Sammelantwort (Allgemeines Forum)

Alphorn (CH), Dienstag, 25.01.2011, 01:11 (vor 5567 Tagen) @ ICE-T-Fan

hfrik

Und dann kann durchaus herauskommen, dass man mit längeren Prüfintervallen insgesamt weniger Tote hat. Möchtest Du dann die mehrtoten verantworten???

Warum nicht? Gewisse Krebsmedikamente (und ich glaub auch gewisse Impfungen) haben potentiell tödliche Nebenwirkungen, trotzdem werden sie von Ärzten richtigerweise verschrieben, weil mehr Leben gerettet als verloren werden.

Aber man darf das nicht aus dem Bauch heraus machen, sondern muss fundiert nachdenken und rechnen.
Wie gesagt, bei der Strasse ist dies obligatorisch, bei der Bahn leider bisher nicht.

Ganz meine Meinung, nur dass ich nicht einzelne Teilbereiche, sondern das Gesamtsystem Verkehr betrachten würde. Beispiel: Fussgängersichere Autos sind erst seit kurzem ein Thema.

Henrik:

Es ist gut möglich (ich kann es nicht wissen), dass das von mir diskutierte Prüfintervall 45.000 eine nahezu hundertprozentige Sicherheit für die nächsten 3 Jahre gäbe, aber wieder einen wesentlich stabileren Betrieb ermöglichen würde.

Na, wenn Du es nicht wissen kannst, musst Du es auch nicht behaupten.
Es kann genau so gut das USP-Intervall von 30.000 km sein, das wir aktuell haben.
Halte ich auch für sehr wahrscheinlich, dass man nicht ohne Grund auf diesen Wert gekommen ist.

Hab ich nirgends behauptet, ich hab nur Beispielrechnungen gemacht. Was ich aber wissen kann ist, dass die EBA-Beamten und Gutachter die Intervalle auf Risiko 0.0 auslegen werden, weil sie haftbar sind. Der Gesetzgeber geht beim Auto nicht auf Risiko 0.0, und das ist vernünftig.

Andere Bedingungen?
Die Bedingungen sind nach wie die gleichen, die gleichen Achsen, gleichen Züge, gleichen Strecken.

Nein, die Bedingungen, die ich fordere, wären anders. Bei einem Intervall von z.B. 45'000km kann sich kein Riss über 100'000km langsam vergrössern, das konnte er früher. Also andere Bedingungen.

Und gleicher StatusQuo, dass es eben aktuell einen Unfall aus dem jenigen Grund bereits gegeben hat.
Oder willst Du den hier rein theoretisch ausklammern als ob es ihn nicht gegeben hat?

Nein wieso? US-Intervall 300'000 km scheinen zu einem Unfall pro 5 Jahre zu führen, ich möchte ein tieferes US-Intervall, welches einen Unfall pro 300 Jahre erwarten lässt.

Aus Deinem ADAC-pdf geht hervor, dass im Jahre 2008 auf Autobahnen 495 Menschen ums Leben gekommen sind, wobei hier auch wieder die Fußgänger & Motorradfahrer bei sind.

Guter Punkt. Aber jeder Autofahrer fährt zur Autobahn durch Wohngebiete. Und die verspäteten ICEs stören den Regionalverkehr stark (Trassenausschlüsse, Anschluss abwarten) was auch die nicht-ICE-Fahrer vom Bahnfahren abhält.

Flughäfen vereist, Fluggäste wollten auf die Bahn umsteigen, was diese dann total überforderte.

Eben weil die ICE dauernd zur US-Untersuchung mussten. In der Schweiz gabs kaum Probleme, Pünktlichkeit im Dezember 92%.

Ja, ich nehme zusätzliche Tote im Bahnverkehr in Kauf

Und das ist ein absolutes NoGo. Das geht gar nicht.

Und ob das geht. Erklär mir, warum nicht bundesweit Tempo 30 gilt? Da werden durch höheres Tempo Tote in Kauf genommen. Ist eine Sache der Abwägung.

Und jetzt stellen wir mal vor, Autofahrer würden in richtig großen Massen einfach so mal von heute auf morgen auf die Bahn umsteigen. Bahnchaos pur wäre das. Nebst oben genannten würde dann auch ganz sicher die Unfallwahrscheinlichkeit bei der Bahn dann deutlich zunehmen.

Die kommen nicht alle auf einmal, das sind langfristige Trends, aber die US-Intervalle würden einen kleinen Beitrag leisten. Bahnen können zudem recht schnell wachsen, die SBB in nur 9 Jahren um 50%.

Ich weiß nich, wie hilfreich der Vergleich eines Landes, das eher mit dem Bundesland NRW vergleichbar ist, hier passend ist. So richigen FV gibts da ja auch nicht, hier gibts ein gutes großflächig ausgebautes Straßennetz, sind Auto-Nation etc.

Die Reisedistanzen sind so unterschiedlich nicht. Selbst im deutschen FV war der Schnitt 280km.

Sprich, Du wolltest an der Sicherheit Geld einsparen, um dieses dann dem Betrieb zugute kommen zu lassen, s.o.

Ich wollte die Sicherheit aller Verkehrsteilnehmer erhöhen, indem ich die Leute zum Bahnfahren bringe. Ganz nebenbei würde dabei Geld von US-Untersuchungen frei, welches man an effizienterer Stelle (Bahnübergänge?) einsetzen kann.

