Bahn2030/2050 - Thread für alle Zukunftsträumereien ;-) (Allgemeines Forum)

ICE-T-Fan, Donnerstag, 04.12.2008, 08:02 (vor 5594 Tagen) @ sappiosa

Hallo Markus,

vielen Dank. Ich sehe schon, wir gehen da mit sehr ähnlichen Ansätzen ran.
Jetzt müssten wir uns nur noch zusammentun und ein fertiges Konzept bei Tiefensee und Mehdorn auf den Tisch legen *g*. Schließlich heißt das Medien-Wort des Monats: Konjunkturprogramm.
(Oscar, wärst Du ggf. auch noch dabei?)

An ein paar Stellen halte ich Deine Einschätzungen allerdings für zu optimistisch:

1. Für einen echten ITF braucht man nicht 60 Minuten Fahrzeit von Knoten zu Knoten, sondern etwas darunter, im Bereich von 50-55 Minuten. Zum einen, um den Fahrgästen Zeit zum Umsteigen zu lassen, zum anderen insbesondere auch, wenn mehrere Züge auf die gleiche Strecke abfahren und deshalb einer den anderen vorlassen muss.
Der Unterschied macht mehr aus, als man zunächst denkt: Für 50 statt 60 Minuten Fahrzeit brauchst Du eine um 20 Prozent höhere Durchschnittsgeschwindigkeit.

Ich habe bei dne meisten Strecken noch viel Luft nach oben gelassen. Wie man in der Karte sieht, sind die meisten Strecken für 250 km/h ausgelegt, selbst wenn dort nur 230 km/h betrieblich vorgesehen sind. Die Fahrzeiten habe ich eher so pi*daumen und nicht auf Minute genau ausgerechnet. Vorallem sind die vmax meistens großzügig ausgelegt: z.B. vmax 200 für 130-Schnitt, vmax 230 für 140-150 Schnitt, vmax 250 für 150-170 Schnitt, vmax 300 für 170-240 Schnitt.


2. Wo die Stammstrecke schon weitgehend gerade ist (z.B. Hamburg-Bremen-Ruhrgebiet, Wolfsburg-Hannover oder auch Frankfurt-Mannheim), dürften selbst mit einem Neubau nur weniger als 5 Prozent Streckenverkürzung drin sein.

Diese 5 % sind aber im Zweifelsfall genau die 2-5 min die man für ITF braucht, ohne die Geschwindigkeit anheben zu müssen.


3. Bei Ausbau muss man neben der Topographie noch die Ortsdurchfahrten betrachten. Ich weiß nicht, ob die z.B. bei Ingolstadt-München ein Durchknallen mit Tempo 250 erlauben.

In meinem Konzept muss zwischen Ingolstadt und München ein Teil der Strecke durch NBS-Verbindungsteile neu gebaut werden.
Nürnberg-Ingolstadt 250 km/h, Ingolstadt-München durchgehend mindestens 200.
Damit käme man auf Fahrzeiten um die 55 min.


4. Im Vergleich zur Umfahrung mit durchgehend vollem Rohr wird ein Halt erheblich mehr Zeit kosten als nur die Haltezeit, weil die Stadtdurchfahrten langsamer sind; da muss man früh auf mäßiges Tempo abbremsen und kann erst spät wieder beschleunigen. Ich bin mit einer Überschlagsrechnung mal auf ca. 8 Minuten Extra-Fahrzeit gekommen.
Umgekehrt hieße das z.B.: Hannover-Dortmund in 60 Minuten mit Halt in Bielefeld und Hamm wäre nur dann zu schaffen, wenn die Strecke ohne Halt in 44 Minuten zu bewältigen wäre. Dafür brauchst Du rechnerisch bei 195 km eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 268 km/h - das ist selbst mit konstant 300 kaum fahrplanmäßig zu schaffen.

Auf dem Streckenabschnitt, der wirklich vollkommen neu gebaut werden muss, kann man sich sogar 320 km/h für haltende ICE überlegen. Das es geht sieht man ja in Frankreich. Ansonsten muss man Fahrzeiten im 5 min-Bereich in Hannover und Dortmund anassen.

