Sammelantwort (Allgemeines Forum)

J-C, In meiner Welt, Dienstag, 08.02.2022, 04:55 (vor 1740 Tagen) @ Re 8/12

Zweitens, was für Gradienten beinhaltet die V+R-Lösung? Man kann ganz schöne Linien im Gebirge zeichnen und auf magische Art und Weise das ganze oberirdisch basteln (was faszinierend ist im Anbetracht dessen, dass selbst die Unterinntalbahn meist im Tunnel verläuft). Aber was kann darauf fahren? Ich kenne den Vorschlag nicht im Detail aber es übersteigt meine Vorstellungskraft, dass darauf am Ende Güterverkehr kommt.

Geschrieben habe ich Folgendes:

Die Untersuchung der Uni Innsbruck, die hier zitiert wird, hat überhaupt nichts mit dem Vorschlag von VR (grösstenteils oberirdische Strecke für Personenverkehr mit vmax 160) zu tun.

Von Güterverkehr war also überhaupt nie die Rede. Falls du aber deine Vorstellungskraft etwas trainieren willst, kannst du dir mal überlegen, ob und inwiefern allenfalls auch einen Führung leichter Güterzüge denkbar wäre.

Eventuell, aber das wird keine nennenswerte Dimension sein.

Und die Korridorstrecke ist weitgehend auf 160 ausgebaut.

Angenommen, Spaßeshalber, dass ÖBB und WESTbahn beide einen Stundentakt einführen zwischen Salzburg und Innsbruck. Da würde ich es erstmal spannend finden, wenn sich das rechnet. Wäre natürlich erstmal genial

Das wäre ja sicher nicht übertrieben für die Hauptmagistrale des Landes.

Es ist die Hauptmagistrale eines Landes, welches bequem Platz in einem deutschen Bundesland hätte. Ab

Aber das sind dann 2 Züge pro Stunde. Die VDE8 beinhaltet 2 Züge pro Stunde im Fernverkehr sowie noch on top Regionalverkehr auf Teilstrecken.

Also genau dasselbe. Hier Regionalverkehr Salzburg-Lofer-Kitzbühel oder St. Johann.

Also einmal pro Stunde was. Mehr sehe ich nicht kommen. Die Pendler allein machen den Braten nicht fett und mit den Ausflüglern kann man vielleicht noch den Stundentakt rechtfertigen. Würde zu einer Durchbindung der neuen CJX1 aus Innsbruck tendieren.

Aber dann haben wir maximal 3 Züge pro Stunde.

Auf einer eigens ausgebauten Strecke, wo nur Personenverkeht drauf kann. Und der Tunnel wird Geld kosten. Viel Geld.

Dann hat man maximal 2 Züge weniger pro Stunde auf der Strecke ab Wörgl. Glaubst du im Ernst, dass dadurch plötzlich der komplette Brenner-Nordzulauf in dieser Form hinfällig wird? Österreich glaubt nicht daran und schafft Tatsachen mit der Umfahrung Wörgls im Zuge des weiteren Ausbaus bis zur Grenze..

Nenne mir ein dort Tal, wo du auf längeren Strecken mal eben mit 160 durchbrausen kannst und das mit wenig bis keinen Tunnels.

Das Tal nennt sich Saalachtal. Saalach nicht zu verwechseln mit Salzach^^

Hab es mir mal angeschaut. Lofer kriegst du nicht oberirdisch. Der Rest ist ziemlich eng und umwunden. Ob da überhaupt Platz ist für eine entsprechende Trassierung ist ziemlich fraglich.

Da stößt man zwar nicht auf Besiedlungen, im Anbetracht dessen, dass die Giselabahn ansonsten nicht für 160 geeignet ist (sonst wäre es darauf ausgebaut), vermute ich, dass da zahlreiche Tunnels vorgeschlagen werden. Die kosten nicht wenig und der verkehrliche Nutzen ist ohne den Güterverkehr einfach nicht ausreichend. Die Studien der Uni Innsbruck haben vermutlich die Frage bearbeitet, in wiefern sich eine Streckenführung mit Güterverkehr lohnt, weil man auch dort von der Variante mit nur Personenverkehr von vornherein weiß, dass das nichts wird. Das ist keine Blindheit gegenüber den Möglichkeiten, das ist ein Anerkennen dessen, dass die Strecke nicht besonders bedeutend im Gesamtsystem ist. Genaugenommen, die Führung durch den Korridor ist eben die bestmögliche Lösung hier. Es wär besser, wenn man Deutschland dafür bezahlt, dass hier ein entsprechender Ausbau erfolgt, wenn gewünscht.

Das hat man ja mit der Kurve bei Rosenheim schon einmal gemacht.

Und ehrlich gesagt, der Korridor ist schon weitgehend auf 160 km/h ausgebaut.

Dazwischen aber immer wieder Abschnitte mit 100 oder 110. Die Lofer-Trasse bietet ausserdem eine deutliche Abkürzung, was für die Reisezeit letztlich sogar relevanter ist als Geschwindigkeitserhöhungen.

