DE/FR: die grossen Vier, Geradelinie vs. Viereck. (Reiseberichte)

Dr. Bahn, Dienstag, 02.10.2018, 16:45 (vor 2726 Tagen) @ Oscar (NL)

Rechnet man in Paris die Banlieue dazu (Dep. 78/91/92/93/94/95) dann sieht's anders aus:

The much larger Paris Region, with 4,638 square miles of land, has its own president and regional council with a population of 12 million. This accounts for 18% of France's total population.


Nee, das ist ein gerne gemachter Vergleich, der aber nicht paßt. Um auf die 12 Millionen Einwohner zu kommen, muss man die Region Île-de-France nehmen, was größenmäßig eher einem Bundesland entspricht (nicht politisch, nur größentechnisch!).

Region Île-de-France: 12.005.077 Ew., 12.012 km² (das sind deine 4,638 sq mi).

Zum Vergleich: Der größte deutsche Ballungsraum, das Ruhrgebiet, hat (in den Grenzen des Regionalverbands Ruhr) eine Fläche von 4.435 km² und 5.135.136 Ew!

Eine etwas (!!) realistischere Größe ist die Unité urbaine de Paris mit 10.659.489 Ew. auf 2.845 km². Das ist immer noch 65% der Flächengröße des Ruhrgebiets (und das ist nicht klein...)

(Die Metropolregion Rhein-Ruhr umfaßt übrigens 10.642.890 Ew. auf 7.110 km². Gleiche Einwohnerzahl auf 2,5facher Fläche - diese Fläche geht aber von Bonn bis zur niederländischen Grenze bei Emmerich und von Mönchengladbach bis Hamm, nur zum Größenvergleich.)

Man kann nun diskutieren, ob das ganze Gebiet der Unité urbaine de Paris zum Einzugsgebiet der Pariser Bahnhöfe gehört. Ich denke nicht. Vielleicht können wir uns auf ca. 8 Mio. Ew. im Einzugsgebiet einigen und auf 4 Mio. Ew. in Berlin.

Dann wohnen ca. 88% der Einwohner Frankreichs außerhalb des Einzugsgebiets der Pariser (HGV-)Bahnhöfe und 95% der Einwohner Deutschlands außerhalb des Einzugsgebiets der Berliner (HGV-)Bahnhöfe... Gar nicht so viel Unterschied... ;-)

Man kann also sagen, dass Paris in Frankreich viel dominanter ist als Berlin in Deutschland.

Ja, aber vor allem, weil es in der Mitte liegt. Berlin lag nur in der Zonenmitte, jetzt aber am Rand... :-)

Für die Erschliessung dieser vier Gebiete müsste man also viel mehr Strecken bauen.

Verzeih mir, dass ich in die Diskussion der Ballungsräume nicht einsteige, auch wenn man das könnte. Da gebe ich Dir der Einfachheit halber Recht: Deutschland hat mehr und größere Ballungsräume als Frankreich - wobei ich bis heute nicht verstehe wieso, denn in beiden Ländern ist der Anteil der in der Statistik als "Landbevölkerung" geführten Personen bei ca. 20%.

Sei's drum: Wie jeder Informatiker weiß, ist einen Sternarchitektur praktisch nicht streckeneffizienter als eine Ringstruktur. Wenn wir das historisch die Verkehrsplanung störende Ereignis der Wiedervereinigung mal weg lassen, hätte Deutschland HGV-technisch als Ring gebaut werden können: Hamburg - Hannover - Würzburg - Nürnberg - München - Stuttgart - Mannheim - Frankfurt - Ruhrgebiet - Hamburg. Dazu 2 Querstrecken: Frankfurt - Würzburg/Fulda und Ruhrgebiet - Hannover. Fertig ist das HGV-Netz.

Machen wir mal eine Streckenabschätzung (in D nach trassenfinder, in Fr Liste der HGV-Strecken in Wikipedia):
Hamburg - Hannover - Würzburg - Nürnberg - München: ca. 750 km mit einer NBS H-HH
München - Stuttgart - Mannheim - Frankflug: ca. 400 km mit NBS Ulm - Stuttgart
Frankflug - Köln - Düsseldorf - Essen: ca. 250 km
Essen - Münster - Osnbrück - Bremen - Hamburg: ca. 325 km
macht zusammen: 1725 km HGV-Netz, um fast alle relevanten Ballungsgebiete an HGV anzubinden.

Querspangen:
Frankfurt - Würzburg/Fulda ("Mottgers" *hust*): ca. 100 km
Essen - Hannover: ca . 225 km

Macht zusammen 2050 km HGV-Strecke, um die ganze (!!) alte Bundesrepublik anzubinden.

Wenn man in Frankreich die bisher existierenden HGV-Strecken zusammen addiert, kommt man auf
LGV Sud-Est + Rhône-Alpes + Méditerranée: 774 km
LGV Atlantique + Sud Europe Atlantique + LGV Bretagne-Pays de la Loire: 834 km
LGV Nord: 333 km
LGV Est européenne: 407 km
Restposten: LGV Interconnexion Est + Perpignan–Figueres (E): 57 km + 44 km
Summa summarum: 2449 km.

Da bleibt dann noch ein bisschen Reserve (zu wenig, zugegeben), um auch den neu angeschlossenen Osten der Republik (neu im Sinne von HGV-Planungshorizonten) noch mit HGV zu versorgen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Man hätte durchaus Stand heute die (alte, jaja, ich weiß) Bundesrepublik komplett mit HGV versorgen können. Dann würden die Züge natürlich in "Frankfurt Süd TGV" halten und nicht nach Frankfurt Hbf reinbummeln. Und man würde wie in Frankreich Sprinter durch Fulda, Kassel und Göttingen durchbrettern und diese vielleicht nur zweistündlich an den HGV anbinden. Aber man hätte für's Geld wohl wesentlich mehr bekommen können, wenn man denn gewollt hätte.

Insofern mein Fazit: Die Nebelkerzen "Topographie" und "Siedlungsstruktur" Deutschland / Frankreich lenken m.E. nur von einem ab: Einem - auch durch den Föderalismus geförderten - Verkehrspolitikversagen in Deutschland. Die heutige Diesel"einigung" läßt grüßen. (Was ich nun mit meinem 7 Jahre alten Diesel machen soll, weiß ich immer noch nicht...)

Ich empfehle dazu übrigens die Lektüre von "Wettfahrt auf der Schiene: Die Entwicklung von Hochgeschwindigkeitszügen im europäischen Vergleich" von Stefan Zeilinger (Beiträge zur Historischen Verkehrsforschung des Deutschen Museums, Campus Verlag, 2003).

Kommt noch dazu, dass zwischen Köln-München zwei gleichwertige Relationen bestehen: via Stuttgart und via Nürnberg.

siehe oben. Abgesehen davon muss man nicht alles immer gleichzeitig und gleichwertig bedienen.

Würden wir eine Stadt mit 0,2% "Einwohner-Marktanteil" als fernverkehrswürdig betrachten (130.000 vs. 165.000), dann gäbe es in FR 28 solcher Städte und in DE 47.

Würde ich nicht, auch wenn ich in einer 0,12%-Stadt mit hervorragender HGV-Anbindung lebe, die es in F niemals geben würde... ;-)

In Deutschland durfte der Stadt-Stadt-Verkehr also signifikanter sein als in Frankreich, dafür gibt es in Frankreich relativ mehr Verkehr von/zu der Hauptstadt.

Und dafür würde ich gerne einmal empirisch belastbare Beweise sehen!

Nur schade, dass nicht nur Berlin-München sprinterwürdig ist, sondern auch Berlin-Hamburg, Berlin-Düsseldorf, Hamburg-München, Hamburg-Köln, Düsseldorf-München.

Da spricht ja auch nichts gegen...

Dafür haben die Franzosen Paris-Lyon, Paris-Marseille, Paris-Lille, Lille-Marseille, Lille-Lyon und Lyon-Marseille auf einer einzigen Strecke.

Lille - Marseille sind rund 1.000 Kilometer! Durchgehende (!!) HGV-Stecke. Fahrzeit knapp unter 5 Stunden.
In Deutschland entsprich das "einmal" quer durch. Komplett! Basel (jaja, Lörrach) - Flensburg! Durchgehend auf HGV-Neubau-Strecken.
Und das ist nur eine! Atlantique, Sud Europe und Est européenne kommen ja noch dazu!

Es liegt also nicht daran, dass wir das in Deutschland nicht könnten, sondern, dass die Politik das nicht will!

Es durfte vor allem daran liegen, dass die Politik die erforderlichen Moneten nicht ausgeben möchte, weil man für eine ähnliche verkehrstechnische Leistung wie in Frankreich aufgrund der Verteilung der deutschen Grossstädte viel mehr Geld ausgeben muss.

Erster Teil des Satzes: ja, das will die deutsche Politik nicht. Zweiter Teil: siehe oben! Das müßten wir eben nicht, wir könnten wie die Franzosen schon fertig sein damit. (Und bitte komme mir keiner damit, dass der km HGV hier mehr kostet als in FR wegen Topographie und so. Dann bitte auf die Topografie Frankreichs und Deutschlands schauen und feststellen, dass in D zwar mehr Hügel im Weg stehen, aber die Hauptverkehrsachsen eigentlich auch ziemlich hügelfrei sind. Man kann es sich aber auch extra kompliziert machen und absichtlich durchbauen (Erfurt *hust*).

Viele Grüße
Dr. Bahn