thelasse:

Die NS sieht eben ihre Aufgabe darin einen billigen dafür aber langsamen IC zu betreiben.

Dabei gibt es einen Unterschied zwischen a. einem langsamen IC und b. einem absichtlich verlangsamten IC.
a. wäre ein 160 km/h IC Amsterdam-Brüssel auf direkter Weg.
b. wäre der vorgesehene Benelux Plus, der langsamer ist als ein Fernbus.

ITF:

Für so etwas setzt der Staat aber keine Milliardenteure HGV-Strecke unter den Meeresspiegel.

Angeblich doch.

Anfangs war man in NL zu viel auf die Anbindung an Paris fokussiert. Aber: Jean-Pierre und Josephine wollten schnell nach Amsterdam; Jan und Petra fanden die vorhandene Verbindung nach Paris schnell genug.
Mit der HSL-Zuid hatte man in NL allerdings endlich die Chance, die Verkehre Amsterdam-Den Haag v.v. und Amsterdam-Rotterdam v.v. zu trennen. Das hatte man ja auf der Strasse bis heute nicht hingekriegt.
Man hätte die Strecke als Schotterbahn bauen können. Dann wäre es bei 140 km/h Schluss. Grund dafür ist der butterweiche Boden. Wenn man also schneller fahren möchte, musste eine feste Fahrbahn her. Dann macht es m.W. wenig Unterschied, ob man eine 160 oder 300 km/h Strecke baut.

Als Steuerzahler würde ich erwarten, dass aus der teuren Investition auch der maximale Nutzen herausgeholt wird. Und das kann nicht sein mit 160er Fahrzeugen über die Altbaustrecke zu tuckern.

Das hatte die NS-Tochter damals doch vor? Nebst Thalys sollte halbstündlich Amsterdam-Rotterdam, halbstündlich Amsterdam-Breda, stündlich Amsterdam-Brüssel (direkt) und zweistündlich Den Haag-Brüssel (via Breda) angeboten werden. Alles mit 250 km/h schnellen Triebwagen.
Mit der Auslastung der Strecke war also wenig schief, vielleicht war das Angebot auf Rotterdam-Breda-Antwerpen etwas karg. Kritikpunkt meinerseits war nur, dass der vorgesehene Betrieb ein Inselbetrieb wäre = es gab keine Verlängerungen über die Strecke hinaus, ins Kernnetz. Aber HS Hispeed durfte das nicht, weil das Kernnetz in der Hand von NS Reizigers war. Und wenn doch, dann wären viel mehr V250-Triebwagen notwendig.

200er Fahrzeuge mögen in Holland noch eine Rarität sein, in anderen kleinen Ländern (Belgien, Schweiz, Österreich) fahren derartige Fahrzeuge seit Jahren in nationalen IC-Diensten landauf landab.

Richtige Stellungnahme, verbesserungswürdige Argumentation.

Ich stimme Dir zu, dass für Inlands-ICs auf der HSL-Zuid 200 km/h notwendig ist. Es geht allerdings nicht darum, was sonstwo landauf landab fährt, sondern was für unser Land nötig ist!

Aktuell verkehren die IC Direkt mit 160 km/h. Ab 2016 (2017?) soll das dann ein 15-Minutentakt auf beiden Streckenabschnitten werden:

a. halbstündlich Amsterdam-Rotterdam
b. halbstündlich Amsterdam-Rotterdam-Breda
c. halbstündlich Den Haag-Eindhoven, Rotterdam-Breda via HSL-Zuid

Tatsächlich ist es möglich, zwischen den 4 IC160 pro Stunde einen Thalys zu planen, der auch noch seine 300 km/h vmax ausfahren kann.
Wenn man aber irgendwann den Betrieb Amsterdam-Rotterdam auf 10-Minutentakt verdichten möchte, ist das bei der 160er Konstellation definitiv nicht mehr möglich. Bei der 200er Konstellation durfte man genau die Minuten gewinnen, mit denen ein Thalys mit vmax 300 km/h geht.

