Vorherige Folgen 1-40, 41-80, 81, 82, 83, 84, 85.

Hallo ICE-Fans,

in Folge 85 liest man die Testergebnisse der V250. Bitte meinerseits: Diskussion dazu im dortigen Thema.

In diesem Thema möchte ich den Betrieb der HSL-Zuid ausdiskutieren. Es gibt nämlich den Ansatz, den Fyra-Aufpreis komplett zu streichen.

Was folgt, sind paarweise Argumente dafür und dagegen.

Argumente für den Aufpreis:

1. die Reisezeit via HSL-Zuid ist kürzer.
2. in Frankreich bezahlt die gummibereifte Bahn doch auch Aufpreis für "Rennbahnen"? (lies: Autobahngebühr)
3. in Deutschland ist K-F via Rennbahn doch auch wesentlich teurer als via Rheinbahn?
4. der Fyra soll ein komfortabler Zug als der IC sein, und in Deutschland kostete der ICE-Fahrt doch auch etwa 3 Euro mehr als der IC-Fahrt?
5. Kapazitätssteuerung: ohne Aufpreis platzen die Züge von Fahrgastaufkommen auseinander.

Argumente gegen den Aufpreis:

1. der Reiseweg via HSL-Zuid ist kürzer.
2. in Deutschland ist die Benutzung der Autobahn doch auch nicht teurer als die der Landstraße?
3. zwischen Utrecht und Den Haag ist der IC doch auch nicht teurer als die S-Bahn?
4. der Aufwand eines Aufpreises lohnt sich nicht für eine solche kurze Strecke.
5. falsche Wahl des Zugtyps ist nicht der Fehler des Fahrgastes und man darf dies ihm also nicht anrechnen.

Was meint Ihr?

gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

5. Kapazitätssteuerung: ohne Aufpreis platzen die Züge von Fahrgastaufkommen auseinander.

Ich dachte, die Fyra führen weitgehend leer durch die Gegend? Hat sich das inzwischen geändert?

Bietet denn die Strecke genug Trassen, daß man, wenn man wollte, genügend Züge fahren lassen könnte, um das Fahrgastaufkommen bewältigen zu können, das sich ohne Aufpreis ergäbe? Falls nicht, dann wäre das ein zwingendes Argument für einen Aufpreis.

Sonst habe ich hier noch zwei Argumente entgegen:

1. Die "alte" IC-Strecke über Den Haag ist überlastet (oder?), die HSL Zuid kann sie nur dann entlasten, wenn die Fahrgäste nicht durch einen Aufpreis von ihrer Nutzung abgeschreckt werden. Selbe Situation bei Rheinstrecke/KRM.
2. Alle haben die HSL Zuid mitbezahlt, also sollten auch alle einen Nutzen von ihr haben. Wenn man einen Aufpreis nimmt, dann schließt man Menschen, jeden Euro zweimal umdrehen müssen, von der Nutzung aus. Das ist ungerecht.

5. Kapazitätssteuerung: ohne Aufpreis platzen die Züge von Fahrgastaufkommen auseinander.

Ich dachte, die Fyra führen weitgehend leer durch die Gegend? Hat sich das inzwischen geändert?

Jetzt sind die Züge gar nicht mal so schlecht ausgelastet, in der Hauptverkehrszeit auch durchaus voll.

Und die Leute bleiben dem Fyra ja nicht fern, weil er zu schlecht ist, sondern weil er zu teuer ist/war. Ganz ohne Aufpreis wird es dann in der Tat rappelvoll, da gehe ich mal stark von aus. 20 Minuten und mehr Fahrzeitverkürzung nehmen die Leute natürlich mit Kusshand für lau.

Ich dachte, die Fyra führen weitgehend leer durch die Gegend?

Nope.

Hat sich das inzwischen geändert?

Yep, siehe Folge 77.

Bietet denn die Strecke genug Trassen, daß man, wenn man wollte, genügend Züge fahren lassen könnte, um das Fahrgastaufkommen bewältigen zu können, das sich ohne Aufpreis ergäbe?

Weiß ich nicht, denn das ist im starken Maß von den Geschwindigkeitsunterschieden abhängig.
Wenn alle Züge 250 km/h fahren, würde man theoretisch 30 Fahrten pro Stunde und Richtung anbieten können (vorausgesetzt, die Zulaufstrecken bewältigen das, ist aber nicht so).
Wenn aber Thalys, ICE International und e320 mit 300 fahren, V250 und ICx mit 230 und die ehemaligen Fyra-Surrogate mit 160, dann wird's wesentlich geringer.

Falls nicht, dann wäre das ein zwingendes Argument für einen Aufpreis.

Eine Basiskonfiguration wäre 1x V250, mit geschätzten 500 Sitzen bei 200 m Zuglänge. Man hat aber nicht ausreichend Triebwagen für Doppeltraktionen.

Selbstverständlich gäbe es dieses Problem nicht wenn man gleich Doppelstocktriebwagen bestellt und die HSL-Zuid in das Kernnetz eingebunden hätte.

1. Die "alte" IC-Strecke über Den Haag ist überlastet (oder?), die HSL Zuid kann sie nur dann entlasten, wenn die Fahrgäste nicht durch einen Aufpreis von ihrer Nutzung abgeschreckt werden. Selbe Situation bei Rheinstrecke/KRM.

Ist-Zustand: der Engpass ist Schiedam-Delft. Die Strecke ist zweigleisig; Delft ist eine 70er Lafa für nicht-haltende Züge. Es verkehren:

IC 19 Den Haag-Venlo
IC 21 Amsterdam-Dordrecht (via Schiphol)
IR 22 Amsterdam-Dordrecht (via Haarlem)
S 50 Leiden-Dordrecht
S 51 Den Haag-Dordrecht
IC 92 Amsterdam-Brüssel (stündlich)

Macht 5 IC + 2 IR + 4 S = 11 Züge pro Stunde, Gleis und Richtung, mit 3 Zuggattungen.

Vorhaben 2020: viergleisiger Ausbau + Tunnelbahnhof Delft.

Soll-Zustand (PDF, Seite 5): Rotterdam-Leiden komplett viergleisig.
Den Haag-Leiden: 6 IC Den Haag-Almere, 6 S Den Haag-Leiden, 4 IC Rotterdam-Amsterdam via HS und Haarlem
Den Haag-Rotterdam: 4 IC Den Haag-Rotterdam, 8 S Den Haag-Rotterdam, 4 IC Rotterdam-Amsterdam via HS und Haarlem
Leiden-Schiphol (zweigleisig): 6 IC Den Haag-Almere, 4 S Leiden-Schiphol

Maximum ist also 10 Züge pro Stunde, Gleis und Richtung, mit nur 2 Zuggattungen.

Sollten die eingesetzten Fahrzeuge (S meistens 1x ET425NL-6 oder 2x ET425NL-4; IC meistens 2x VIRM-4) nicht ausreichen, kann man beibestellen. In Vergleich zu neuen Strecken sind extra Züge / längere Züge relativ billig zu haben.

2. Alle haben die HSL Zuid mitbezahlt, also sollten auch alle einen Nutzen von ihr haben.

Leider wird die HSL-Zuid auch bei kompletter Integration lange nicht so viel abdecken können wie Bern-Olten in der Schweiz.

Verbindungen zwischen Amsterdam, Almere, Alkmaar, Haarlem, Leiden, Den Haag, Rotterdam, Utrecht, Amersfoort, Breda, Eindhoven, Venlo, Maastricht, Nijmegen, Arnhem, Deventer, Enschede, Zwolle, Leeuwarden und Groningen.


    Asd Alm Alk Hlm Ldn Dhg Rtd Utr Amf Brd Ehv Vnl Mtr Nmg Ahm Dvt Esd Zwl Lwd Grn

Asd      0   0   0   0   0   +   0   0   ++  0   0   0   0   0   0   0   0   0   0
Alm  0       0   0   0   0   +   0   0   ++  0   0   0   0   0   0   0   0   0   0
Alk  0   0       0   0   0   +   0   0   ++  0   0   0   0   0   0   0   0   0   0
Hlm  0   0   0       0   0   ?1  0   0   +?  0   0   0   0   0   0   0   0   0   0
Ldn  0   0   0   0       0   0   0   0   +   ?   ?   ?   0   0   0   0   0   0   0
Dhg  0   0   0   0   0       0   0   0   +   +   +   +   0   0   0   0   0   0   0
Rtd  +   +   +   ?1  0   0       0   0   +   +   +   +   0   0   0   0   0   0   0
Utr  0   0   0   0   0   0   0       0   ?   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   
Amf  0   0   0   0   0   0   0   0       ?   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0
Brd  ++  ++  ++  +?  +   +   +   ?   ?       0   0   0   0   0   0   0   ++  ++  ++
Ehv  0   0   0   0   ?   +   +   0   0   0       0   0   0   0   0   0   0   0   0
Vnl  0   0   0   0   ?   +   +   0   0   0   0       0   0   0   0   0   0   0   0
Mtr  0   0   0   0   ?   +   +   0   0   0   0   0       0   0   0   0   0   0   0
Nmg  0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0       0   0   0   0   0   0
Ahm  0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0       0   0   0   0   0
Dvt  0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0       0   0   0   0
Esd  0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0       0   0   0
Zwl  0   0   0   0   0   0   0   0   0   ++  0   0   0   0   0   0   0       0   0
Lwd  0   0   0   0   0   0   0   0   0   ++  0   0   0   0   0   0   0   0       0
Grn  0   0   0   0   0   0   0   0   0   ++  0   0   0   0   0   0   0   0   0   

++ = profitiert voll
+ = profitiert halbwegs
0 = profitiert nicht

Haarlem-Rotterdam-Breda: bin mir nicht sicher, ob Bus nach Schiphol + HSL nach Rotterdam schneller ist als Direkt-"IC".
Leiden-Eindhoven: aktuell schneller via Utrecht, mit HSL durfte via Breda schneller sein.
Amersfoort-Utrecht-Breda: aktuell schneller via Den Bosch, mit HSL vielleicht schneller via Rotterdam.

Wie man sieht, ist der Nutzen nur sehr eingeschränkt.

gruß,

Oscar (NL).

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- kein Text -

- kein Text -

Der Thalys ist ja auf der gleichen Strecke deutlich teurer als Fyra oder Beneluxtrein, es gibt also auf jeden Fall Leute, die bereit sind, für mehr Tempo und Komfort Geld zu bezahlen, aber wohl nicht für einen ICRm mit anderer Lackierung. Ausserdem ist Fyra ja ein Kurzstreckenprodukt und vor allem auch für regelmässige Pendler gedacht. Wenn man mit einem normalen Fahrschein kurz vor Abfahrt oder an Bord einen Zuschlag kaufen kann, oder für Pendler ein Dauerzuschlag angeboten wird, dann müsste das eigentlich funktionieren, und irgendwie muss man ja auch die Schulden aus der V250-Katastrophe und den ständigen Verzögerungen auf der HSL bezahlen - ok, so teure Zuschläge kann man wahrscheinlich nicht verkaufen, daß sich das jemals rentiert. IRT-Tickets mit fester Zugbindung und wechselnden Preisen halte ich für die Fyra-Verbindungen aber ungeeignet, sonst muss man ja jeden Tag, wenn man nicht pünktlich aus dem Büro kommt, nochmal eine Stunde für Buchungsprodzeduren einplanen, dann ist der Zeitvorteil der HSL wieder futsch.

Ja, UMTS war beim schreiben plötzlich weg und als ich wieder Empfang hatte durfte ich den Beitrag nicht mehr bearbeiten... oder hab ich da irgendeinen Button übersehen?

Der Thalys ist ja auf der gleichen Strecke deutlich teurer als Fyra oder Beneluxtrein, es gibt also auf jeden Fall Leute, die bereit sind, für mehr Tempo und Komfort Geld zu bezahlen...,

Der Thalys ist auf der gleichen Strecke deutlich teurer als Fyra oder Beneluxtrein, da stimme ich Dir zu. Aber das bedeutet noch nicht dass es auf jeden Fall Leute gibt, die bereit sind, für mehr Tempo und Komfort Geld zu bezahlen. Wenn das der Fall wäre, müßte es ja reichlich Reisende Amsterdam-Rotterdam im Thalys geben. Das ist m.W. aber nicht so.

...aber wohl nicht für einen ICRm mit anderer Lackierung.

Das Fyra-Surrogat bietet aber mehr Tempo und Komfort. Mehr Tempo wegen der kürzeren Strecke, mehr Komfort in Vergleich zu den VIRM-Triebwagen des IC 21 Amsterdam-Den Haag-Dordrecht(-Vlissingen) und deutlich mehr Komfort zu den DD-AR Garnituren des IR 22 Amsterdam-Haarlem-Dordrecht(-Breda).

Wenn man mit einem normalen Fahrschein kurz vor Abfahrt oder an Bord einen Zuschlag kaufen kann, oder für Pendler ein Dauerzuschlag angeboten wird, dann müsste das eigentlich funktionieren...

Am besten wäre noch teurere Streckenkilometer wie bei Bern-Olten in CH (@Alphorn, Twindexx, Jonas, Laurin, Ernst: CMIIW). Leider ist das nicht so gut mit der OV-Chipkaart zu vereinigen.
Schade eigentlich, dass man nicht im Zug ein und auschecken kann, wie beim Tram und Bus. Dan könnte man für den Fyra gleich den korrekten Tarif berechnen und ggf. sogar Amsterdam-Brüssel per OV-Chipkaart anbieten.

...sonst muss man ja jeden Tag, wenn man nicht pünktlich aus dem Büro kommt, nochmal eine Stunde für Buchungsprodzeduren einplanen, dann ist der Zeitvorteil der HSL wieder futsch.

Werde die Einführung nie vegessen.
"Ja, ich bin 20 Minuten schneller, nur schade, dass ich auch 20 Minuten mehr brauchte um eine Fahrkarte zu ergattern."

gruß,

Oscar (NL).

--
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Der Thalys ist auf der gleichen Strecke deutlich teurer als Fyra oder Beneluxtrein, da stimme ich Dir zu. Aber das bedeutet noch nicht dass es auf jeden Fall Leute gibt, die bereit sind, für mehr Tempo und Komfort Geld zu bezahlen. Wenn das der Fall wäre, müßte es ja reichlich Reisende Amsterdam-Rotterdam im Thalys geben. Das ist m.W. aber nicht so.

Amsterdam-Rotterdam ist der Thalys ja nicht noch schneller als die Fyras, sondern nur teurer, und selbst in Comfort1 dürfe es auf der Route keinen Bordservice geben. Auf Brüssel-Amsterdam ist der Thalys aber schneller, teurer und meistens auch sehr gut gebucht, ein paar Mal ist es mir schon passiert daß er ausverkauft war. (Mit HiLife und Card kommt man trotzdem rein)

Das Fyra-Surrogat bietet aber mehr Tempo und Komfort. Mehr Tempo wegen der kürzeren Strecke, mehr Komfort in Vergleich zu den VIRM-Triebwagen des IC 21 Amsterdam-Den Haag-Dordrecht(-Vlissingen) und deutlich mehr Komfort zu den DD-AR Garnituren des IR 22 Amsterdam-Haarlem-Dordrecht(-Breda).

Da habe ich natürlich nicht dran gedacht, als ich das erste Mal Fyra gefahren bin wusste ich noch nicht, daß das nur ein Surrogat ist und von aussen sah der Wagen ja noch neu aus, aber als ich drinnen die Steckdosen in der Gepäckablage (!) gesehen habe oder die Feuermelder an den Wänden oder was das da ist, da war die Freude über den "neuen" Zug plötzlich weg. Doch verglichen mit den grünen Plastiksitzen in manchen NS-Zügen ist der ICRm natürlich sehr geschmackvoll eingerichtet.

