[EST] [FI] Unterwassertunnel: Neue Regierung, neues Glück? (Allgemeines Forum)

Chrispy, Mittwoch, 17.02.2021, 19:07 (vor 15 Tagen) @ SPFVG
bearbeitet von Chrispy, Mittwoch, 17.02.2021, 19:10

Du schriebst:
"Du willst also mit dem EU-Geld lieber den Russen eine SFS Kaliningrad - St. Petersburg mitfinanzieren."
Solltest Du damit auch den umgekehrten Fall gemeint haben, dass die Russen auch für den EU-Teil zahlen, ist alles in Ordnung. Drück Dich dann das nächste Mal aber bitte etwas deutlicher aus.

Nein, der Satz stimmt schon so, wie ich ihn geschrieben habe... Verstehe auch nicht was daran so schwer zu verstehen ist, aber es handelt sich auch nicht um ein Kernargument.

Ja, kenn' ich. Kennst du die Berliner Luftbrücke und die Gründe ihrer Existenz? Denkst du, die BRD hätte die Transitzüge über DDR-Gebiet fahren lassen, wenn man West-Berlin über eigenes Territorium hätte erreichen können? Wohl eher nicht.


Wieso nicht, wenns kürzer und schneller geht? Heutzutage geht das auch ganz entspannt, da sind keine Systemunterschiede mehr. Schau Dir den relaxten Transit der Russen durch Litauen an. Jeder bekommt bei der Zugfahrt nen Stempel in den Transitschein, Visa braucht es nicht, fertig. Wo ist das Problem?

Bei angespannter politischer Lage ist dann jeweils die Strecke dicht, das ist das Problem. Ich dachte der Wink mit der Luftbrücke wäre eindeutig gewesen.

Aber die Verhältnisse bei Kaliningrad sind ja gerade umgekehrt. Warum also einen Transitzug über eine Exklave fahrenlassen?


Weil es kürzer ist und das Verkehrsaufkommen nach Zentraleuropa höher wäre.

Luftlinie, ja, aber du kannst nicht jeden Ort in Zentraleuropa per Luftlinie mit dem Baltikum verbinden. Du musst dann wohl oder übel irgendwo deine SFS an das Zentraleuropäische Netz anknüpfen. Macht man das in Berlin, wird die Strecke Tallinn - Kaliningrad - Berlin krüzer. Aber betrachtest du z.B. Tallinn - Dresden, wären die Distanzen schon fast gleich, egal ob über eine reaktivierte Preussische Ostbahn und Berlin oder über Warschau. Ist halt die Frage wo du den Umweg machen willst. Dabei fragt sich dann auch wo man Kapazitäten hat. Ist es Klug, den ganzen (Güter)Verkehr über Berlin zu führen? Gerade für den Güterverkehr gibt es in Osteuropa noch mehr freie Trassen. Die Distanz Spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Man ist darauf angewiesen, dass man pünktlich liefern kann. Das erreicht man nicht, wenn man in Berlin 5 Studnen auf seine Abfahrt warten muss, weil sich keine Trasse für den Güterzug findet.

Das bedarf jedoch eher einer Ost-West Strecke durch Litauen und Wiessrussland und nicht einer Nord-Süd Strecke durch die Baltischen Staaten.


Du weisst wo St.Petersburg liegt? Zur Erinnerung, ich schrieb:
"Wenn mans richtig machen würde, müsste man sich mit Russland zusammensetzen und das ganze Projekt mit einer SFS Kaliningrad-St.Petersburg kombinieren."

Dann schreib halt nicht Kaliningrad - RUS.

Ist aber nicht so einheitlich wie es scheint: Finnland hat 1524 mm - und das Baltikum 1520 mm Spurweite. Ist zwar kompatibel, aber Fahrdynamisch ungünstig.

Es geht und die finnischen Pendolinos fahren dies- und jenseits der Grenze sogar bogenschnell. So schlecht können die Gleise gar nicht sein. In jedem Fall besser als Normalspur.

OT: Der Verschleiss ist dabei aber grösser. Laut SBB ist es bei Normalspur ideal das Spaltmass zwischen Spurkranz und gleis um jeweils 1 mm zu erhöhen (also 1437 mm Spurweite) um den Verschleiss zu minimieren. Man hat also tendenziell in Russland ein zu geringes - und in Finnland ein zu grosses Spaltmass.