ITF vs. thelasse:

- Amsterdam - Schiphol - Rotterdam - Antwerpen - Brussel Noord - Brussel Midi - Lille

Dann kann man gleich in Breda halten weil man wenn man über die HSL fährt in Breda Kopf machen muss. Wenn man über die Altstrecke fährt kann man sich die neuen Fahrzeuge sparen weil die Strecke nur für 130/140kn/h zugelassen ist.

Von dieser Kopfmacherei in Breda halte ich nicht viel. Es gibt drei Verkehre:

a. Rotterdam-Antwerpen
Wer Rotterdam-Antwerpen fährt, braucht nicht in Breda zu halten. Hier empfehle ich einen stündlichen IC Amsterdam-Brüssel(-Lille?) auf direkter Weg.

b. Rotterdam-Breda
Hier soll ein 15-Minutentakt kommen, bestehend aus IC Amsterdam-Breda und IC Den Haag-Eindhoven.

c. Breda-Antwerpen
Stundentakt IC Breda-Brüssel mit verlängertem Noorderkempen-Shuttle.

- Eindhoven - Tilburg - Breda - Noorderkempen - Antwerpen - Mechelen - Brussel Noord - Brussel Midi

Könnte schwierig mit der Trasse Eindhoven-Breda werden(Oscar?).Aber sonst eine gute Idee.

Wenn schon Trasse, dann ist das Problem Breda-Tilburg, nicht Breda-Eindhoven.

Auf Breda-Tilburg verkehrt ja auch noch der "IC" 36nn Roosendaal-Zwolle. Ab Tilburg fährt dieser Zug nach Den Bosch weiter. Denkbar wäre Aufteilung dieser Relation:

a. Zwolle-Nijmegen (Zwolle-Arnhem als "IC", Bedienung aller Halte Arnhem-Nijmegen)
b. Arnhem-Brüssel (ab Breda also stündlich auf die HSL-Zuid)
c. "Sprinter" Utrecht-Breda wird nach Roosendaal verlängert

Eindhoven hat ja bereits eine Fernbusanbindung mit Antwerpen; ein IC Eindhoven-Breda-Antwerpen wäre bestenfalls nur geringfügig schneller.

Das Problem ist allerdings auch Fahrzeugmaterial. Sprich: NS-Wagenzugallergie. Es wäre eine Idee, die belgischen M6-Dostogarnituren mit Siemens Vectron zu bespannen und diese in die Niederlande zu schicken. Das sieht NS aber nicht gerne. Auch stellt man sich die Frage, ob die M6-Dostos im NL-Lichtraumprofil passen und ob sie mit NL-Bahnsteigen von 76 cm zurechtkommen. Dann beschafft NS lieber eine Reihe nagelneuen Triebwagen.
Für die internationale Relation sind Mehrsystemtriebwagen notwendig, die nur ein paar Dutzend km in Belgien verkehren. Deswegen auch die Aufteilung des "IC" 36nn in Arnhem/Nijmegen.

Vielleicht kann man mit zwei Zugteilen bis Breda fahren und dann fährt einer nach Den Haag und der andere nach Brüssel.

Das setzt allerdings einen relativ hohen Aufkommen Eindhoven-Breda und relativ niedrigen Aufkommen Breda-Brüssel und Breda-Den Haag voraus.
Leider ist vor allem Breda-Den Haag sehr stark besetzt, mehr noch als Breda-Eindhoven.

Den Haag braucht aus meiner Sicht keinen eigenen Zug nach Brüssel.

Verkehrstechnisch gebe ich Dir recht. Den Haag-Rotterdam ist nicht weit und es verkehrt jede 5-6 Minuten ein "IC". In Deutschland sind Wiesbaden und Mainz ja auch Landeshauptstädte, aber es fahren viel mehr Fernzüge nach Mainz, weil Mainz eine größere verkehrstechnische Bedeutung hat als Wiesbaden.

Aber auch bei uns spricht die Politik einiges mit.

Vielmehr sollten die Inlandszüge Den Haag - Venlo zwischen Rotterdam und Breda auch die Schnellstrecke nutzen.