Werde die Einführung nie vegessen.
"Ja, ich bin 20 Minuten schneller, nur schade, dass ich auch 20 Minuten mehr brauchte um eine Fahrkarte zu ergattern."

Oh ja, ich erinnere mich auch noch daran, daß ich in Schiphol nur ein Ticket nach Amsterdam CS kaufen wollte und der Automat auf einmal fragte ob ich so einen komischen Zuschlag dazu kaufen möchte, ich musste dann erstmal lernen was das ist und wieviel Zeit man dadurch spart (nämlich gar keine).

Am besten wäre noch teurere Streckenkilometer wie bei Bern-Olten in CH (@Alphorn, Twindexx, Jonas, Laurin, Ernst: CMIIW). Leider ist das nicht so gut mit der OV-Chipkaart zu vereinigen.

Das in Prinzip korrekt. Die Kilometer sind allerdings nicht teurer, sondern mehr; das nennt sich dann Tarifkilometer. Im Fall der Strecke Zürich-Bern werden alle Fahrten über die Neubaustrecke so gerechnet, als wäre über die Altstrecke gefahren worden (was man auch noch kann). Damit wird verhindert, dass die kürzere Neubaustrecke billiger wird als die Altstrecke.

Diese Lösung würde problemlos auch mit Chipkaart funktionieren. Was nicht geht, ist die HSL teurer zu machen als die Altstrecke. Wie du schon sagtest könnten Chipkartenleser im Zug helfen, aber das könnte zu Staus beim Einsteigen führen.

Werde die Einführung nie vegessen.
"Ja, ich bin 20 Minuten schneller, nur schade, dass ich auch 20 Minuten mehr brauchte um eine Fahrkarte zu ergattern."

Meine Meinung: Wenn man schon für viel Staatsgeld eine HSL gebaut hat, dann sollen auch möglichst viele Steuerzahler davon profitieren. Volkswirtschaftlicher Nutzen geht über betriebswirtschaftlichen.

Etwas schwierig sind die relativ langsamen niederländischen IC. Grobe Rechnung für Rotterdam-Schiphol: Ein Zug mit 300 km/h braucht 10 Minuten für 50 km, einer mit 160 km/h braucht 19. Wenn die schnellen Züge alle halbe Stunde fahren, sind, bleibt mit 3 Minuten Zugfolgezeit noch Platz für 6 weitere Züge. Davon könnten zwei Paare im sauberen Viertelstundentakt verkehren.

Am besten wäre noch teurere Streckenkilometer wie bei Bern-Olten in CH (@Alphorn, Twindexx, Jonas, Laurin, Ernst: CMIIW). Leider ist das nicht so gut mit der OV-Chipkaart zu vereinigen.

Das in Prinzip korrekt. Die Kilometer sind allerdings nicht teurer, sondern mehr; das nennt sich dann Tarifkilometer. Im Fall der Strecke Zürich-Bern werden alle Fahrten über die Neubaustrecke so gerechnet, als wäre über die Altstrecke gefahren worden (was man auch noch kann). Damit wird verhindert, dass die kürzere Neubaustrecke billiger wird als die Altstrecke.

Diese Lösung würde problemlos auch mit Chipkaart funktionieren. Was nicht geht, ist die HSL teurer zu machen als die Altstrecke. Wie du schon sagtest könnten Chipkartenleser im Zug helfen, aber das könnte zu Staus beim Einsteigen führen.

So ist es ja zurzeit: Alle vier Laufwege von Amsterdam nach Rotterdam (über Breukelen, über die HSL Zuid, über die Schiphollijn und über die Oude Lijn) werden über die Oude Lijn (Haarlem) kilometriert. Theoretisch müsste es möglich sein, dass der Zugbegleiter im Fyra bei der Kontrolle automatisch ein Merkmal "Fyra genutzt" auf der Karte speichert, welches dann bei der Tarifberechnung beim Auschecken berücksichtigt wird.