ICE bei Wikipedia (Allgemeines Forum)

Henrik, Freitag, 21.02.2020, 07:52 (vor 1529 Tagen) @ Re 8/12

kann man bei Wikipedia ja grade eben nicht.
bei Wikipedia ist es schwer. Die spielen mit einem scheinbaren Etikett der Neutralität, Objektivität und vor allem seriös. Sind aber genau das Gegenteil.

Wikipedia ist sicher alles andere als perfekt. Gerade bei stark umstrittenen Themen werden aber Fehler und Privatmeinungen rasch korrigiert.

und was sind umstrittenen Themen? da fängt die subjektive Einschätzung ja schon an.
insbesondere in Bahn affinen Kreisen wird der ICE oder ICE-Baureihen ja durchaus sehr kritisch betrachtet.
und im Wikipedia-Artikel selbst zum ICE 1 wird selbiger als damals umstritten beschrieben gleich im zweiten Absatz, wenngleich da schon reichlich widersprüchlich begründet und eben historisch falsch - private Meinung. Rasch korrigiert worden ist es nicht, gar nicht.

Schau Dir mal die ICE-Artikel an, keiner ohne einen sehr heftigen drastischen Fehler drin.

OK, schauen wir! Nenn mir doch mal drei besonders stossende Fehler, und dann korrigieren wir die und schauen, was passiert.

Ich bin da raus, s.o.

Willst Du Dir das antun? Du Dir keinen Zwang an.

Fang oben an und markiere besser die Sätze, die in Ordnung sind, geht leichter.. ;)

nur mal drei? ;)

ICE 1

Satz 2: werden planmäßig aus [...] bis zu 14 Mittelwagen [...] gebildet.

suggeriert, dass sie aktuell (Präsens) auch mit 13 und 14 Mw gebildet werden.
Wann war das denn in der Gegenwart so zuletzt mal der Fall? Geschweige denn überhaupt mal die letzten 10 Jahre?

Satz 3: Vereinzelt werden sie mit [...] Mittelwagen der zweiten Klasse (Baureihe 806) des ICE 2 kombiniert.

Nein, werden sie nicht, wurden sie auch nie, ist technisch auch nicht möglich (inkompatibel).

Satz 7: Die verbleibenden 59 Einheiten wurden zwischen 2005 und 2008 umgebaut.

rechts im Kasten ist die Zahl 58 zu lesen. Ja was denn nun?
..oder doch eher "Die damals verbliebenen 59 Einheiten" [nach dem ICE-Unglück von Eschede].

Geschichte
im ersten Absatz steht der Satz
"Nach längeren Verhandlungen bildete sich im Mai 1987 ein Konsortium unter der Federführung von Siemens."
recht zusammenhangslos da. Nach was für Verhandlungen und was für ein Konsortium?

der komplette zweite Absatz handelt sich um die These der ICE 1 sei umstritten,
begründet wird dieses hingegen jedoch nur mit kritischen Anmerkungen eines konkurrierenden Systems eines Nachbarlandes und auch nur unvollständig. Dieses unterstützte die Entwicklung des ICE 1 und stand dem nicht entgegen. Die eigentlichen umstrittenen Hintergründe in den 80ern werden gar nicht thematisiert, sind aber bedeutend (Skepsis gegenüber gewaltige Investitionen in HGV / neue HGV-Züge beim Hintergrund des damals doch recht sehr schwachen Rufes der Bahn.. vor allem daher beim Bund Schwierigkeiten der Finanzierung. Triebzug vs. Lokzug Konzeption).

Beschaffung

dort ist vieles zu lesen über Vertragsabschlüsse etc. aber kein Wort darüber, wer denn nun der andere Vertragspartner sei.
zuvor konnte man noch im ersten Absatz Geschichte etwas lesen von einem
"Konsortium unter der Federführung von Siemens".
Da droht beim Lesen ein gewaltiger Trugschluss.

Die folgenden beiden Unterpunkte Triebköpfe und Mittelwagen lassen den korrekten Schluss zu, dass diese unabhängig von einander bestellt wurden.
Die DB schloss mit den Firmen 13 Hauptverträge für die Entwicklung und Lieferung der mechanischen und elektrischen Ausrüstungen, die sich auf Triebköpfe, Mittelwagen und Ausstattungen verteilten.
Erläutert wird dieses im Artikel jedoch nicht.
In der Historie der Auftragsvergaben, erst recht zum Sprung hin zum ICE 2 und folgende ist dieser Punkt hingegen doch ein wichtiger.

im Unterpunkt Mittelwagen ist übrigens korrekterweise zu lesen (find ich fachlich gut!):

"Die Wagenkästen wurden in Leichtbauweise mit Großstrangprofilen aus einer Aluminium-Silizium-Legierung gefertigt"

Im Artikel zum ICE 2 findet sich ein solcher Satz leider nicht, er ist aber ähnlich hergestellt.

Hier ist Wikipedia tatsächlich besser als so einige Postings in diesem Forum der jüngsten zwei Jahre,
vgl. z.B. hier.

Aufbau
Zweite-Klasse-Wagen in Sonderausführung (Baureihe 802.9)
das sind die k-Wagen.
Dieser Begriff k-Wagen (k wie kompatibel) findet sich weder im Artikel ICE 1 noch ICE 2. toll.
Aus 25 bestellte Wagen der zweiten Klasse (Baureihe 806.9) werden bei Wikipedia nur noch derlei 24 - einer ist schwund gegangen. (die angeführte Quelle habe ich im Besitz, aber nicht zu Hand momentan)
Der bestellte Wagen der ersten Klasse (Baureihe 805.9) wurde so nicht ausgeführt, sondern ebenso als Wagen der zweiten Klasse, nicht jedoch bei Wikipedia.
Laut Wikipedia
"ergab sich das Kuriosum, dass ein Erste-Klasse-Wagen als Wagen der zweiten Klasse ausgezeichnet war und von Fahrgästen mit Zweite-Klasse-Ticket genutzt werden konnte.".
Dem ist nicht der Fall (in Literatur auch nachlesbar).
Bei anderen Wagen war dieses hingegen durchaus der Fall, bei klassischen ICE-1-Mittelwagen (mit Abteil), ist nicht bei Wikipedia nachlesbar, ich meine aber, dass es früher mal drin stand.
Das Wort "Kuriosum" halte ich da für leicht POV, persönliche Meinung.
Ich bin oft in derlei Wagen gesessen, mit Begleitung. Ich fand das sehr interessant, die meisten Mitfahrer hingegen weniger, ebenso wenig meine Begleitungen.

"Zuvor hatte sich gezeigt, dass die Sitzplatzkapazität im Bereich der zweiten Klasse des ICE 1 zu gering bemessen war."
Halte ich so mit der Intention für kritisch, kenne ich auch nicht.
Wenn man das zuvor in der Geschichte anders beleuchtet hätte, vor allem auch mit dem Punkte umstritten, würde sich das eh anders darstellen. Die Bahn plante eine höhere Anzahl an Mittelwagen - es scheiterte an der Finanzierung durch den Bund.

Dieser Artikel wurde am 23. April 2008 in dieser Version in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen.

ähm..
das ist krass.

ICE 2

Vereinzelt kamen auch Fahrzeuge des ICE 1 in ICE-2-Garnituren bzw. Fahrzeuge des ICE 2 in ICE-1-Garnituren zum Einsatz.

Letzteres die Triebköpfe, ja.
Ersteres Nein.

Geschichte
Hintergrund
Die Anforderungen an die neue ICE-Generation wurden bis November 1991 festgelegt und bis Herbst 1992 das Lastenheft erstellt.[5]

Es ist zwar nur ein Wort, aber eben ein bedeutendes, das auch in der genannten Quelle entsprechend ausführlich behandelt wird.
Im Gegensatz zum vorherigen ICE 1 war eben ausdrücklich nicht mehr vom Lastenheft im Herbst 1992 die Rede sondern von Spezifikation, auch auf Wunsch der Industrie um zu verdeutlichen, dass die Koordinierung nun beim Auftragnehmer liegt und nicht bei der Bahn.
Für mich unerklärlich, wieso hier zwar auf die Quelle bezogen wird, aber das entscheidende Wort ausgetauscht wird.

Beschaffung
bei einer Bietergemeinschaft unter Federführung von Siemens, mit AEG, ABB Daimler Benz Transportation (später Adtranz) und Beteiligung der Deutschen Waggonbau (DWA).

na? Wer hatte die Federführung?
Glückwunsch an denjenigen, der dort auf die richtige Lösung kommt (Siemens & AEG).

Dann der krasse Sprung. Vom Letter of Intent mit den 60 Zügen auf die zusätzliche Bestellung im übernächsten Satz. Da fehlt doch was dazwischen.

"Die Planung sah dabei vor, zunächst 44 Halbzug-Garnituren (ohne Steuerwagen) zu beschaffen und daraus 22 Langzüge zu bilden."

"zunächst ... zu beschaffen" ist hier.. reichlich missverständlich.
Die Triebköpfe und Mittelwagen waren schlichtweg leichter herzustellen aufgrund ihrer Nähe zum ICE 1 als die neu zu entwickelnden Steuerwagen.
Beschafft im Sinne von Beauftragt.. bestellt wurden alle zur selben Zeit, aber eben berücksichtigt bei Beauftragung, dass die Steuerwagen später fertiggestellt werden würden.