Ist geplant, allerdings Den Haag-Eindhoven. Die Frage ist allerdings: was passiert mit Dordrecht? Wenn man Den Haag-Eindhoven auf die HSL-Zuid verlagert, entfällt die "IC"-Verbindung Dordrecht-Breda (Dordrecht-Rotterdam ist weniger das Problem, dort gibt es bereits 15-Minutentakt "IC" nach Den Haag HS und Leiden).

NS möchte Den Haag-Eindhoven in 15-Minutentakt anbieten. Dordrecht findet Den Haag-Eindhoven jede 15 Minuten OK, allerdings halbstündlich schnell (wie geplant) und halbstündlich langsam (wie heute).

Aufgrund Vollknoten Eindhoven wird es dann 15-Minutentakt Eindhoven-Breda. Wenn man aber abwechselnd via HSL-Zuid und Dordrecht fährt, entsteht auf Rotterdam-Den Haag einen 25-5 Takt, und bei 200 km/h sogar einen Trassenkonflikt (Zeitunterschied HSL-Zuid vs. via Dordrecht ist dann etwa 15 Minuten). Verkehrstechnisch wäre dann IC Eindhoven-Den Haag in 15-Minutentakt besser. Der IC Amsterdam-Breda endet dann in Rotterdam.

Für Dordrecht könnte man den 15-Minutentakt Leiden-Den Haag-Rotterdam-Dordrecht abwechselnd nach Vlissingen und Breda verlängern. Eine Verknotung in Breda wir dann schwer, aber Richtung Tilburg fahren dann 4 IC, 2 "IC" und 2 RB. Man hat also relativ schnell wieder einen Zug für die Weiterfahrt.

gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Das Rumgeeier der NS finde ich nur noch peinlich.

Das Fyra Debakel ist nun mal passiert, da kann man nichts mehr machen. Aber dass sich seit Jahren nichts mehr tut finde ich nicht hinnehmbar. Die NS muss endlich eine neue Bestellung für einen mindestens 200km/h schnellen Zug aufgeben.

Ich finde es nicht unbedingt peinlich. Was man einfach sehen muss ist das sich die Situation verändert hat. Der Fernbusverkehr hat zugenommen und auch Thalys hat seine Fahrten und Ziele ausgebreitet.Insofern ist es sinnlos zu fordern das man jetzt einen schnellen Zug schaffen muss weil man das 2012 so geplant hatte.Das sich nichts getan hat stimmt ja nicht die NS hat Plannungen für ein neues Konzept aufgestellt und diese auch umgesetzt (ob diese Plannungen jetzt gut sind ist Ansichtsache).>

Naja, sie haben gerade mal hinbekommen, dass der Verkehr, der seit Jahren in Form der Benelux-Züge fuhr wieder fährt. Das ist für mich eher eine Natmaßnahme denn ein Plan.

Man hat einen Plan aufgestellt wie man die HSL besser auslasten kann(z.B. mehr ICD-Züge) und man hat den Benelux Plus geplant. Das es nunmal etwas länger dauert hängt einfach damit zusammen das man es eben nicht allein entscheiden kann sondern beim Benelux auch Belgien mit einbeziehen muss.

Die NS sieht eben ihre Aufgabe darin einen billigen dafür aber langsamen IC zu betreiben. Die Auslastung ist gut und der Zug gilt als zuverlässig also scheint eindeutig Nachfrage für einen solchen Zug da zu sein auch wenn er nur 160km/h fährt. Ich stimme dir aber zu das der Zug durchaus 200km/h fahren könnte wenn die Preise nicht hochgehen dafurch.>

Für so etwas setzt der Staat aber keine Milliardenteure HGV-Strecke unter den Meeresspiegel. Als Steuerzahler würde ich erwarten, dass aus der teuren Investition auch der maximale Nutzen herausgeholt wird. Und das kann nicht sein mit 160er Fahrzeugen über die Altbaustrecke zu tuckern. 200er Fahrzeuge mögen in Holland noch eine Rarität sein, in anderen kleinen Ländern (Belgien, Schweiz, Österreich) fahren derartige Fahrzeuge seit Jahren in nationalen IC-Diensten landauf landab.

