HGV in Deutschland und anderswo (Sprinter, Umfahrungen..) (Allgemeines Forum)

lokuloi, Montag, 19.06.2017, 16:35 (vor 3226 Tagen) @ flierfy

Berlin Hbf - Frankfurt:
Sprinter (ICE 1093 ):
598 km - 03:39 - 164 km/h

Das lass ich nicht gelten, da es eine alternative Route gibt, die sowohl schneller als auch kürzer ist.

Kürzer: ja; schneller: nein.

Berlin Hbf - Stuttgart
ICE 1093 (wie oben):
782 km - 05:07 - 153 km/h

Das scheint auch über Braunschweig zu gehen und deswegen kann ich zumindest die Länge des Fahrweges nicht gelten lassen.

Es geht nicht mal über Braunschweig, aber ich weiß was Du sagen willst.

Nur: gerade im Fall Berlin – Stuttgart: welcher Weg ist der, den du gelten lässt?

Der kürzeste Weg dürfte der über Würzburg und Suhl sein. Nur ist das natürlich kein verkehrsüblicher Weg (mehr). Selbst der „Fliegende Stuttgarter“ (hieß er so?) Ende der 30er Jahre fuhr über Halle und Nürnberg. Aber auch das ist heute (noch) kein normaler Weg.

Welches ist also die „gültige“ Entfernung für Berlin – Stuttgart? Über Halle – Frankfurt – Mannheim? Aber warum? Und warum nicht über Lehrte? Oder über Braunschweig? Nach welchen Kriterien wählst Du deinen Weg aus?

Das wird auch dann Interessant, wenn Du solche Matrizen auch für andere Länder aufstellen willst: Was wäre dann die Entfernung für Lyon – Bordeaux? Wenn Du dabei nach ähnlich strengen Kriterien vorgehst, würde die Reisegeschwindigkeit auch sinken.

Am ehrlichsten für diese Zwecke ist am Ende wahrscheinlich die „Luftliniengeschwindigkeit“.

Bei Italien ist das schon nicht der Fall, und auch die Reisegeschwindigkeiten > 150 km/h werden vor allem deswegen erreicht, da 5 der 7 größten Städte entlang einer Linie von 900km liegen. Bei den beiden anderen Städten musst Du froh sein, wenn Reisegeschwindikeiten von 100 km/h erreicht werden.

Mit Düsseldorf, Köln, Frankfurt/M, Stuttgart und München liegen auch 5 der 7 grössten Städte Deutschlands auf einer Linie. Und bei uns liegen diese nur 630 km weit auseinander

Ja. Bei diesem Korridor bin ich schon fast bei Dir :-).

Gerade aus Sicht der alten Bundesrepublik wäre das als „Rückgrat“ eine HGV-Systems sinnvoll gewesen, am besten ohne in die Städte hineinzufahren, sondern mit Ein- und Ausfahrten vor und nach den Städten.

Stattdessen hat man sich für Hannover – Würzburg entschieden. Aus heutiger Sicht nicht mehr ganz nachvollziehbar. Denn für die Relationen mit viel Aufkommen (Hamburg – Frankfurt/München) bietet es relativ zu wenig Reisezeitgewinn. Für Relationen mit hohem Reisezeitgewinn, gibt es kaum Aufkommen. Das gilt natürlich in extrem für Fulda – Göttingen, aber im Endeffekt auch für Hannover – Frankfurt. Das ist jetzt nicht _die_ deutsche Relation, auch nicht innerhalb Westdeutschlands.

Im Korridor Köln – München sieht das sicherlich anders aus. Nur: man sieht es am Beispiel des Bypasses Mannheim: dadurch, dass die Bahn ursprünglich darauf bestanden hat für Mannheim einen Bypass zu bauen, sind nun 15 Jahre ins Land gezogen, ohne dass sich etwas getan hat.

Mannheim ist übrigens die 8.-größte Agglomeration in Deutschland.

Aber mit Ulm oder Augsburg ist es nicht anders. Mich bräuchtest Du von einer NBS Dornstadt – Althegnenberg anstatt Nersingen – Dinkelscherben nicht überzeugen. Aber wie will man den Einwohner von Ulm und Augsburg erklären, dass hier zukünftig (stündlich?) Züge vorbeifahren, während in Fulda oder Göttingen zweimal pro Stunde ein ICE hält.

Ich habe auch keine Bedenken hier die Sprinter vollzubekommen. Das Problem ist es weiterhin stündlich Züge vollzubekommen, die dann in Ulm, Augsburg und Siegburg halten.

Wenn schon Umfahrungen, dann dort, wo heute schon Züge einfach so durchfahren.

Prinzipiell finde ich Deine Matrix aber interessant, vor allem auch was bei anderen Ländern da herauskämen.

Ich bin schon dabei weitere Matrizen für andere Länder erstellen.

Interessant wäre dabei natürlich neben der Reisegeschwindigkeit auch die jeweilige Frequenz. Abseits von Paris und Lyon – Marseille ist die nämlich in Frankreich eher mau. Für Lyon – Bordeaux gibt’s derzeit z.B. überhaupt keine Direktverbindung.

Im Ergebnis würde sich dabei wohl zeigen, dass Frankreich/Spanien sehr hohe Reisegeschwindigkeit für Verbindungen in die Hauptstadt haben, die Geschwindigkeit aber insbesondere die Frequenz stark einbricht, wenn Paris/Madrid nicht beteiligt sind. Die Spreizung der Werte in der Matrix dürfte sehr hoch sein, das Angebot innerhalb des Landes sehr ungleichmäßig.

Bei Schweiz/Niederlanden ist es genau anderes herum: hier gibt es eine eher geringe Reisegeschwindigkeit bei hoher Frequenz. Und beides ist eher gleichmäßig über alle Hauptverbindungen des Landes. Die Spreizung der Werte ist eher niedrig, das Angebot innerhalb des Land sehr gleichmäßig.

