Sammelantwort (Allgemeines Forum)
Dann wird sie eher eine BR 10x und keine BR 147.
Das ist ja klar, so wie auch 160 km/h-218 als 210 ungezeichnet waren, oder 111 mit 200 km/h auch 10X Nummern bekommen hätte. Auch wenn es ansonsten weitgehend identische Loks sind.
Wenn es um Beschaffungen geht, wird wohl die DB sehr genau untersuchen, ob es die bessere Lösung ist. Jetzt hat man den Vorteil, dass zu dem Zeitpunkt, an dem die 101 ohne unfassende und kostenintensive Modernisierung nicht mehr weiter eingesetzt werden können, auch die ICmod ihr Lebensende erreichen. Das bedeutet, dass man die einmalige Chance hat, Wagen und Loks im selben Alter zu beschaffen. Die 101 für teures Geld zu modernisieren würde eine Neubeschaffung von Lokomotiven ja nur aufschieben und nicht aufheben, womit man unnötig zusätzliches Geld raushauen würde. Und die Mehrsystemloks müssen eh oder so gleichzeitig mit den Wagen beschafft werden, da die 101 nicht für die Auslandslinien umgerüstet werden können.
Die Wagen halten aber deutlich länger als Lokomotiven, sicher 50 Jahre und mehr. Die Eurofirmawagen waren zuvor bereits mit 103 schon über 20 Jahre unterwegs, bevor sie durch die 101 abgelöst wurden.
Wenn man zu den neuen Wagen zeitgleich neue Loks beschafft, wird man in 40 Jahren schon wieder neue Loks beschaffen müssen, die wieder zu den Wagen passen.
Das Problem hat auch ICE1 in einigen Jahren: Die Wagen wären noch einige Zeit einsatzfähing, aber die 401er kriechen dann bereits auf dem Zahnfleisch.
Kostengünstiger ist unterm Strich daher, die BR 101 zu modernisieren und noch 10-15 Jahre länger im Einsatz zu halten und dann erst neue Loks zu beschaffen, die dann bis an das Ende der Einsatzteit der Wagen durchhalten.
Totale Verschwendung, relativ moderne Loks vorzeitig abzustellen.
Bei den SBB war das eine ganz andere Fragestellung. Man hat ganze Wagenflotten, die bis 2030/2040 mindestens noch bestens in Schuss sind. Man hat da drei Möglichkeiten: Wagen vor deutlich dem Lebensende abstellen (und mit was ersetzen?), bestehende Loks umfassend modernisieren für weitere 20 Jahre oder neue Loks beschaffen. Da war natürlich die Modernisierung der bestehenden Loks das wirtschaftlichste. Somit dann auch hier für Loks und Wagen etwa gleiche Lebenserwartung.
Dieses Problem wird man später auch bei der DB haben, wenn man zu früh, neue Loks beschafft, s.o.
Die denken bezüglich grosser Streckenloks lieber daran, dass Hauptstrecken mit viel Güterverkehr möglichst noch elektrifiziert werden. Der Anteil von Fahrten ohne Fahrdraht eines Güterzuges ist mittlerweile recht klein geworden. Am liebsten hätte man Zweikraftloks, reine Streckendieselloks werden eigentlich von den Cargo-EVU fast gar nicht mehr nachgefragt. Solange Zweikraftloks in der gewünschten Leistungsgrösse noch Utopie sind, würde Schenker dann lieber unter Fahrdraht mit E-Lok fahren und für den Dieselabschnitt umspannen und dafür beim nächsten Regiodepot ein paar BR245-Leistungen mieten (wie es der Fernverkehr im Allgäu schon praktiziert, da allerdings jetzt noch mit BR 218).
Die haben aber schadanfällige 247 beschafft, damit unnötig andere Technik ins Haus geholt. Mit 246 und 285 hätte man mit einheitlicher Technik, den Fuhrpark schon vor 10 Jahren modernisieren können.
Bimodale Loks sind unwirtschaftlich, da unnötigerweise zusätzliches Gewicht spazierengefahren wird. Das wird sich m.E. nie durchsetzen.
Und was hat das eine mit dem anderen zu tun? Richtig: Gar nichts!
Halt. Ich habe nicht "gar nichts" gesagt, warum gibst du dir die Antworten selbst?
Im ICx wird die Kraftübertragung anders bewerkstelligt (Statt Aussenpuffer mittige geschraubte Kurzkupplung). Im ICx sieht die Kräfteverteilung ganz anders aus (Antrieb verteilt statt nur von hinten stossend). Im ICx sind alle Wagen so lang und nicht nur ein einzelner (andere Fahrdynamik).