Ich habe ja auch gesagt das ich 200km/h Fahrzeug gut fände aber eben keine 250km/h Züge oder mehr. Ich denke man muss auf jeden Fall die Fahrzeit von 2012 wieder schaffen und das kann man denke ich nur mit 200km/h Fahrzeug denn die Belgier wollen eigentlich keinen Halt aufgeben. Wahrscheinlich kann man mit der HSL und 200km/h Fahrzeugen sogar eine Fahrzeit von 2:30 Stunden schaffen. Das ist meiner Ansicht nach durchaus annehmbar.

Ein wirklicher HGV-Zug macht keinen Sinn weil Thalys und in Zukunft auch Eurostar diesen Markt nunmal abdecken. Beide zusammen werden einen 60-Minuten Takt Amsterdam-Brüssel bilden. Ein 30-Minuten Takt macht beim besten Willen keinen Sinn.>

Thalys und Eurstar sind wegehn ihrer Reservioerungspflicht auf völlig andere Kundengruppen zugeschnitten. Ein schneller IC über die HGV hätte da sicherlich seinen eigenen Marrkt.

Um die teuere Infrastruktur ideal zu nutzen, sollten folgende Linien eingerichtet werden:

- Amsterdam - Schiphol - Rotterdam - Antwerpen - Brussel Noord - Brussel Midi - Lille

Dann kann man gleich in Breda halten weil man wenn man über die HSL fährt in Breda Kopf machen muss. Wenn man über die Altstrecke fährt kann man sich die neuen Fahrzeuge sparen weil die Strecke nur für 130/140kn/h zugelassen ist.

- Eindhoven - Tilburg - Breda - Norderkempen - Antwerpen - Mechelen - Brussel Noord - Brussel Midi

Könnte schwierig mit der Trasse Eindhoven-Breda werden(Oscar?).Aber sonst eine gute Idee. Vielleicht kann man mit zwei Zugteilen bis Breda fahren und dann fährt einer nach Den Haag und der andere nach Brüssel.

Die Verlängerung nach Lille sähe ich als interessanten Zusatznutzen, um auch zwischen diesen zwei Städten eine schnelle Verbindung anzubieten. Bisher ist Lille nach Norden eher mäßig angebunden und die eigentlich sich anbietende Nutzung des Eurostar nach Brüssel ist auch viel zu kompliziert. Zudem hätte man von Holland und Belgien so einen sehr guten Anschluss an die Vielzahl der TGV Interconnex-Züge von Lille

Es gibt doch bereits 2 Thalys Verbindungen Amsterdam-Lille und die Auslastung soll eher mäßig sein(?).Was vielleicht aber auch mit den teilweise doch recht hohen Thalys Preisen zusammenhängen könnte.>

Da ist wieder das Thhalys-Problem mit der Reservierung etc. Die beiden Großräume mit jeweils über 1 Mio. Einwohner brauchen einen schnellen IC zwischeneinander. Da beitet sich eine Verlängerung des IC von Amsterdam an.

Was ich damit meinte war auch eher die Frage ob hier Nachfrage da ist. Wenn man den bestehenden Takt beibehält würde man stündlich
nach Lille fahren. Ich meine ob es nicht ausreicht nur einen Teil der Züge nach Lille durchzubinden man hat ja schließlich auch die Umsteigeverbindung in Antwerpen.

Die Linie von Eindhoven bindet auch die nicht von der Amsterdam Linie erfassten Teile der Niederlande an Brüssel und Antwerpen an. Derzeit ist der Zug von Eindhoven nach Belgien leider nicht konkurrenzfähig.

Den Haag braucht aus meiner Sicht keinen eigenen Zug nach Brüssel. Vielmehr sollten die Inlandszüge Den Haag - Venlo zwischen Rotterdam und Breda auch die Schnellstrecke nutzen. Dann hätte man von Den Haag entweder einen guten Umstieg in Rotterdam oder Breda nach Belgien.

Das ist geplant aber nur Eindhoven-Den Haag. Venlo bekommt dann einen IC nach Amsterdam.