es wird völlig hanebüchen (Allgemeines Forum)

Kundenzug, Dienstag, 22.04.2014, 18:35 (vor 4369 Tagen) @ Fabian318

Alles eine Frage der Logik!

Deine Überlegung zur stationären Gleisfreimeldeanlage halte ich nicht für richtig. Die Gleisfreimeldeanlage dient meinem Verständnis nach, zur automatischen Sicherung an Stellen, wo eine Überprüfung durch Menschen entfallen soll.

Dein Verständnis ist richtig. Nicht aber dein Schluss hieraus - die Überprüfung durch Menschen soll, soweit es geht, überall entfallen. Der Sicherheit halber.

Hier machst Du einen logischen Fehler! Ich äußere mich nicht zur Motivation, warum eine menschliche Prüfung durch eine automatische Prüfung ersetzt wird. Ich sage nur, dass die automatische Lösung dann die Lücke füllt, wenn die Überprüfung durch den Menschen entfallen soll.

Sicherungstechnik ist aber vor allem eine Sache der Logik ;)

Wenn wir solche Nachrichten häufiger lesen wollen, bestimmt.

Auch hier geht es wieder um die Logik der Sicherungstechnik, die hier offenbar eine Lücke hatte.

Denk da einfach mal an die ganz einfach ausgerüsteten Strecken. Hier kann auch das Streckenpersonal die Aufgabe haben, die Vollständigkeit eines Zuges zu prüfen, der ein frei zu gebendes Gleis verlässt.

Ja, immer mit einem Sicherheitsrisiko verbunden, wenn die Aufgaben zur Routine werden. Deshalb werden die Strecken mit älterer Sicherungstechnik auch nicht ohne Grund immer weniger.

Das Problem hast Du mit automatischen Systemen ebenfalls, wenn das Personal das Gefühl für die Logik hinter dem Sicherungssystem verliert und das geht um so schneller, je komplexer die Automatik ist.
Die Logik ist wichtig!

Ich denke da beispielsweise an das Sicherungsverfahren mit dem Fahrstab, bei dem nur der eine Strecke benutzen darf, der den Fahrstab für diese Strecke besitzt. Das war übrigens auch die Sicherungsmethode bei der Magnetbahn im Emsland, nur dass sie halt nicht genutzt wurde und damit der fatale Unfall möglich wurde.

Und das kann dann bei der Eisenbahn nicht passieren?

Die Eisenbahn hat hoffentlich noch genug Verantwortliche, die die Logik der Sicherungstechnik derart verinnerlicht haben, dass ihnen Verstöße gegen die Logik sofort auffallen und diese beheben bevor ein Schaden entsteht.

Wenn Du jetzt wieder den Bahnhof betrachtest, dann hast Du da Personal und überschaubare Gleislängen.

Weder das eine noch das andere hast du regelmäßig. Wenn ich aus dem Fenster gucke, sehe ich von vier Bahnhöfen nur einen einzigen und davon nur die Hälfte (was schon viel ist).

Hier könnte also viel mit Sichtkontrollen gearbeitet werden.

Nein, siehe oben.

Ich gehe ja davon aus, dass auf diese Sichtkontrolle immer dann gesetzt wird, wenn rangiert wurde oder Züge umgebildet worden sind.

Nein. Wenn da irgendwo rangiert worden ist und in dieses Gleis eine Zugfahrt zugelassen werden soll, prüft auch da natürlich die Gleisfreimeldeanlage.

Teil welchen Systems ist diese Gleismeldeanlage, von der Du da schreibst? Wie passt das mit Deiner Aussage hier zusammen? Wie passt das zur 408.0231 „Züge fahren Fahrweg prüfen“ und wie wird die dort dargestellte Logik der Sicherung in diesem Fall eingehalten?

Das wäre ja auch kein großer Aufwand. Man müsste nur bevor man einen Rangierbereich aufhebt, sich erkundigen, ob dieser nun frei ist. Man würde also manuell wieder den sicheren Zustand bestätigen und den sicheren Abschnitt der automatischen Steuerung übergeben.