Also alle relevanten fahrzeugseitigen Gründe für die Entgleisungen in Stuttgart sind beim ICx gar nicht erst vorhanden. Und damit ist das Thema abgeschlossen.
Ich glaube das erst, wenn ICx, deren Wagen noch länger als WRmz sind, einige male über diese Weichen gefahren sind ... und nicht ausgehoben wurden.
--
Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab
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gesamter Thread:
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
ktmb,
10.11.2015, 16:38
- Soll dann 2022 die Dostos abgestellt werden?
-
Berlin-Express,
10.11.2015, 16:41
- IC/EC neu ab 2022? -
ICETreffErfurt,
10.11.2015, 16:43
- EC-Verbindungen -
ktmb,
10.11.2015, 16:45
- EC-Verbindungen -
ICETreffErfurt,
10.11.2015, 16:47
- EC-Verbindungen -
ktmb,
10.11.2015, 16:51
- Es geht ganz leicht aufwärts... - 462 001, 10.11.2015, 17:08
- IC Linie ab Rostock -
Paladin,
10.11.2015, 17:18
- IC Linie ab Rostock -
Mario-ICE,
10.11.2015, 17:30
- IC Linie ab Rostock -
Paladin,
10.11.2015, 19:36
- IC Linie ab Rostock -
Alibizugpaar,
10.11.2015, 22:35
- IC Linie ab Rostock, Frage? -
Jon4s94,
12.11.2015, 09:17
- IC Linie ab Rostock, Mutmaßungen -
ES89,
12.11.2015, 22:03
- IC Linie ab Rostock, Mutmaßungen - Paladin, 13.11.2015, 11:36
- IC Linie ab Rostock, Mutmaßungen -
ES89,
12.11.2015, 22:03
- IC Linie ab Rostock, Frage? -
Jon4s94,
12.11.2015, 09:17
- IC Linie ab Rostock -
Alibizugpaar,
10.11.2015, 22:35
- IC Linie ab Rostock -
Paladin,
10.11.2015, 19:36
- IC Linie ab Rostock -
Mario-ICE,
10.11.2015, 17:30
- EC-Verbindungen -
ktmb,
10.11.2015, 16:51
- EC-Verbindungen evtl. als Nachtzug? -
Dancingmachine,
10.11.2015, 17:48
- EC-Verbindungen evtl. als Nachtzug? -
Lumi25,
10.11.2015, 18:01
- EC-Verbindungen evtl. als Nachtzug? - Paladin, 10.11.2015, 19:39
- EC-Verbindungen evtl. als Nachtzug? - Dancingmachine, 10.11.2015, 21:00
- EC-Verbindungen evtl. als Nachtzug? -
MvG,
10.11.2015, 19:18
- EC-Verbindungen evtl. als Nachtzug? - Dancingmachine, 10.11.2015, 20:49
- EC-Verbindungen evtl. als Nachtzug? -
Lumi25,
10.11.2015, 18:01
- EC-Verbindungen -
CNL484,
11.11.2015, 22:19
- ICE International. -
Oscar (NL),
11.11.2015, 23:46
- ICE International erfolgreich; Billigflieger werden billiger -
Henrik,
12.11.2015, 19:53
- ICE International erfolgreich; Billigflieger werden billiger - CNL484, 12.11.2015, 23:18
- ICE International erfolgreich; Billigflieger werden billiger -
Henrik,
12.11.2015, 19:53
- Mehrsystem-Triebzüge teuer und exotisch - ES89, 11.11.2015, 23:46
- ICE International. -
Oscar (NL),
11.11.2015, 23:46
- EC-Verbindungen -
ICETreffErfurt,
10.11.2015, 16:47
- EC-Verbindungen -
ktmb,
10.11.2015, 16:45
- Line 55 und 61 (statt Dosto-IC) -
ktmb,
10.11.2015, 16:44
- Keine Verknüpfung Linien 61 und 87? -
ICETreffErfurt,
10.11.2015, 16:48
- Keine Verknüpfung Linien 61 und 87? -
ffz,
10.11.2015, 18:18
- Keine Verknüpfung Linien 61 und 87? - ICETreffErfurt, 10.11.2015, 21:22
- Keine Verknüpfung Linien 61 und 87? - gsg, 11.11.2015, 12:00
- Keine Verknüpfung Linien 61 und 87? -
ffz,
10.11.2015, 18:18
- Keine Verknüpfung Linien 61 und 87? -
ICETreffErfurt,
10.11.2015, 16:48
- klassischer IC/ECmod ab 2013 -
218 466-1,
10.11.2015, 17:36
- Lokbespannte Züge werden ja generell nicht abgeschafft -
ALR997,
10.11.2015, 18:56
- NL: NS-Wagenzüge als Triebwagen-Surrogat. -
Oscar (NL),
10.11.2015, 21:44
- Inhaltliche Klarstellung -
ALR997,
11.11.2015, 21:13
- Inhaltliche Klarstellung - Oscar (NL), 11.11.2015, 22:08
- Inhaltliche Klarstellung -
Colaholiker,
12.11.2015, 08:22
- Inhaltliche Klarstellung -