Warum nicht? Ist das Leben eines Bahnfahrers mehr wert als das eines Autofahrers?

Weil das eine mit dem anderen absolut überhaupt nichts zu tun hat.

Wenn weniger Ultraschalluntersuchungen zu mehr Bahnfahren führt und mehr Bahnfahren zu weniger Autofahren und Autofahren gefährlicher ist als Bahnfahren, dann HABEN sie etwas miteinander zu tun. Das ist nicht Meinung, das ist Fakt. Du kannst gern meine Voraussetzungen bestreiten, aber die Schlussfolgerung ist zwingend.

Wieviele Leben willst Du retten? Wieviel waren das? in 300 Jahren ein einziges?

Nein, die Beispielrechnung war: Man geht ein Risiko von einem Zugsunglück mit 100 Toten in 300 Jahren ein, das entspricht 3 Toten. Wenn man durch Zuverlässigkeit den Fernverkehr um 10% in 3 Jahren steigern könnte, wären das 10 Mrd Bahnkilometer mehr pro Jahr. Wären die per Auto zurückgelegt worden, hätte das grob gerechnet 3 Jahre * 10 Mrd pkm * 3 Tote pro Mrd pkm gegeben, macht 90 Strassentote. Man riskiert also 3 Leben und rettet 90; zusätzlich kann man mit dem gesparten US-Geld weitere Leben retten. Und die Lebenszeit der jetzt Verspäteten hat auch einen Wert.

Da rettest Du einfach durch "Don't drink and drive"-Aktionen aber erheblich mehr Menschenleben.

Das eine schliesst das andere keineswegs aus. Aber Aktionen kosten Geld (wer zahlt?), US-Intervalle strecken spart Geld.

Wieso sollte zuverlässiger Bahnbetrieb derzeit nicht möglich sein?
Es funktioniert doch offensichtlich
und die Bahn hielt es in letzten 24 Monaten nicht für nötig, ihre laufende Velaro D Bestellung aufzustocken.
Rein betrieblich scheint es nicht die Notwendigkeit dazu zu geben.

Selbstverständlich gibt es die Notwendigkeit. Warum ist die DB das Pünktlichkeitsschlusslicht in Europa? Warum nimmt der Fernverkehr in DE entgegen allen Trends in Europa ab? Die Aufstockung der Bestellung würde nix bringen: Bis die zusätzlichen geliefert sind, sind die Achsen getauscht.

...och, dafür ist der ICE-Fahrpreis jüngst im letzten Monat ja ganz schön stark angehoben worden. ;))

Wer weiss schon noch, was der ICE-Fahrpreis ist, das ist vollkommen intransparent mit den kontingentierten Sparpreisen. Ein Erhöhung lässt sich einfach machen, indem man die Kontingente senkt - und keiner schreit auf.

ICE-T-Fan

Es wäre besser die TÜV-Intervalle der Autos auf jährlich oder halbjährlich zu erhöhen,[...]

Das eine schliesst das andere nicht aus, nur nichts wäre so schnell möglich wie neue US-Intervalle. Und auch mit Deinen Massnahmen käme man nie aufs Sicherheitslevel der Bahn.

Man wird aber nicht dadurch zuverlässiger, indem man bekannte Risiken ignoriert und Unfälle billigend in auf nimmt, nur weil sie statistisch weiterhin wesentlich geringer auftreten als im Straßenverkehr.

Du redest von Zuverlässigkeit im Bahnverkehr. Ich rede von toten Menschen. Wenn man Menschen retten kann durch gewisse minimale Risiken bei der Bahn, soll man das tun.

Die Ingenieure und Gutachter beim EBA haben nicht aus Jux die Intervalle so gesetzt wie sie sind, sondern weil sie höhere nicht verantworten können und wollen, weil ein objektives Risiko eines Materialfehlers und in der Folge eines Bruches besteht.

Ja, genau das beklage ich. Sie haben die Intervalle nach ihrem Ermessen bombensicher gewählt. Das Resultat sehen wir.

Man müsste schon in die Region von 60.000 oder 100.000 km kommen und das ist beim aktuellen Material illusorisch.

Wer weiss, vielleicht sind ja 60'000 km die Grenze, wo das Risiko 1% auf 3 Jahre entspricht, d.h. man verliert im Schnitt ein einziges Menschenleben, rettet aber viele andere.

Frank Augsburg

Risse verwandeln sich nur langsam in einen Achsbruch;

Aber das setzt doch voraus, daß man weiß, wie sich die Risse verhalten, oder etwa nicht?

Wenn man das nicht weiss, wie konnte man festlegen, dass 30'000km sicher sind?

Habe ich da was falsch verstanden? 75 Tote in 300 Jahren?...

Nein, auf der Kilometerzahl, die ein Bahnfahrer fahren muss, um in den von mir in Kauf genommenen Unfall zu geraten, sterben 75 Autofahrer.

Oscar (NL):

In Deinem verknüpften Artikel wird gestellt, dass in dem Eschede-Monat 684 Menschen im Straßenverkehr starben. [..]
Dagegen bleiben Bahn- und Flugkatastrophen aufgrund ihren Ausmass recht gut in Erinnerung.

Zweifellos richtig. Trotzdem nimmt der Flugverkehr stetig zu, die Leute vergessen schnell.

(uff! :)