Ja ganz nett, aber für wen? Innsbruck hat längt nicht die Bedeutung von Zürich. Auch wenn ein Batzen internationaler Verkehre durchläuft. Wien - Zürich wird man selbst bei einer Fahrzeitverkürzung von 1 Stunde nicht sonderlich viel attraktiver machen. Und Wien - Innsbruck sehe ich nicht, dass da selbst bei Top Ausbau allein mit Personenzügen die nötige Auslastung gegeben ist, damit sich das ganze auch amortisiert

Aus guten Gründen sind fast alle Neubaustrecken in Österreich auf Mischverkehr ausgelegt. Von paar Güterzugumgehungen mal abgesehen. Das rechnet sich sonst nicht.

In Tschechien kann man das machen, wenn man einen Batzen internationaler wesentlich bedeutenderer Routen entlang führt. Salzburg- Innsbruck hat abseits vom Binnenverkehr aber wenig Relevanz. Und so interessant ist der österreichische Binnenverkehr auch wieder nicht.

Die Hauptdifferenz besteht in der Frage, ob ein Festhalten an der vom BVWP vorgegebenen Entwurfsgeschwindigkeit von 230 km/h sinnvoll ist oder ob auch, wie von VR angeregt, 200 km/h reichen würden.

Dem Entwurf des Deutschlandtakts zufolge will man ja zum Beispiel 2 Takte verfolgen, einen langsamen und einen schnellen. Der schnelle hält schonmal nicht in Rosenheim, auf östereichischer Seite ist die Haltepolitik indes nicht überliefert. Vielleicht will man eben für solche Angebote eine gewisse Flexibilität haben.

Flexibilität ist immer gut, aber nicht zu jedem beliebeigen Preis.

Glaubst du ernsthaft, die Planer hätten das zu jedem beliebigen Preis durchgedrückt? Wozu sollten die das wollen? Innerdeutschen Prestige kriegt man dadurch weniger und so interessant ist Rosenheim auch wieder nicht.

Weiter wäre die Frage zu diskutieren, worin genau der Unterschied zwischen deutschem und österreichischem Bewertungssystem liegt. Es geht mir dabei gar nicht primär darum, welches System besser ist. Hingegen würde mich interessieren, wie das Ergebnis ausfällt, wenn man das von VR ins Spiel gebrachte Beispiel 'Strassen aufgraben und wider zuschütten' mal konkret im österreichischen System durchspielt. Stimmt es, dass dann allein dadurch schon positive Ergebnisse entstehen können?

Kann ich mir nicht vorstellen. Müsste eigentlich dort detailliert ausgewiesen sein. Das BMK hat da genaueres dazu publiziert

Habe kurz reingeschaut. Es bestätigt sich durchaus, was Vieregg behauptet - nämlich dass sie die untersuchten Effekte sehr weit fassen, sodass z.B. auch der Mehrkonsum darunter fällt, der dadurch entsteht, dass es mehr Beschäftigung gibt nicht nur durch den Bau selber, sondern durch die Zulieferer, die Zulieferer der Zulieferer, die Zulieferer der Zulieferer der Zulieferer, etc. etc. Mit anderen Worten: Jeder investierte Euro wird natürlich in Zukunft x-mal die Hand wechseln, und bei dieser Berechnungsweise trägt jeder dieser Handwechsel wieder ein bisschen zur (vermuteten) Profitabilität der Investition bei.

Sehe nicht das Problem.

Dieses Spiel funktioniert übrigens auch umgekehrt, und bei der Neat wurde das auch mal so gemacht: Man betrachte die Verschuldung durch mangelnde Kostendeckung und schlage hier Zinsen und Zinseszinsen drauf. So lässt sich locker beweisen, dass die Schweiz bis spätestens 2100 wegen der Neat unweigerlich bankrott sein wird.

Ich kenne mich in der Materie nicht aus, aber das klingt mir etwas zu vereinfachend

Sollte, wie im Deutschlandtakt auch vorgesehen, eine Railjet-Verbindung von München über Mühldorf, Braunau und Linz nach Wien daherkommen, ist es auch schonmal nice, wenn die Strecke ausgebaut ist.

Aus dem aktuellen Fahrplanentwurf werde ich ehrlich gesagt nicht ganz schlau. Es ist zwischen München und Salzburg je eine zweistündliche Verbindung über Rosenheim und über Mühldorf eingezeichnet. Diese begegnen sich in Salzburg, wobei der Rosenheimer über die Tauern und der Mühldorfer nach Wien weiterfährt. Dabei ist der Weg via Mühldorf deutlich langsamer, was mir nicht einleuchtet, wenn die Strecke doch auf 200 km/h ausgebaut wird.

Sollte der Weg nicht schneller sein? Ich mein klar, der Weisheit letzter Schluss ist der Entwurf nicht, aber man kann wenigstens daraus ablesen, wo der Weg hingehen kann.

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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky