Grenzüberschreitender Bahnverkehr = Lachnummer? (Allgemeines Forum)
Hallo ICE-Fans,
Murrtalbahner schrieb hier:
Letztlich dürfte es eine Frage des Willens sein. Wenn beide Bahnen (Oscar (NL): DB und NS) ab sofort den Willen, Fahrzeuge und Personal hätten zwischen Köln/Berlin und Amsterdam einen 30min-Takt aufzuziehen, dürfte das am wenigsten an bestehenden Vereinbarungen scheitern.
Grenzüberschreitender Verkehr im vereinten Europa scheint aber zunehmend schwieriger zu werden.
Ich konzentriere mich zuerst auf grenzüberschreitenden Bahnverkehr.
Die meisten Probleme sind, so wie ich das sehe, hausgemacht und statt sie zu lösen werden die immer wieder verschoben.
Was bei den Verkehrsträgern Strasse, Wasser und Luft reibungslos geht, scheint beim Verkehrsträger Schiene nicht zu funktionieren.
Am Unterbau liegt's nicht, denn Spurweite ist meist 1435 mm. Gut, Spanien und Portugal haben s.i.w. 1668 mm aber es gibt inzwischen 1435mm breite Rennbahnen in Spanien und eine internationale Rennbahn Perpignan-Figueres sollte in Bau sein oder sogar funktionsfähig. Ansonsten alles 1435 mm von Frankreich bis Polen und von den Niederlanden bis Bosnien-Herzegowina.
Signalsystem denn? Teilweise. Auch ein LKW-Fahrer muss sich über länderspezifischen Verkehrstafeln, Verkehrsregeln und Ladeabfertigungsverfahren auskennen. Genauso wie ein Lokführer auch unterschiedliche Signale kennen muss. In Deutschland wird eine Lafa anders gekennzeichnet als bei uns.
Aber der Brummifahrer braucht die Front seines Fahrzeuges nicht weiss zu pinseln, damit er in die Niederlande fahren kann. Dafür muss die BR189NL eine weisse Stirnfläche haben.
Problematisch wird es bei der Energieversorgung. Egal ob deutscher, belgischer, niederländischer oder französischer Diesel, ein LKW oder Dieselauto kann damit fahren. Auch Schiffe und Flugzeuge kommen nationunabhängig mit ihren jeweiligen Treibstoffen zurecht. Nur die Bahn nicht; da haben die vier besagten Nationen alle unterschiedliche Stromsysteme. Wenn der umgeleitete ICE International auf der Fahrt nach Amsterdam in Venlo auf dem Cargorangierplatz steht, wird sogar durchgesagt, dass der Zug für niederländischen Strom umgebaut wird.
Nun hat man das Problem inzwischen wunderbar "gelöst":
1. man setzt auf Dieseltraktion. Im Cargobetrieb macht man das. Man kann auch sagen: wir benutzen die Oberleitung dann halt nicht. Dann hätte man sie auch nicht bauen sollen. Amerika macht es vor. Dort läuft die (zweit?)beste Cargobahn der Welt [1];
2. man bricht die Verbindung. Das macht man vor allem im Personenverkehr. Dann muss der Fahrgast halt am Grenzbahnhof umsteigen. Wenn ich von Eindhoven nach Düsseldorf (Aachen, Lüttich) reisen möchte, muss ich in Venlo (Heerlen, Maastricht) umsteigen. Den Haag ist weiter entfernt als Düsseldorf (Aachen, Lüttich), aber direkt erreichbar. Zudem geht das halbstündlich, wo ich international nur Stundentakt habe.
3. man wechselt bei jeder Systemgrenze (inklusive dort, wo Fahrdraht beginnt/endet) die Lok. Das geht leider nur im Stand. Obwohl die Rauchergemeinde die 10-15 Minuten Freiluftpause sehr schätzen wird, soll das nicht das Mass der Dinge sein.