(Zum Vergleich: In meinem Gedankenspiel habe ich mit einer 300er-NBS von Hannover bis hinter Bielefeld, dann ABS für 250 bis hinter Hamm bei Nordbögge, ab dort ABS für 200 bis Dortmund eine Durchfahrzeit von 58 Minuten kalkuliert.)

Insgesamt neige ich aus diesen Gründen dazu, Neubauten im Zweifelsfall doch für 300 km/h auszulegen. Wenn man die dann im Fahrplan gar nicht braucht, um so besser - macht zusätzliche Reserve, und vielleicht braucht man sie ja zwei Jahre später.

Das Ruhrgebiet kann man m.E. nicht auf Dortmund reduzieren. Aber Dein Konzept lässt ja durchaus zu, die eine oder andere Linie von Dortmund aus oder von Düsseldorf aus über die Ruhrschiene zu schicken.

Die Wuppertal-Strecke werden in meinem Konzept nur noch von ICX aus Hamburg bedient, da sie auf der 300er-NBS bis Köln eh nicht die 30 min bringen. Da nehm ich lieber nächstgrößeren ITF-Takt in 60 min in Kauf.
Düsseldorf bekommt "Ausfahrt" von der NBS.


Eine gefragte Verbindung, die ich bei Dir noch vermisse, ist Berlin-Frankfurt. Die dürfte sich aber en passant mit ergeben, wenn man Berlin-Nürnberg und Leipzig-Frankfurt wie von Dir vorgeschlagen beschleunigt.


Berlin-Franfurt wäre via Halle oder Hildesheim etwa gleich schnell.
Fahrzeit dürfte 30 min weniger als heute sein wegen NBS Fulda-Frankfurt und Ausbau Hildesheim-SFS auf 160 statt wie bisher teilweise 140.


Am Rande übrigens noch ein Gedanke: Kann man bei Berlin, vielleicht auch bei Hamburg und München, auf den ITF-Knoten verzichten, weil dort kaum Fahrgäste umsteigen, sondern die weitaus meisten dort ihr Ziel erreicht haben? Wie siehst Du das?

Naja, kommt drauf an. Ich dachte da ja noch an HH-Dänemark, Berlin-Rostock/Berlin-Stralsund, München-Salzburg-Wien, München-Zürich.

Für NV bleibt ITF noch nötigt, abgesehen von S-Bahn, aber die meisten RE fahren vertaktet 60 oder 120 min.

Zielfahrzeit für mich wären folgende:


Zum Vergleich im Folgenden mal die Zeiten aus meinem Schattenfahrplan. Liegt größtenteils doch recht nah beieinander.


Basel-Hamburg in 5 1/2 h


4:41 mit Linie 20

Hamburg-Hannover 60 min (inklusive Halt in Hannover), Hannover-Frankfurt in 120 min (inklusive Halt in Kassel), Frankfurt-Basel in 150 min (inklusive Halt in Mannheim, Karlsruhe, Baden-Baden und Freiburg)

Macht 330 min oder 5 1/2 Stunden. Diese Linie bediene ich mit ICX bis 250 km/h


(Oder in den Stunden dazwischen Linie 16 und 21, Umsteigen in Frankfurt)

München-Hamburg in 5 h


4:48 mit Linie 27 (via Leipzig!)

Hamburg-Hannover 60 min (inklusive Halt in Hannover), Hannover-Nürnberg 180 min (inklusive Halt in Göttingen, Kassel, Fulda und Würzburg), Nürnberg-München in 60 min (inklusive Halt in Ingolstadt)

Macht Fahrzeit 5 h Gefahren mit ICX vmax 250 km/h

Hamburg-Berlin in 90 min (ohne Halt), Berlin-Leipzig 60 min (ohne Halt), Leipzig-Nürnberg in 120 min (mit Halt in Erfurt und Bamberg), Nürnberg-München in 60 min (ohne Halt)

Macht Fahrzeit 5 1/2 h Gefahren mit ICX vmax 250 km/h

Basel-Berlin in 5 h


5:30 mit Linie 16
Oder 5:08 mit Linie 20 und 11, Umsteigen in Hannover

Ich finde da in Deiner späteren Detaillierung aber nur eine Zielzeit 5:30?

Ich habe beim kopieren der Daten paar mal nachträgliche Änderungen gemacht, die aber vergessen am Anfang zu aktualisieren

Berlin-Hildesheim in 60 min (mit Halt in Braunschweig und Hildesheim)
Hildesheim-Frankfurt in 150 min (mit Halt in Göttingen, Kassel und Fulda)
Frankfurt-Basel in 120 min (inklusive Halte in Mannheim, Karlsruhe, Offenburg und Freiburg)

Fahrzeit 5 1/2 Stunden. Gefahren mit ICX mit vmax 250 km/h.

Stuttgart-Hamburg in 4 1/2 h


3:29 mit Linie 21

Hamburg-Hannover 60 min (inklusive Halt in Hannover), Hannover-Frankfurt in 120 min (inklusive Halt in Kassel), Frankfurt-Stuttgart in 60 min (inklusive Halt in Mannheim)

Fahrzeit 4 h Gefahren mit ICX vmax 250 km/h

Stuttgart-Berlin in 4 1/2 h


3:56 mit Linie 21 und 12, Umsteigen in Hannover (keine durchgehende Verbindung)

Berlin-Hildesheim in 60 min (mit Halt in Braunschweig und Hildesheim)
Hildesheim-Frankfurt in 150 min (mit Halt in Göttingen, Kassel und Fulda), Frankfurt-Stuttgart in 60 min (inklusive Halt in Mannheim)

Fahrzeit 4 1/2 h Gefahren mit ICX vmax 250 km/h

Köln-Dresden in 4 1/2 h


4:54 mit Linie 41 und 56, Umsteigen in Bielefeld
Oder 4:52 mit Linie 47 und 51, Umsteigen in Frankfurt
Keine durchgehende Verbindung

Dresden-Leipzig 60 min (inklusive Halt in Riesa)
Leipzig-Frankfurt 150 min (inklusive Halt in Erfurt, Eisenach und Fulda)
Frankfurt-Köln 60 min (inklusive Halt am Flughafen und in Siegburg)

4 1/2 h mit Umstieg in Frankfurt, Gefahren mit ICX vmax 230 km/h und ICE4 mit vmax 300 km/h

München-Berlin in 4 h


3:30 mit Linie 27

Berlin-Erfurt in 120 min (inklusive Halt in Halle)
Erfurt-Nürnberg in 60 min (inklusive Halt in Bamberg)
Nürnberg-München in 60 min (ohne Halt)

Fahrzeit 4 h gefahren mit ICX mit vmax 250 km/h

Frankfurt-Dresden in 4 h


3:43 mit Linie 51
(Oder in den Stunden dazwischen Linie 50 und 56, Umsteigen in Leipzig)

Mit zusätzlichem Umstieg in Erfurt kann man die Zeit auf 3:20 reduzieren (dort holt Linie 15/16 die genannten Züge ein).

Dresden-Leipzig 60 min (inklusive Halt in Riesa)
Leipzig-Frankfurt 150 min (inklusive Halt in Erfurt, Eisenach und Fulda)

Fahrzeit 3 1/2 Stunden ohne Umstieg

Köln-Berlin in 3 h


3:07 mit Linie 11

Berlin-Hannover in 60 min (inklusive Halt in Wolfsburg und Hannover)
Hannover-Dortmund in 120 min (inklusive Halt in Bielefeld, Hamm und Dortmund)
Dortmund-Köln in 30 min (ohne Halt) oder 40 min (mit Halt in Düsseldorf)

Fahrzeit 3 1/2 h gefahren mit ICE4 mit vmax 300 km/h

Köln-Hamburg in 2 1/2 h


2:34 mit Linie 41 (allerdings via Bielefeld an Hannover vorbei, nicht via Bremen)

bei mir als Direktverbindung ebenso

Berlin-Hamburg in 1 1/2 h


1:35 mit Linie 29

Bei mir genauso

München-Stuttgart in 1 1/2 h


1:10 mit Linie 24, 46 oder 71

1 1/2 h mit Halt in Ulm und Augsburg, gefahren als ICX mit vmax 250 km/h


Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)


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