JeDi,
12.11.2015, 09:41
- Inhaltliche Klarstellung - Colaholiker, 12.11.2015, 09:44
- Inhaltliche Klarstellung -
JeDi,
12.11.2015, 09:41
- Inhaltliche Klarstellung -
ALR997,
11.11.2015, 21:13
- NL: NS-Wagenzüge als Triebwagen-Surrogat. -
Oscar (NL),
10.11.2015, 21:44
- Lokbespannte Züge werden ja generell nicht abgeschafft -
ALR997,
10.11.2015, 18:56
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
Lumi25,
10.11.2015, 17:46
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
218 466-1,
10.11.2015, 17:59
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
TEE Rheingold,
10.11.2015, 18:34
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
218 466-1,
10.11.2015, 20:13
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
TEE Rheingold,
10.11.2015, 20:49
- BR 120 bei Regio eher unglücklich - ES89, 10.11.2015, 21:06
- Verbleib BR 120 - 218 466-1, 10.11.2015, 21:15
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
TEE Rheingold,
10.11.2015, 20:49
- klassischer IC/EC neu ab 2022? - agw, 10.11.2015, 21:38
- Loks mieten statt haben? -
Oscar (NL),
10.11.2015, 21:52
- Loks mieten statt haben? -
numi,
10.11.2015, 22:15
- Loks mieten statt haben? - ffz, 10.11.2015, 22:45
- Loks mieten statt haben? -
numi,
10.11.2015, 22:15
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
218 466-1,
10.11.2015, 20:13
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
numi,
10.11.2015, 21:00
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
ffz,
10.11.2015, 23:12
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
numi,
11.11.2015, 00:34
- Hybridzug oder bimodaler Zug? -
Oscar (NL),
11.11.2015, 22:34
- Hybridzug oder bimodaler Zug? - Alphorn (CH), 11.11.2015, 23:20
- Hybridzug oder bimodaler Zug? - numi, 11.11.2015, 23:24
- Verstärkung im Werkstatt vs. während des Umlaufs. -
Oscar (NL),
11.11.2015, 23:30
- Zwischenlösung Verstärkermodul - Alphorn (CH), 12.11.2015, 01:21
- Hybridzug oder bimodaler Zug? -
Oscar (NL),
11.11.2015, 22:34
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
numi,
11.11.2015, 00:34
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
ffz,
10.11.2015, 23:12
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
TEE Rheingold,
10.11.2015, 18:34
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
218 466-1,
10.11.2015, 17:59
- klassischer IC/EC neu ab 2022? -
Twindexx,
10.11.2015, 18:48
- klassischer IC/EC neu ab 2022? - 611 040, 10.11.2015, 18:55
- Wagen ohne RIC? - IC Schwarzwald, 10.11.2015, 20:16
- DB Fernverkehr als Wagenpool-Betreiber? -
Oscar (NL),
10.11.2015, 22:06
- DB Fernverkehr als Wagenpool-Betreiber? - Lehrter Bahnhof, 10.11.2015, 22:33
- falscher Hase? -
Holger2,
10.11.2015, 23:23
- Leipzig - Magdeburg - Rostock -
ES89,
10.11.2015, 23:59
- Leipzig - Magdeburg - Rostock -
Lumi25,
11.11.2015, 02:09
- Leipzig - Magdeburg - Rostock -
Holger2,
11.11.2015, 20:21
- Leipzig - Magdeburg - Rostock - Lumi25, 12.11.2015, 00:40
- Leipzig - Magdeburg - Rostock - Marcel-Berlin, 12.11.2015, 00:20
- Leipzig - Magdeburg - Rostock -
Holger2,
11.11.2015, 20:21
- Leipzig - Magdeburg - Rostock -
Lumi25,
11.11.2015, 02:09
- falscher Hase? - Marcel-Berlin, 12.11.2015, 00:24
- Leipzig - Magdeburg - Rostock -
ES89,
10.11.2015, 23:59
- Vorgesehene Strecken! -
mmandl,
12.11.2015, 09:09
- Vorgesehene Strecken! -
telemaxx,
12.11.2015, 10:03
- Vorgesehene Strecken! -
numi,
12.11.2015, 10:50
- Warum Rückschritt? -
ktmb,
12.11.2015, 11:07
- mein Favorit -
ktmb,
12.11.2015, 12:00
- Welcher Favorit? -
Kein Bier in Wagen 11,
12.11.2015, 12:15
- Welcher Favorit? CAF -
ktmb,