4. man entwickelt Mehrsystemfahrzeuge. In der einfachsten Version sind es unterschiedliche Stromverteiler. Komplizierter wird es, wenn Fahrzeuge auch mit Diesel zurechtkommen müssen. Dann wird unter Fahrdraht Dieselmotor, Generator und Kraftstofftank mitgeschleppt und wenn fahrdrahtlos diese ganzen Stromrichter. Wenn man statt Loks + Reisezugwagen Triebwagen verwendet, hat das auch noch Impakt auf die Sitzplatzzahl: es gibt im 403er Sitzplätze die nicht reservierbar sind, weil sie im 406er aufgrund Mehrsystemanlagen fehlen.
Eine teilweise echte Lösung gibt es inzwischen: man baut neben der vorhandenen Infrastruktur eine neue.
Beispiele dafür sind:
1. Paris-Brüssel. Französischer Strom in Belgien. Gibt es auch auf Brüssel-Lüttich. Bedeutet aber, dass die dortigen belgischen IC200-Garnituren mit Zweisystemloks gefahren werden müssen. Zum Glück hatte man die Loks schon wegen der Brüssel-Luxemburg ICs.
2. HSL-Zuid. Französischer Strom in den Niederlanden. Nur 12 Zugpaare pro Tag brauchen französischen Strom, sie heissen "Thalys". Dafür müssen aber 32 Zugpaare namens "IC Direkt" nachträglich für französischen Strom tauglich gemacht werden. Hätte das NL-Altnetz französischen Strom, wäre das nicht nötig gewesen. Oh Ironie: NL möchte das Altnetz auf belgischen Strom umstellen, obwohl das Land mehr Schienenverbindungen mit Deutschland hat und deutscher Strom aus NL-Perspektive weiter verbreitet ist als belgischer Strom! Während ich mit deutschem Strom ganz bis Graz oder Chiasso fahren kann, endet die Reise mit belgischem Strom bereits in Arlon.
Das Hauptproblem besteht also nach wie vor: die Systembarriere!
Ich bin geneigt zu sagen: solange man ständig verweigert, die Systemunterschiede zu beseitigen, wird der internationale Bahnverkehr (egal ob schnell oder langsam, egal ob Personen oder Güter) eine Lachnummer bleiben.
Zum Glück ist lachen gesund und verbessert es Laune und Gesichtmuskulatur...:)
Wie seht Ihr das?
(über die Barriere namens Fahrkartendschungel habe ich erst noch gar nicht geredet; das möchtet Ihr tun.)
gruß,
Oscar (NL), überlegt mal wieder eine tollkomische Kolumne in die Zeitung zu schreiben.
[1] = es kann sein, dass die Chinesen inzwischen auch mehr Schienenfracht befördern als die Amis.
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Wie wäre es damit?
Ich sagte es oft, werde dazu aber nicht müde, es stets zu wiederholen:
Man braucht Vereinheitlichung, Schengen auf ganzer Ebene!
Das fängt mit einem Einheitstarif an, der sämtliche Grenzen, ob Landes- oder Staatsgrenzen tariflich auflöst (wobei aufgrund unterschiedlicher Einkommen man dann doch wieder die Tarife innerhalb der Staaten entsprechend anpassen müsste. So wird es weiterhin für den Deutschen in Tschechien günstiger sein, mit dem ÖPNV zu reisen als in Deutschland selber. Das Lohnniveau selber anzugleichen würde wohl einen ziemlichen Kraftakt bedeuten, zumal es vielleicht Vorteile bringen kann, wenn ein Land beispielsweise Dienstleistungen günstiger erbringen kann als ein anderes).
Dann einheitlichen Bahnstrom für ganz Europa. Klar, gleich komplett ein einheitliches Stromnetz für ganz Europa einzuführen, wäre auch sehr praktisch, aber schwieriger, weswegen dies lieber in Schritten geschehen sollte und bei der Bahn wäre das eben noch nicht so schwer im Verhältnis zum Gesamtaufwand.
Den Abschluss macht ein europäisches Infrastrukturunternehmen und eine gesamteuropäische Koordinierung des ÖPNV miteinander.
Was ist das Ziel?
Der Fahrgast muss keine Tarife mehr studieren, um in Europa sich zurechtzufinden, er kann an Automaten, Reisezentren und Online eine durchgehende Fahrkarte für eine durchgehende europäische Reisekette buchen. Gerne auch im Abonnement. Der Fahrgast kann sich auf einen einheitlichen (und damit möglichst hohen) Qualitätsstandard in Europa verlassen sowie auf abgestimmte Fahrpläne eines kontinentalen integralen Taktfahrplan.