Ein großer Aufwand nicht. Da ist es aber nur die Frage, bis da mal eben, ohne großen Aufwand, ein Fehler passiert; man da von irgendwas ausging was "ja immer so war", und es knallt.

Du möchtest hier mit unsicheren Systemen sichere Zustände schaffen. Da wird es auch knallen, wenn man nicht mit Logik und anderen Elementen ein System (ge-) baut (hat), dass die Schwächen ausgleicht.

Solange ein Technik nicht umfassend kontrollieren kann, [...]

Eine Technik, die weniger Sicherheit bietet und Dinge schlechter kontrollieren kann, als es der Status quo ist, wird die keine einzige Behörde zulassen.

Wo ist hier die Logik?
Mir fällt gerade keine Technik ein, für deren Betrieb nicht bestimmte Rahmenbedingungen eingehalten werden müssen. So ist es auch mit der Sicherungstechnik. Wenn man weiß, was die Technik kann und was nicht und dafür sorgt, dass sie nur dort eingesetzt wird, wo sie es kann, dann kann man sie zulassen. Wenn ein Vorgang die Anlage aus dem Rahmenbereich heraus befördert, muss man diesen Vorgang erkennen und dafür sorgen, dass die betreffende Anlage dann nicht einfach weiter macht, sondern dass sie zuvor in ihren zulässigen Rahmen zurück gesetzt wird. (Fail Safe)

Wolltest Du mit Achszählern eine automatische Gleisfreimeldung im Bahnhof realisieren, so bräuchtest Du wie bei der Buchhaltung eine komplexe Kontenführung, bei dem die Anzahl der Achsen von einem Abschnitt in einen anderen Abschnitt umgebucht würden. Angesichts der einfachen Technik halte ich das für unwahrscheinlich.

Ich weiß ja nicht, was du für unwahrscheinlich oder wahrscheinlich hältst.

Ich sage dir aber, dass die Achzählkreise für die Strecke die absolut gängige Technik ist, in Bahnhöfen bei Stellwerksneubauten seit cirka 1995 auch quasi nur noch ausschließlich genutzt wird und in meinen Bahnhöfen (deren Stellwerke zwischen 1956 und 1981 gebaut wurden) auch für etwa die Hälfte der Bahnhofsgleise und Weichen genutzt wird.

Und wenn du Achszählkreisen nicht traust, kannst du natürlich auch auf Gleisstromkreise setzen, wie es die Niederländer z. B. fast ausschließlich tun.

Wo ist hier die Logik?
Nur weil mir die Grenzen der automatischen Gleisfreimeldeeinrichtungen bekannt sind, muss ich doch nicht an der sinnvollen Nutzbarkeit im Rahmen eines Sicherungssystems zweifeln! Zu diesem Sicherungssystem gehört aber auch die Logik!

[...] Vor diesem Hintergrund gehe ich davon aus, dass Du im Bahnhof auf jedem Gleis, das entsprechend eingestellt ist, Fahrzeuge abstellen kannst. Ich gehe aber davon aus, dass Du ein Gleis immer durch einen Menschen frei melden lassen musst, bevor Du es wieder in die Logik der Fahrstraßen aufnimmst.

Da gehst du falsch aus. Deshalb auch die Überschrift, wenn deine Visionen auf diesen Darstellungen ruhen.

Auch hier hast Du die Logik des Kontextes nicht betrachtet. Meine Annahme basierte darauf(ich bin kein Praktiker), dass entsprechende Systeme, die das alles sicher auswerten können, nicht im Einsatz wären. Und wie Du hier schreibst, ist die Fahrwegprüfung immer erforderlich. Die 408.0231 „Züge fahren Fahrweg prüfen“ Abschnitt 3 Modul 9 sieht genau dort eine Menge von möglichen Fahrwegprüfungen vor, unter denen ich keine automatische Variante entdeckt habe, falls im betreffenden Bahnhof keine sichere Anzeige vorhanden ist (und das war hier meine Annahme).