12.11.2015, 12:46
- Welcher Favorit? CAF -
JeDi,
12.11.2015, 14:07
- Welcher Favorit? CAF - ktmb, 12.11.2015, 20:37
- Warum nicht mal etwas innovatives bei den Wagen? - numi, 12.11.2015, 21:47
- Railjet und CAF -
ES89,
12.11.2015, 23:45
- Railjet und CAF - ktmb, 13.11.2015, 08:44
- Welcher Favorit? CAF -
JeDi,
12.11.2015, 14:07
- Welcher Favorit? CAF -
ktmb,
12.11.2015, 12:46
- Welcher Favorit? -
Kein Bier in Wagen 11,
12.11.2015, 12:15
- Warum Rückschritt? -
numi,
12.11.2015, 12:16
- aktuell bestehende IC sind Rückschritt -
Henrik,
12.11.2015, 21:09
- aktuell bestehende IC sind Rückschritt - Colaholiker, 13.11.2015, 08:30
- aktuell bestehende IC sind Rückschritt -
Henrik,
12.11.2015, 21:09
- Produktklasse ICE muss kein Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 14:08
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 20:58
- Produktklasse ICE muss KEIN Triebzug sein -
218 466-1,
12.11.2015, 21:04
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 21:14
- Produktklasse ICE muss KEIN Triebzug sein -
218 466-1,
12.11.2015, 21:30
- Produktklasse ICE muss KEIN Triebzug sein - agw, 12.11.2015, 21:51
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 22:05
- Produktklasse ICE muss KEIN Triebzug sein -
218 466-1,
12.11.2015, 22:16
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein - Henrik, 12.11.2015, 22:48
- Produktklasse ICE muss KEIN Triebzug sein - JeDi, 13.11.2015, 01:01
- Produktklasse ICE muss KEIN Triebzug sein -
218 466-1,
12.11.2015, 22:16
- Produktklasse ICE muss KEIN Triebzug sein -
218 466-1,
12.11.2015, 21:30
- Produktklasse ICE muss KEIN Triebzug sein - Berlin-Express, 12.11.2015, 21:15
- Produktklasse ICE muss KEIN Triebzug sein -
ICE-TD,
12.11.2015, 22:25
- Produktklasse ICE muss KEIN Triebzug sein - agw, 12.11.2015, 23:36
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 21:14
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 21:49
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 22:22
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 22:35
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 22:55
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 23:17
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
611 040,
12.11.2015, 23:26
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 23:27
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 23:37
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 23:51
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein - Henrik, 12.11.2015, 23:59
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 23:51
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 23:37
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 23:27
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 23:46
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 23:57
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein - Henrik, 13.11.2015, 00:06
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 23:57
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
611 040,
12.11.2015, 23:26
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 23:17
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 22:55
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
agw,
12.11.2015, 22:35
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 22:22
- Produktklasse ICE muss KEIN Triebzug sein -
218 466-1,
12.11.2015, 21:04
- Produktklasse ICE muss Triebzug sein -
Henrik,
12.11.2015, 20:58
- mein Favorit -
ktmb,
12.11.2015, 12:00
- Vorgesehene Strecken! -
telemaxx,
12.11.2015, 11:12
- Vorgesehene Strecken! -
numi,
12.11.2015, 12:12