Visionär? Während vielleicht der ehemalige deutsche Bundeskanzler Helmut Schmidt seinerzeit sagte, dass wer Visionen hätte, solle zum Arzt gehen, so sagt der amtierende österreichische Bundeskanzler Christian Kern, seines Zeichens ehemaliger ÖBB-Chef, dass wer keine Visionen hat, der soll zum Arzt gehen. Und ich persönlich teile da die Meinung von dem werten Herrn Kern. Funfact am Rande, beide sind Sozialdemokraten ;-)
Ich denke, dass da nicht unbedingt die Frage ist, ob man es kann. Sondern eher, ob man es will. Da müsste sich die EU und deren Mitglieder auf so etwas nunmal eher verständigen, da müssten Politiker endlich das System Bahn verstehen und schätzen lernen. Dazu braucht man Menschen, die den richtigen Posten haben und die richtigen Entscheidungen dann treffen. Davon haben wir leider nicht so viele.
Länder wie die Niederlande, die Schweiz und bald auch Österreich (Österreich will in wenigen Jahren einen ITF aufstellen) machen zwar vor, wie es in die richtige Richtung gehen kann, aber was es braucht, ist eine gesamteuropäische Lösung, vor allem aber auch eine fähige Lösung.
Leider fürchte ich, wird bei der aktuellen Regierungskonstellation, wie wir sie beispielsweise in Deutschland erleben, so etwas schwierig sein. Nicht wegen den Möglichkeiten, sondern wie gesagt wegen dem Mangel an Wille und Vision.
Und damit einen recht schönen Nachmittag.
Gruß
Jan-Christian
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Wie wäre es damit?
Ich sagte es oft, werde dazu aber nicht müde, es stets zu wiederholen:
Man braucht Vereinheitlichung, Schengen auf ganzer Ebene!
Hat man schon! Heißt ETCS. Klappt doch super :-))))))))))))))))))))))))))))))
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![[image]](http://img.aachen-im-bild.de/brueckebelgien.jpg)
Von der Idee ist ETCS doch eine feine Sache.
Dass die Umsetzung etwas schief gelaufen ist... naja, das Problem ist nicht, dass es nicht ginge, sondern dass scheinbar der eine oder andere Verantwortliche nicht fähig dazu ist, es entsprechend richtig umzusetzen.
Das ist eben das Problem. Es liegt nicht daran, dass man es nicht könnte. Es liegt am mangelnden Wille und dann teils auch an einer gewissen Unfähigkeit ini der Verwaltungsebene und teils auch der diplomatischen Ebene.
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Von der Idee ist ETCS doch eine feine Sache.
ETCS war von Anfang an eine Totgeburt, man hat versucht ein Zugsicherungssystem für Europa zu erfinden, es konkurierte im Prinzip die LZB gegen TVM. Gewonnen hat TVM, was nur keiner bedacht hat bis auf ETCS L1 LS funtkioniert ETCS nur mit ESTW's oder mit mit ESTW Fernsteuerungen von Relaisstelwerken, da ETCS eine dauernde sichere Aussage über den Signalzustand benötigt die weder Mechanik, noch Elektromechanik noch Relaistechnik liefern können. Will man Deutschland komplett mit ETCS L1 oder ETCS L2 ausstatten müsste man mehrere Miliarden Euro in neue Stellwerke, bzw Aufrüstung von vorhandenen Stellwerken stecken, dann noch mal mehrere Millionen in die Fahrzeugausrüstung, das Geld wird keiner ürbig haben und keiner bezahlen wollen. Das Probelm am Europäischen Bahnsystem ist die Sprachpflicht, es gibt eine festgelegte Betriebssprache, die muss der Tf neben der Signalkunde mittels Zertifikat oder Prüfung nachweisen, das ist fast unmöglich mehrere Sprachen zu beherschen, gut wir haben den Vorteil, dass Deutsch neben Französisch zu den schwierigsten europäischen Sprachen gehört, aber trotzdem mchte ich kein Tschechisch oder Polnisch lernen müssen. Würde es nach der muttersprachlichen Mehrheit gehen wäre übrigens Deutsch und nicht Englisch die Europäische Sprache, Deutsch bzw deutsche Dialekte werden in folgenden Ländern bzw Landesteilen gesprochen: Deutschland, Österreich, Luxembourg(Letzeburgisch ist ein Moselfränkischer Dialekt), Südtirol, Aosta Tal, dem Elsaß und in Westlothringen(das Lothringische ist leider fast völlig am aussterben), sowie die deutschsprachigen Gemeinden in Belgien. Nimmt man noch die Deutschsprachigen Minderheiten in Süddänemark, Böhmen und Mähren dazu ist Deutsch in der überweigenden Mehrheit.
Von der Idee ist ETCS doch eine feine Sache.
Deswegen bekommen wir ja jetzt erst mal in vielen Bereichen L1 LS. Da ist der Aufwand nämlich "nur" Balisen neben den Magneten legen. Die Schweizer machen das gerade vor.
Mit ETCS Baseline 3 bzw. den Ausprägungen 3.4.0 und 3.6.0 (vereinfacht gesagt 3.4.0 mit GPRS) ist jetzt erstmal eine gewisse Stabilisierung erreicht worden, mit der man Planen kann. Baseline 3 ist auch innerhalb abwärtskompatibel und 3.x.y-Fahrzeuge sollen auch auf 2.3.0d Strecken fahren können. Sprich auf einer 3.6.0 Strecke können Fahrzeuge ohne GPRS fahren.
Aktuell kommt ETCS nur schrittweise zum Einsatz, sobald aber wirklich mal Nahverkehrsstrecken oder Knoten damit ordentlich ausgestattet sind, wird das ganz schnell bei Erneuerungen umgesetzt werden, da Fahrzeuge nur mit ETCS in der Regel billiger als ein Fahrzeug mit den nationalen Systemen (bei bestimmten Mehrsystemlokomotiven ist bereits heute teilweise das nationale System nur als Schnittstelle zu ETCS aufgesetzt) und auch zukünftig ETCS-Stellwerkstechnik durch den größeren Markt günstiger zu haben sein wird, als die nationalen Systeme.
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![[image]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Amtrak_ACS-64_601.jpg/217px-Amtrak_ACS-64_601.jpg)
Wie wäre es damit?
Dann einheitlichen Bahnstrom für ganz Europa. Klar, gleich komplett ein einheitliches Stromnetz für ganz Europa einzuführen, wäre auch sehr praktisch, aber schwieriger, weswegen dies lieber in Schritten geschehen sollte und bei der Bahn wäre das eben noch nicht so schwer im Verhältnis zum Gesamtaufwand.
Ich bin mir sicher, irgendjemand hat da schon mal die günstigste Lösung für ausgerechnet.
Den Standard gibt es ja schon, das sind 25kV Wechselstrom.
Man könnte sich jetzt etwas überlegen, dass man regionsweise den Strom über die nächsten 60 Jahre umstellt.
Immer, wenn eine Region in 15-30 Jahren dran ist, werden dort Mehrkosten für Mehrsystem-Fahrzeuge subventioniert.
Hat man irgendwann größtenteils Fahrzeuge, die sich auch noch mit 25kV bewegen, kann man den Strom umschalten.
Eigentlich hat ETCS ein ähnliches Problem. Dort wählt man sogar teilweise eine Lösung, wo man Strecken auf ETCS (um)schaltet, obwohl noch 99% der Fahrzeuge in der Region das ETCS nicht können (Erfurt-Halle/Leipzig).
Diese Vorgehensweise finde ich nicht gut, hat aber vielleicht etwas damit zu tun, dass ETCS noch nicht so ausgereift ist, wie 25kV Wechselstrom.
Wie wäre es damit?
Wo 25kV/50Hz Standard ist:
Nordengland, Schottland, bald Südwales, Nordfrankreich, spanische Hochgeschwindigekeitsstrecken, italienische Hochgeschwindigkeitsstrecken, französische LGV's, belgische LGV's, niderländische HSL, Norwegen, Schweden, Finnland?, Teile von Tschechien.