Das Ziel ist eine Anbindung an Westeuropa und spurwechsel sind eben das grösste denkbare technische hindernis für Schienenverkehre. Die baltischen Staaten haben zudem eher ein spärliches Bahnnetz, welches relativ Günstig auf Normalspur umgestellt werden könnte.


Richtig, "könnte", macht man aber nicht. Anstatt eines Spurwechsels an der Grenze Litauen/Russland - Polen hat man stattdessen jetzt 100e Spurwechseln in Estland, Lettland, Litauen. Sehr tolle Idee.

Jo, aber halbwegs sinnvoll sollte es halt trotzdem sein. Ein Basistunnel durch die Alpen hat seine Vorteile, aber eine Normalspurbasisstrecke durch Breitspurländer?

Die Planer von Rail Baltica sind dann wohl die grössten Vollidioten sowie die in Spanien, welche ein Normalspurnetz in einem Breitspurland geplant haben. Oder wie soll man das verstehen? Natürlich kann ein wechsel sinnvoll sein und irgendwo muss man damit auch beginnen. Warum also nicht gleich bei einer NBS. Hat dann auch den Vorteil, dass man Hochgeschwindigkeitszüge von der Stange kaufen kann und keine Spezialanfertigung braucht. Bedingt dann halt auch eine Umsteigeverbindung an den jeweiligen Knoten.

Wollte man lediglich die preussischen Stammlande wieder mit dem Rest von Preussen verbinden, dann ist die geplante Strecke vielleicht ein Umweg. Nur hat sich die politische Lage seit 1918 verändert. Zudem existiert ausserhalb von Preussen auch noch (Zentral-) Europa.


Du meinst Polen, Slowakei, Ungarn? Klar gibts das, aber wie sind da die wirtschaftlichen Zusammenhänge? Rentiert sich da eine neue Strecke?

Nein, ich meine Tschechien, Süddeutschland, Österreich, Schweiz, Norditalien und grosse teile von Frankreich und dabei ist vor allem der Güterverkehr zu betrachten. Für Personenverkehre nach Zentraleuropa wären, abgesehen von Nachtzügen, wohl uninteressant für den grossteil der Reisenden.

In Litauen geben ca. 10% der Bevölkerung Polnisch als Muttersprache an, also kulturell sind die Länder daher ja schon mehr verbunden als das Baltikum und Deutschland.


Öhm ja, es gibt ne pol. Minderheit in Litauen, aber es gibt deutlich mehr Arbeitsmigranten in West-Zentraleuropa als in Polen. 2019 waren das gerade mal 158 Litauer, die in Polen ihr Glück suchten. In Deutschland, Benelux und Dänemark waren es dagegen 5000. Die können sich mit ihren Löhnen auch eher teure Zugtickets leisten, als der Durchschnitts-Litauer.

Arbeitsmigranten stehen wohl kaum beim Bau einer neuen SFS im Zentrum. Da kriegst du an einigen Feiertage ein paar Züge gefüllt, mehr nicht. Auf was ich hinaus wollte war, dass Wirtschaftliche Beziehungen schneller entstehen zwischen miteinander verwandten Kulturen. Das ist insbesondere im Servicesektor (Geschäftsreisen) und im Tourismus der fall.

Desweiteren nehmen Personenverkehre generell mit steigender Distanz ab und für Güterverkehre sind Umwege im bereich von 100 km meist nicht relevant. Und ja, grösser ist der Umweg nicht, denn sonst würde man die Städte Kaunas und damit Vilnius (noch mehr) von der NBS abhängen (siehe Link oben). Die Pläne für Rail Baltica beinhaltet eine 870 km lange NBS zwische Warschau und Tallinn (ev. Helsinki ca. 980 km). Wieviele Personen meinst du würden eine ca. 1500 km Bahnreise Berlin - Tallinn auf sich nehmen?


So viele, die auch Berlin- Rom fahren ;) 1500 sind übrigens übertrieben, es sind 1250-1400km. Je nachdem ob nun über Kaliningrad oder Warschau.