- IC HH - F - KA besteht bereits - Henrik, 12.11.2015, 20:16
- Vorgesehene Strecken! -
numi,
12.11.2015, 12:12
- Vorgesehene Strecken! -
Lumi25,
12.11.2015, 11:20
- Vorgesehene Strecken! - agw, 12.11.2015, 14:09
- Vorgesehene Strecken! -
Henrik,
12.11.2015, 20:52
- Vorgesehene Strecken! -
numi,
12.11.2015, 21:37
- Vorgesehene Strecken! - Henrik, 12.11.2015, 21:52
- Vorgesehene Strecken! -
numi,
12.11.2015, 21:37
- Warum Rückschritt? -
ktmb,
12.11.2015, 11:07
- Vorgesehene Strecken! -
numi,
12.11.2015, 10:50
- Vorgesehene Strecken! -
218 466-1,
12.11.2015, 16:42
- RegioJet? Bitte nicht! - ktmb, 12.11.2015, 16:47
- über den "IC nagelneu" und so. -
Oscar (NL),
12.11.2015, 22:05
- über den "IC nagelneu" und so. - ALR997, 12.11.2015, 22:13
- über den "IC nagelneu" und so. - thelasse, 12.11.2015, 23:02
- ohne Lokwechsel (wahrscheinlich) kein Halt mehr in Bentheim - Dominik, 13.11.2015, 00:00
- über den "IC nagelneu" und so. -
Lumi25,
13.11.2015, 01:16
- über den "IC nagelneu" und so. - TheFons, 13.11.2015, 13:19
- Vorgesehene Strecken! -
telemaxx,
12.11.2015, 10:03
- Sammelantwort -
Twindexx,
13.11.2015, 17:42
- Sammelantwort -
218 466-1,
13.11.2015, 18:10
- Sammelantwort - agw, 14.11.2015, 01:06
- Sammelantwort -
Twindexx,
14.11.2015, 19:39
- Sammelantwort -
218 466-1,
14.11.2015, 22:51
- Sammelantwort -
Twindexx,
15.11.2015, 13:42
- Sammelantwort -
Steffen,
16.11.2015, 23:44
- Sammelantwort - SPFVG, 17.11.2015, 00:37
- Sammelantwort -
Steffen,
16.11.2015, 23:44
- Sammelantwort -
Twindexx,
15.11.2015, 13:42
- Sammelantwort -
218 466-1,
14.11.2015, 22:51
- Sammelantwort -
462 001,
13.11.2015, 23:02
- Sammelantwort -
ICE-TD,
14.11.2015, 01:27
- Sammelantwort - 462 001, 14.11.2015, 06:30
- Sammelantwort -
ICE-TD,
14.11.2015, 01:27
- Sammelantwort -
ES89,
14.11.2015, 00:52
- Sammelantwort - Twindexx, 14.11.2015, 19:51
- Sammelantwort -
4652,
14.11.2015, 19:58
- Sammelantwort -
Twindexx,
14.11.2015, 20:38
- RIC - 4652, 16.11.2015, 19:32
- Sammelantwort -
Twindexx,
14.11.2015, 20:38
- Sammelantwort -
numi,
14.11.2015, 13:42
- Sammelantwort -
Twindexx,
14.11.2015, 20:26
- Sammelantwort -
numi,
15.11.2015, 02:34
- Sammelantwort -
Twindexx,
15.11.2015, 13:16
- Sammelantwort - numi, 15.11.2015, 15:02
- Sammelantwort -
Twindexx,
15.11.2015, 13:16
- Wozu noch ICx? Wozu überhaupt noch ICE? -
Oscar (NL),
15.11.2015, 11:22
- Wozu noch ICx? Wozu überhaupt noch ICE? - Twindexx, 15.11.2015, 12:35
- Wozu noch ICx? Wozu überhaupt noch ICE? -
SPFVG,
17.11.2015, 01:07
- Für die VDE8 sind ICE zwingend erforderlich. -
ICETreffErfurt,
17.11.2015, 02:48
- Für die VDE8 sind ICE zwingend erforderlich. -
SPFVG,
17.11.2015, 16:51
- Für die VDE8 sind ICE zwingend erforderlich. -
ICETreffErfurt,
17.11.2015, 19:26
- Für die VDE8 sind ICE zwingend erforderlich. - SPFVG, 17.11.2015, 21:59
- Für die VDE8 sind ICE zwingend erforderlich. -
ICETreffErfurt,
17.11.2015, 19:26
- Für die VDE8 sind ICE zwingend erforderlich. -
SPFVG,
17.11.2015, 16:51
- Für die VDE8 sind ICE zwingend erforderlich. -
ICETreffErfurt,
17.11.2015, 02:48
- ICx-Gewicht -
SPFVG,
17.11.2015, 01:40
- Lange Wagen ein Fehler? -
Alphorn (CH),
17.11.2015, 02:50
- Lange Wagen ein Fehler? -
Holger2,
30.07.2016, 13:42
- Lange Wagen ein Fehler? - SPFVG, 31.07.2016, 12:52
- Lange Wagen ein Fehler? -
Holger2,
30.07.2016, 13:42
- Lange Wagen ein Fehler? -
Alphorn (CH),
17.11.2015, 02:50
- Sammelantwort -
numi,
15.11.2015, 02:34
- Sammelantwort -
Twindexx,
14.11.2015, 20:26
- Sammelantwort -
218 466-1,
13.11.2015, 18:10
- Soll dann 2022 die Dostos abgestellt werden?