IT: Erfolg Rennzüge, Sammelantwort. (Allgemeines Forum)

lokuloi, Montag, 18.10.2021, 16:12 (vor 892 Tagen) @ J-C


J-C:

Ich schau grad auf Openrailwaymap.org nach und sehe da keine Umfahrungen für Firenze.


Doch, man kommt ohne Halt an Santa Maria Novella vorbei. Es ist keine weiträumige Highspeed-Umfahrung wie in FR bei Lyon. Zur Zeit in der Tat eher die Situation wie bei Franfurt Süd. Es soll einen neuen Fernbahnhof kommen, Firenze Belfiore.


Kurz gesagt, man fährt an einem Kopfbahnhof vorbei, mit so 85-115 km/h.

So ganz hat sich mir der Sinn von Firenze Belfiore auch noch nie erschlossen. Ich sehe nichts, was der Bahnhof kann, was im Bestand nicht schon Campo di Marte kann.


Klingt jetzt mit den Plänen danach, als ob jemand in Italien "Kassel Wilhelmshöhe" gegooglet hätte.

Nun ja. Ein bisschen mehr wäre es schon gewesen, vielleicht so etwas wie Köln/Deutz Gleis 11/12. Sinnvoll ist es nur, wenn die Kapazitäten wirklich benötigt werden, aber da denke ich dann eher, dass die Zu- und Abläufe den Flaschenhals darstellen.
Durchfahrende Züge hätten durch Belfiore aus meiner Sicht keine Vorteile, die würden eher weiterhin die bestehende Infrastruktur nutzen und hätten zumindest keine Geschwindigkeitsvorteile. Die wenigen Züge, die nicht Santa Maria Novella anfahren und trotzdem halten, ist mit Campo di Marte m.M.n gedient. Zumindest lohnt sich dafür ein Projekt in der Größenordnung von Belfiore eher weniger.

Mir ist auch schon lange nicht mehr klar, wie da der aktuelle Stand ist, und ob es überhaupt noch aktuell ist, dass Belfiore als HGV-Station umgesetzt wird.


Bologna verfügt über einen unterirdischen Fernbahnhof. Video dazu.
Nun sehe ich hier vor allem haltende Züge; nur ein langsam durchfahrender .italo. 8 Sekunden für 250 m Zug ist nicht beeindruckend. Kann bedeuten:

a. der Uploader hat weitestgehend haltende Züge ausgewählt (eben weil die Durchfahrer nicht beeindrucken)
b. es gibt kaum Nonstopzüge Mailand-Rom (der Fahrplan behauptet das Gegenteil)
c. die durchfahrende Züge befahren eine weitere unterirdische Trasse ausserhalb der Sicht des Bahnhofes

Oder:
d. Die durchfahrenden Züge fahren mit ca. 100 km/h durch den unterirdischen Bahnhof.


Laut Openrailwaymap beträgt die Durchfahrtsgeschwindigkeit in Bologna AV, was parallel zu Bologna Centrale liegt, 110 km/h.

Man baut also extra einen Tunnelbahnhof für Hochgeschwindigkeitszüge (warum auch immer), wo es Gleise zum Durchfahren gibt und die sind nicht schneller befahrbar als z.B. Berlin Potsdamer Platz. Ich muss sagen, die Italiener haben erstaunliche Methoden der Geldverschwendung gefunden.

Jaja. Die Südländer können nicht mit Geld umgehen… Oder man sieht das ganze mal nüchtern/fachlich:

Der Tiefbahnhof in Bologna ist direkt an die NBS in Richtung Milano und in Richtung Firenze angebunden. Zumindest letzteres war nur unterirdisch zu bewerkstelligen, in Richtung Milano wären zumindest umfangreiche Überwerfungsbauwerke notwendig.

Die Kapazität der oberen Gleise ist und war ausgeschöpft. Die vielen HGV-Züge hätten oben gar keinen Platz.

Das Aufkommen in Bologna Centrale AV ist unglaublich hoch, zu Spitzenzeiten hält hier alle 5 Minuten ein Zug oder fährt durch. Und alle voll besetzt.

Der Tiefbahnhof in Bologna ist am ehesten mit dem geplanten Bahnhof in Frankfurt zu vergleichen, und aus meiner Sicht, sinnvoll, notwendig und auch ein voller Erfolg. Wo sonst in Europa wird ein HGV-Bahnhof quasi wie ein Stammstrecken-Bahnhof einer S-Bahn betrieben? Wie gesagt, den Betrieb dort zu beobachten ist faszinierend, wenn man sich für HGV begeistert.

BGSMH:

Zumindest was die Autobahn-Kilometer angeht sind die Relationen München - Berlin und Rom - Mailand vergleichbar.


Mit dem Auto kannst Du die A9 benutzen. Es gibt leider keine durchgehende Schienen-A9.

Was ist mit VDE8?

Für manche gilt die nicht, weil sie ja den „Umweg“ über Erfurt nimmt, und sind auch da Argumenten nicht zugänglich. Was natürlich stimmt ist, dass hier nur geringe Teile für 300 km/h ausgebaut sind.