Wobei ein Parallelbetrieb von 15 kV/16,7 Hz und 25kV/50Hz mit den mondernen Drehstrom Asynchronmotoren gar kein Problem ist, die Motoren sind halt unter 25kV etwas Leistungsfähiger, alle Loks die nach 1995 gebaut wurden haben Drehstrom Asynchronmotoren. Das viel größere Problem sind die unterschiedlichen Schleifstücke, so hat der Eurostar ein Schleifstück für Frankreich normale Strecken, eines für Grankreich LGV's, eines für Belgien Gleichstrom und eines für den Channel Tunnel.
Wie wäre es damit?
Wo 25kV/50Hz Standard ist:
Damit meinte ich, dass 25kV als Stromsystem für europäischen HGV vorgeschrieben ist.
Aus der TSI Energie
Also die TSI Energie schreibt dazu:
4.2.3. Spannung und Frequenz
(1) Für die Spannung und Frequenz des Teilsystems „Energie“ ist eines der folgenden vier Systeme gemäß der Spezifikation in Abschnitt 7 zu wählen:
a) 25 kV 50 Hz Wechselstrom
b) 15 kV 16,7 Hz Wechselstrom
c) 3 kV Gleichstrom
d) 1,5 kV Gleichstrom
[...]
7.2.2. Umsetzungsplan für Spannung und Frequenz
(1) Die Wahl des Energieversorgungssystems liegt im Ermessen der Mitgliedstaaten. Die Entscheidung sollte nach wirtschaftlichen und technischen Gesichtspunkten getroffen werden, wobei mindestens folgende Faktoren zu berücksichtigen sind:
a) das bestehende Energieversorgungssystem in dem Mitgliedstaat,
b) Verbindungen zu Eisenbahnstrecken in Nachbarländern mit bereits vorhandener Energieversorgung,
c) der Leistungsbedarf.
(2) Neue Strecken mit Geschwindigkeiten über 250 km/h sind mit einem der in Abschnitt 4.2.3 definierten AC-Systeme auszurüsten.
Die volle TSI Energie gibt es hier: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=uriserv:OJ.L_.2014.356.01.0179.01.ENG
Ich hätte in den Niederlanden auch 25 kV 50 Hz gewählt. Durch die 50 Hz ist eine einfache Verbindung in das Stromnetz möglich. Ein spezielles Netz mit vielen Umrichtern und sogar speziellen Bahnstromkraftwerken ist nicht notwendig. Somit lässt sich die Strecke deutlich einfacher versorgen. Auch auf Seite der Fahrzeuge gibt es Vorteile, da ein Trafo für 25 kV 50 Hz deutlich leichter ist als einer für 15 kV 16,7 Hz.
Interessant finde ich den im Bau befindlichen Brennerbasistunnel. In Österreich haben wir 15 kV 16,7 Hz. In Italien sind es 3 kV DC. Der Tunnel soll jedoch 25 kV 50 Hz bekommen. Was im ersten Moment widersprüchlich klingt, macht jedoch tatsächlich Sinn. Die 50 Hz lassen sich deutlich einfacher bereitstellen als die 16,7 Hz, da sie einfach dem normalen Verbundnetz entnommen werden können. Die Loks auf diesen internationalen Verbindungen können sowieso alle auch die 25 kV 50 Hz (meist sind 4 System Loks im Einsatz die alle vier Stromsysteme vertragen). Daher finde ich auch hier die Entscheidung richtig.
IT: Mailand-Verona-Brennerbahn.
Hallo numi,
Interessant finde ich den im Bau befindlichen Brennerbasistunnel. In Österreich haben wir 15 kV 16,7 Hz. In Italien sind es 3 kV DC. Der Tunnel soll jedoch 25 kV 50 Hz bekommen.
Ich kann mir vorstellen, sobald der Tunnel fertig ist, möchte Trenitalia einen Frecciarossa Mailand-München einsetzen, oder vielleicht ÖBB einen railjet, oder DB einen ICE International.
Dann wäre es eine Idee, die Strecke Bozen-Verona aufzuwerten.
Eine Rennbahn Mailand-Venedig ist schon in Bau; Mailand-Treviglio ist schon fertig, sowie Padova-Mestre. Die Strecke wird nach italienischem AV/AC Standard gebaut und erhält 25 kV."Dann wäre Umstellung der Brennerbahn auf 25kV eine logische Fortsetzung.
Hier kann man erfahren, dass zwischen Mailand-Venedig eine Schienenautobahn gebaut wird, mit Ausfahrten Treviglio und Brescia. Hier werden vermutlich nur die ICs halten, in Brescia vielleicht einige Frecce aber bestimmt nicht alle. Brescia erhält zudem einen Fernbahnhof an der Strecke, "Brescia AV". Mehr Infos hier.
Ein Gegenargument ist allerdings der Regionalverkehr. Trenitalia hat satte 728 (siebenhundertachtundzwanzig!) FS-E464 Maschinen beschafft; diese sollen mit Nahverkehrswagen Wendezüge fahren. Hier so ein Zug:
![[image]](http://www.railfaneurope.net/pix/it/electric/E464/300-688/E464560.jpg)
Leider verkraften die Maschinen nur 3000 V; diese kann man nach Umstellung der Brennerbahn also nicht verwenden. Oder man rüstet die etwa 15 Brenner-Maschinen für 25kV nach.
gruß,
Oscar (NL).
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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Stromsysteme: Frankreich macht's richtig
2. HSL-Zuid. Französischer Strom in den Niederlanden. Nur 12 Zugpaare pro Tag brauchen französischen Strom, sie heissen "Thalys". Dafür müssen aber 32 Zugpaare namens "IC Direkt" nachträglich für französischen Strom tauglich gemacht werden.
Französischer Strom ist aber Gourmet-Strom.
Wenn man die 1.5 kV in den Niederlanden irgendwann loswerden will - und das sollte man wollen - dann sind 25 kV/50 Hz die richtige Wahl. Technisch sind sie den 15 kV/16.7Hz in jeder Hinsicht überlegen:
- Man spart sich den sehr teuren Aufbau eines eigenen Stromnetzes nur für die Bahn und kann stattdessen mit einfachen Umformern den Strom aus dem normalen Netz beziehen
- Durch die höhere Spannung kann der Abstand zwischen den teuren Unterwerken grösser sein, was wiederum Geld spart
- Durch die höhere Frequenz können die Transformatoren in den Zügen kleiner sein, was sie leichter und damit energiesparender macht
Aus welchem Grund - ausser Kompatibilität - würde man heute noch ein Netz mit 15 kV/16.7 Hz aufbauen?
Die fehlende Kompatiblität zum deutschen Netz ist bei den vielen Zügen, welche nie nach Deutschland fahren, kein Thema. Für die wenigen Züge nach Deutschland braucht es dann halt Mehrsystemzüge, allenfalls kann man dann auch wie die TGV Leistungseinbussen in Kauf nehmen.
Bei Lichte betrachtet ist dieser Gourmet-Strom Murks
Aus welchem Grund - ausser Kompatibilität - würde man heute noch ein Netz mit 15 kV/16.7 Hz aufbauen?
Die Frage stellt sich in Europa gar nicht, weil hier nirgends ein Netz aufgebaut wird. Jeder Neu- oder Umbau schliesst an eine bereits bestehende Infrastruktur an. Also ist die Kompatibilität das wichtigste Kriterium bei der Wahl der Parameter. Zumindest sollte es so sein.
Und in dieser Hinsicht ist 16,7 Hz das weit bessere System. Denn während die 16,7 Hz-Elektrifizierung grosse zusammenhängende Netze bilden, ist der 50-Hz-Standard nur auf kleine Inseln beschränkt.
Doch statt den Vorteil grosser zusammenhängender Netze zu nutzen, werden neue 50-Hz-Inseln geschaffen. Dänemark und die Betuwe-Route sind hier die gravierendsten Beispiele. Niemand würde auf die Idee kommen, Lindau-Geltendorf mit irgendwas anderem als 16,7 Hz zu elektrifizieren. Zwischen Lübeck und Malmö, wo die gleichen Voraussetzungen gegeben sind, wird das nicht gemacht und statt dessen ein inkompatibler Standard eingesetzt.