"Sie sollten im Verkehr zwischen Köln und Amsterdam zum Einsatz kommen, neben den 27 zu dieser Zeit bereits bestellten Thalys-Zügen."

etwas missverständlich. Thalys-Züge waren nicht zum Einsatz zwischen Köln und Amsterdam vorgesehen.

"Neun der 13 Züge waren als Dreisystemzüge konzipiert, die restlichen vier sollten in vier verschiedenen nationalen Eisenbahnsystemen verkehren können. Die mehrsystemfähigen ICE 2 sollten zusammen mit den ICE-2-Zügen für den Binnenverkehr im Jahr 1997 ausgeliefert werden.[12]"

Das geht in der Tat aus der genannten Quelle hervor, dem Artikel der Süddeutschen Zeitung vom 28.07.1994 (liegt mir vor),
Berichterstattung zur Festveranstaltung "1000 Tage ICE".
Die entsprechenden Reden liegen mir sicher auch vor.... uff.. ist mir zu mühsam, auch irrelevant.
Die Literatur zur gleichen Zeit spricht genau entgegen gesetzte Sprache (z.B. ETR 9/94),
9 Züge als Viersystemzüge, 4 Züge als Dreisystemzüge - nur so macht es ja auch nur Sinn.
Die Auslieferung im Jahr 1997 war auf zwei Vorserienzüge bezogen, was mit den ICE S und ICE D ja auch in etwa Realität wurde.
Den Hintergrund sollte man da eh berücksichtigen, dass im Jahre 1994 die Spezifikation nur vage bestand und sich erst in den folgenden Jahren konkretisierte.

Dieser eklatante Fehler steht so dort übrigens seit über 6 Jahren drin, von wegen "rasch korrigiert".

Überhaupt hat dieser Absatz im Artikel ICE 2 wenig zu suchen, im Artikel ICE 3 ist diese Thematik hingegen absolut gar nicht zu finden, wenngleich man dort so einiges hinsichtlich der Geschichte schreiben könnte.

Im Artikel zur Baureihe 406 ist es zu lesen, schon besser aber noch leicht falsch und unschönem Nachsatz:

Aufbau

"Ursprünglich waren von der DB zehn Viersystem- (Baureihe 406[19]) und drei Dreisystem-Züge (Baureihe 405[19]) bestellt worden.[1] Diese Dreisystemzüge wurden 1997 in Viersystemzüge umgerüstet.[20]"

umgerüstet?
zuvor ist zu lesen, dass im Jahre 1999 die ersten Züge im Prüfcenter Wegberg-Wildenrath eintrafen. Zwei Jahre zuvor wurden sie aber bereits umgerüstet? Logisch nachvollziehbar erscheint das nicht.

offensichtlicher Widerspruch innerhalb des Artikels und eben beim Satz zuvor Widerspruch zu dem Satz im Artikel vom ICE 2.

--

Auf den ICE-Seiten kann man unten einen Kasten aufklappen, Intercity-Express
[...] Erprobung: ICE V | ICE S

der auch recht wichtige ICE D fehlt.

Geschichte
Die Industrie rüstete vier ICE-2-Mittelwagen (410 201 bis 203 und 810 201) dazu auf eigene Kosten zu Versuchsträgern um.

umrüsten von was?
von ICE-2-Mittelwagen? welche waren diese denn dann zuvor? Hat die Industrie diese denn von DB FV abgekauft, geleast?
Nein.
Es gab sie zuvor schlicht nicht, sie wurden auch nicht umgerüstet. Sie wurden hergestellt.
Und 410 201 wie auch 410 202 haben mit dem ICE D nichts zu tun, sondern mit dem ICE S.
Und welche Industrie überhaupt, fragt auch jemand auf der Diskussionsseite seit über zwei Jahren unbeantwortet.
Jo, das Konsortium Arbeitsgemeinschaft ICE.
Und was ist nun der 810 201?

Der ICE D wurde aus den Triebköpfen eines seriennahen ICE 2 (402 013 und 402 014) und den Mittelwagen des ICE 1 (Triebzug 13) gebildet.

korrekt
und der Triebkopf 402 014 war entsprechend modifiziert.

vor fast zwei Jahren schrieb Benutzer ICETreffErfurt hier den Beitrag
Premiere mit 2x402 an einem ICE1, gabs bisher nie.

ähm.. naja.

--

OK, dann schau Du mal!
Waren nun doch mal mehr als drei besonders stossende Fehler

Wenn Du Muße hast, entsprechend zu korrigieren - oder auch jemand anderes.. nur zu.
Ich bin da raus.

Mir liegen die hier relevanten Primärquellen vor, vor allem von Seiten der Bahn, der Industrie & Wissenschaft (ETR, EI, Tagungsbänder), Scanner ebenso. Im Rahmen dessen wäre ich durchaus ggf. bereit zu helfen.
Zugang zu Bibliotheken sollte aber eh jeder haben und für etliche logische Fehler benötigt man keine Literatur.