Allerdings braucht der Zug in Italien nur 3h in D mindestens 4h. Nun hält der deutsche Sprinter auch noch unterwegs in mehreren Städten, was sein italienischer Kollege nicht tut.
Daher alleine kommen die 60 Minuten Differenz aber ja nicht.


Nein. Sie kommt vom unterschliedlichen Ausbaugrad der Strecken zwischen den Stationen, nicht unbedingt davon, dass die Stadtdurchfahrten Florenz und Bologna so schnell wären. Aber man kann lange Stücke mit hoher Geschwindigkeit befahren:


- San Donato Milanese – Tavazzano    16 km    250 km/h
- Taveazzano – Castelfranco Est     171 km    300 km/h
- Castelfranco Est – (Bologna)       15 km    250 km/h

- Bologna) -  (Florenz)              78 km    300 km/h

- (Florenz) –  Settebagni (Roma)    240 km    250 km/h


Macht in Summe 520 km mit Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h oder höher, oder anders gesagt: über 90 % der Strecke.

D.h. der Unterschied ist nicht, dass in Italien durch Bologna und Florenz durchgefahren wird, sondern dass die Hochgeschwingkeitsstrecken dazwischen viel länger sind, und die übrigen (Groß-)städte entlang der Route umfahren werden (Piacenza, Parma, Reggio Emilia, Modena, Arezzo, Orivieto. Diese haben aber alle weiterhin Fernverkehrsanschluss, teilweise durch Auf- und Abfahrten, teilweise durch HGV-Bahnhöfe an der neuen Strecke.

Nur gibt man in Italien weniger auf so Dinge wie integrierte Taktfahrpläne.

Bei eine Zugfolge von bis zu 5 Minuten auf den Strecken im Abschnitt Milano – Bologna – Firenze – Rom ergibt ein ITF auch nicht unbedingt Sinn.

1. Fahrweg Berlin-München ist länger als Mailand-Rom.
Mailand--(214)--Bologna--(78)--Florenz--(278)--Rom. Summe = 570 km.
Berlin--(302)--Erfurt--(190)--Nürnberg--(171)--München. Summe = 663 km.

Na ja, von Berlin nach Erfurt sind es eher 255 km als 300 km. Woher kommt diese Angabe? Damit ist die Summe 617 km. Das ist nicht weit von den 584 km über die A9 entfernt. Die Luftlinie ist zwar nur 504 km, führt allerdings über Tschechien.

Von den 617 km sind allerdings nur ca. 250 km (oder ca. 40%) mit 250 km/h oder höher befahrbar.

2. In Italien fährt man längere Strecken nonstop und konsequent mit 250-300.

Ja. S.o.

man kann in Deutschland auch längere Strecken nonstop fahren. Zum Beispiel Hamburg - Essen bei den Sprinter-IC(E)s

Aber eben nicht mit 250-300 km/h


Nur hat man in Deutschland wesentlich höherwertige Netzfunktionen, hat sowas wie einen Takt dort. Das ist mitunter mehr Wert.

Gerade die angesprochenen Hochgeschwindigkeitsstrecken zwischen Milano und Roma sind vertaktet. Allerdings so dicht, dass die einzelnen Takte mitunter nicht auffallen. Soweit ich mich erinnern kann, gab es bei trenitalia vor Corona folgende Takte:

Dazu kommen die Züge von italo, m.W. auch mindestens 3x stündlich: Nonstop und mit Halt in Bologna und Firenze aus Milano + zusätzliche Züge aus Venezia.
Das hat schon eine sehr hochwertige Netzfunktion. Ich könnte mir vorstellen, dass mit Inbetriebnahme des „Terzo Valico“ zwischen Tortona und Genova Züge Genova – Roma über Bologna hinzukommen.

Der deutsche Sprinter fährt seine 250-300 aber nur abschnittsweise. Nun gibt es in Deutschland verhältnismässig wenig Sprinter und viele Taktzüge, also ist die Infra auch für die Taktzüge gebaut worden (auch wenn wir ICE-Fans das gerne anders sehen).

Was im Endeffekt mehr Leuten was bringt als ein paar Sprinter.

Und am meisten bringt es den Leuten, wenn es, wie auf diesem Kernstück des HGV Italiens, beides gibt.

Kennt da jemand Details - und weiß jemand wie schnell München - Berlin im Endausbau der VDE sein soll?


Das weiss ich leider nicht.

Schneller wird's, schnell ist's. Warum sollte man mehr wollen?

Geplant und teilweise im Bau sind jedenfalls weitere Ausbauten zwischen Nürnberg und Unterleiterbach (dem Anfang des HGV Abschnitts Richtung Erfurt).
Zielfahrzeit Berlin Hbf – München Hbf im Deutschlandtakt ist 3:40:
https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=20300100503

Oder in schönen Vergleich zu Italien ,-):

https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=20300100189

Vorstellen kann man sich langfristig weitere Ausbauten/Geschwindigkeitserhöhungen zwischen Berlin und Halle und Ingolstadt und München, dann sollte es unter 3:30 funktionieren.


gruß,

Oscar (NL).


Gruß
Jan-Christian

Ciao,
Uli


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