Deutschland liegt irgendwo dazwischen: die Frequenz der Verbindungen ist höher als in Frankreich, aber niedriger als in der Schweiz. Die Reisegeschwindigkeit höher als in der Schweiz aber niedriger als in Frankreich. Die Spreizung der Werte dementsprechend höher als in der Schweiz, niedriger als in Frankreich.

Kleiner Exkurs zu woanders ist das Gras grüner und Schweiz und Niederlande:

Im einen Land gibt’s eine 300-km/h-NBS, die im Binnenverkehr nur mit der halben (!) Geschwindigkeit genutzt wird.

Im anderen Land wurde ein 10-Milliarden-Tunnel gebuddelt (genauso viel wie die ganze VDE8), die im Ergebnis dazu führt, dass die gefahrene Durchschnittgeschwindigkeit zwischen den angrenzenden Großstädten niedriger ist als vorher:
Zürich – Mailand 2011: 293 km – 03:41 – 80 km/h
Zürich – Mailand 2017: 266 km – 03:26 – 77 km/h

Toulouse - Marseille/Nizza, Nizza-Strasbourg oder gar Toulouse - Nantes sind nämlich auch nicht so die "Renner" und tlw. unter 100 km/h. Das gibt's nämlich wiederum in Deutschland nicht.

Marseille-Nice ist mit 88 km/h extrem langsam und zieht damit die Reisegeschwindigkeit für alle Verbindungen von und nach Nice herunter.
Marseille-Toulouse erreicht immerhin 111 und Toulouse-Bordeaux sogar 124 km/h.
Strassburg und Nantes gehören nicht zu den grössten Metropolen Frankreichs.

Wie definierst Du „Metropolen“? Nach deiner deutschen Liste gehst Du einfach nach der Einwohnerzahl der Stadt, da gehören beide sehr wohl zu den größten sieben Städten Frankreichs – Bordeaux dagegen nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_St%C3%A4dte_in_Frankreich#St.C3.A4dte_nach_Einw...

Wenn Du von Agglomerationen ausgehst, musst Du auch für Deutschland von anderen Städten ausgehen. Hier muss man zumindest einen einheitlichen Standard anlegen.

Prinzipiell ist das mit Umfahrungen von Mannheim, Ulm und Augsburg möglich, ja. Nur will das keiner bezahlen, da politisch nicht gewollt.

Das ist ein Problem, das direkt aus unserem Föderalismus resultiert. Das kann man aber ändern, in dem man die Planungshoheit über Verkehrswege von nationaler Bedeutung einer Bundesbehörde unterstellt. Bei Autobahnen wird das nun gemacht.

Nun ja. Die Finanzierung der Eisenbahninfrastruktur ist Bundessache. Die Länder reden da nur über die Zusammenstellung des BVWP mit, das gilt für die Straße weiterhin genauso. Die übergeordnete „Behörde“, die keine ist, die den BVWP umsetzt ist im Fall der Eisenbahninfrastrukur dann die DB Netz. Da haben die Länder auch nicht viel mitzureden.

Das Problem ist nicht der Föderalismus, sondern dass insbesondere Mannheim, aber auch Ulm und Augsburg eben schlechte „Vorbilder“ für Umfahrungen sind, genauso wie Hannover – Würzburg ein schlechtes „Vorbild“ für weitere NBSen war, da der Nutzen jeweils eher gering ist (im Sinne von an anderer Stelle höher).

Im Prinzip ist aber gegen Maximalforderunen nichts zu sagen. Wenn man aber vom derzeitigen Investitonsvolumen ausgeht sehe ich für Deine Vorstellungen aber keine Chance und halte da andere Maßnahmen für sinnvoller.

Und welche Massnahmen sollen das sein?

Bezogen auf den Korridor Köln – München:

Erstmal die ohnehin geplanten Maßnahmen zwischen Frankfurt und Mannheim bzw. Ulm und Augsburg durchführen, ohne Umfahrungen. Und nicht (zuviel) beschweren, dass alles noch viel besser ginge. Das Ergebnis ist nämlich, dass gar nichts gemacht wird. Und der Eindruck gewonnen wird, dass gerade Bahnfreaks mit dem tatsächlich Umgesetzten aus verschiedensten Gründen immer unzufrieden sind, während der „Normalnutzer“ 3:55 für Berlin – München eigentlich schon ganz cool findet.

Also: Mehr Konzentration auf das Realistische und Umsetzbare. Weniger Luftschlösser wünschen, und vor allem: andere Lösungen akzeptieren, auch wenn man sie nicht für 100%ig richtig hält.

Bezogen auf Umfahrungen im Allgemeinen:

Erstmal da anfangen, wo jetzt schon durchgefahren wird:
Allen voran Fulda, wo schon in naher Zukunft über 20 ICEs pro Richtung am Tag durchfahren: ca. 15 Zugpaare Hamburg – Frankfurt, 5 Zugpaare Berlin – Halle – Frankfurt und 2 Sprinterpaare Berlin – Frankfurt: hier hätte man für viele Fahrgäste Fahrzeitersparnisse ohne Angebotsveränderung in der umfahrenen Stadt. Und nachts könnt man sie noch für richtig viele Güterzüge nutzen, die nicht mehr durch Fulda durchmüssten.
Ähnliches gilt m.M.n. für Göttingen, Bamberg oder auch Ingolstadt.

Wenn es so etwas mal geben sollte, wobei ich den zweiten Teil stark bezweifle, kann man sich überlegen, ob auch Umfahrungen von Mannheim, Ulm oder Augsburg sinnvoll sind.

Ciao,
Uli