Ist übrigens übertrieben, es sind 1190 km - 1370 km :P

Hauptvorteil läge natürlich auf Seiten der Litauer, die näher an Berlin und dem restl. Westeuropa ranrücken würden. Vilnius läge ideal in der Weiterführung für eine Direktanbindung. Nach Vilnius wäre es nach Berlin ca. 850 km. Was ca. der Strecke Lille-Marseille entspräche. Die schafft ein TGV in 5 Stunden. Gehen wir mal von 6 Stunden aus, da die Strecke sicher nicht so gut ausgebaut werden würde, dann wäre das immer noch ganz ordentlich für die Entfernung. Frag mal die Litauer, was sie von 6 Stunden Vilnius - Berlin hielten ...

Ja, die wären sicher begeistert und würden dann trotzdem den Flieger nehmen weil der immer noch günstiger und schneller ist. Zudem ändert sich nichts daran, dass für die Litauer die Verbindung Vilnius - Riga in 2h, Vilnius - Tallinn in 4h viel interessanter ist. Mein Punkt steht noch immer: Reisende nutzen selten den gesammten Laufweg und der Verkehr wird vorallem auf Teilstrecken generiert. Gilt ja auch für die Strecke Lille - Marseille. Desshalb halten die TGV, die Paris umfahren, an jedem Kartoffelfeld fahren nur gefühlte zwei mal am Tag und sind dennoch selten voll.

Da gibt es wohl mehr Potential auf der Relation Berlin - Warschau.

Klar gibts da noch mehr, v.a. auch allein deshalb, da es 20x so viele Polen als Litauer gibt. Aber hier gehts um die Rail Baltica und nicht um die Rail Polonia ;)

Naja, du sprichst ja auch mehr von der Verbindung Berlin - (platzhalter für eine Beliebige Baltische destination) als von der eigentlich geplanten Strecke. Ist etwas billig die Diskussion an diesem Punkt ausschliesslich auf Rail Baltica begrenzen zu wollen, findest du nicht?

Züge mit langen Laufwegen werden halt meist nur auf Teilstrecken genutzt und somit ergibt eine Anbidung über Warschau schon mehr Sinn als direkt nach Preussen um 1914.


Nö, da ziehst Du wieder falsche Schlüsse. Nur weil Warschau näher ist, müssen die Litauer Dir deshalb nicht den Fahrkartenschalter einrennen. Wie besagt, Polen ist für litausche Gastarbeiter uninteressant.

Und Gastarbeiter sind keine Pendler oder Geschäftsreisende und füllen dir die Züge nicht. Zudem kannst du nicht nur den Istzustand betrachten. Es geht darum die Entwicklungspoteziale auszuschöpfen. Zum Beispiel kann eine regelmässige Bahnverbindung zwischen Litauen und Polen Grenzgänger generieren. Davon profitiert die Wirtschaft der Grenzregionen. Geringere Kulturelle hürden, wie eben eine gemeinsame Sprache helfen dabei, den Effekt zu verstärken. Sowas bietet die Relation Vilnius - Berlin in 6h einfach nicht. Schau dir z.B. die Wirtschftsräume um Genf, Basel oder Lugano an. Seit dem beitrit der Schweiz zum europäischen Wirtschaftsraum und dem Schengenabkommen, sind diese überdurchschnittlich gewachsen, auch gerade weil man sie ÖV-technisch gut über die Grenzen hinweg erschlossen hat.

Aber keine Angst du bist nicht der Einzige in diesem Forum der es nicht Wahrhaben will, dass der Volkswirtschaftliche Nutzen bei kurzen, mit dichtem Takt befahrenen Strecken wesentlich grösser ist als die meisten Rennbahnen dieser Welt (ja es gibt da ein paar Ausnahmen). Ist halt weniger sexy.

Kaunas-Kaliningrad-Warschau, mensch warum hab ich nicht dran gedacht! ;)


Allerdings, da kann man sich wundern, schließlich warst Du derjenige der meinte, Umwege spielten keine Rolle ;)

Obacht Erfut! SPFVG kommt morgen vorbei und die VDE 8 SFS weiter richtung Osten. So geht es schneller von München nach Berlin. ;)


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