Bei Lichte betrachtet ist dieser Gourmet-Strom Murks?
Und in dieser Hinsicht ist 16,7 Hz das weit bessere System. Denn während die 16,7 Hz-Elektrifizierung grosse zusammenhängende Netze bilden, ist der 50-Hz-Standard nur auf kleine Inseln beschränkt.
Bin ich mir nicht sicher. Hängt nämlich davon ab, was man unter "Europa" versteht.
Auf dieser Karte [1] (oder hier falls die Verknüpfung nicht geht) gibt es in der Tat eine kleine 25kV Insel. Sie heisst Dänemark.
Dazu kommt eine weitere, etwas grössere Insel von insgesamt 15 Staaten. Dass die europaweite Premiummarke der DB hier (noch) nicht fährt, heisst nicht, dass die Staaten nicht zu Europa gehören.
Die zwei grössten Rennbahnnetze Europas (ES: 3100 km, FR: 2037 km) werden bald verknüpft oder sind das schon. Nächster Schritt ist die Verknüpfung mit den italienischen Schienenautobahnen, die ebenfalls 25kV elektrifiziert sind.
Aber ich stimme Dir zu: es ist leichter, BE und NL auf 15kV umzustellen, als DE+CH+AT auf 25kV. Nur schade, dass die belgischen und niederländischen Renn- und Cargobahnen bereits mit 25kV elektrifiziert wurden. Dann kann man besser die NL+BE Altnetze auf 25kV umelektrifizieren. Irgendwann kommt man dann ohne Systemwechsel von Amsterdam nach Lissabon...:)
gruß,
Oscar (NL).
[1] EDIT: URL vom Forumsoftware verweigert, weil zu lang.
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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Bei Lichte betrachtet ist dieser Gourmet-Strom Murks
Bin ich mir nicht sicher. Hängt nämlich davon ab, was man unter "Europa" versteht.
Auf dieser Karte [1] (oder hier falls die Verknüpfung nicht geht) gibt es in der Tat eine kleine 25kV Insel. Sie heisst Dänemark.
Dazu kommt eine weitere, etwas grössere Insel von insgesamt 15 Staaten. Dass die europaweite Premiummarke der DB hier (noch) nicht fährt, heisst nicht, dass die Staaten nicht zu Europa gehören.
Die zwei grössten Rennbahnnetze Europas (ES: 3100 km, FR: 2037 km) werden bald verknüpft oder sind das schon. Nächster Schritt ist die Verknüpfung mit den italienischen Schienenautobahnen, die ebenfalls 25kV elektrifiziert sind.
Das sind alles keine zusammenhängenden Netze. In den Niederlanden, Belgien und Italien sind nur ein paar neuere Strecke mit 50 Hz elektrifiziert, und das nicht mal zusammenhängend, in Frankreich und der Tschechei jeweils nur eine Landeshälfte.
Das grösste nutzbare 50-Hz-Netz in Europa besteht in Südosteuropa, wo man zwischen Bratislava, Zagreb, Athen und Konstanza mit 50 Hz Antrieben fahren kann. Nur ist das ein sehr dünnes Netz, auf dem auch nicht allzu viel Verkehr statt findet. Das ist alles nur Stückwerk und kommt nicht an das elektrifizierte Netz der DACH-Länder heran.
Tschechien =/= Tschechei!
Warum nennt man das bitteschön Tschechei? Ich hab den Eindruck, das ist der damaligen Tschechoslowakei geschuldet, aber ich persönlich mag es nicht, wenn man meine Heimat als Tschechei bezeichnet...
--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Tschechien =/= Tschechei!
In deiner "Heimat" - herrlich weit dehnbarer Begriff übrigens, wie man daran sieht - ist bzw. war doch auch relativ umstritten, wie man sich nun nennen will...
Tschechien =/= Tschechei!
In deiner "Heimat" - herrlich weit dehnbarer Begriff übrigens, wie man daran sieht - ist bzw. war doch auch relativ umstritten, wie man sich nun nennen will...
Man hat sich allerdings auf Tschechien geeinigt, zumal, wieso bitteschön Tschechei? Weil es so schön ähnlich ist zur Slowakei? Zur Tschechoslowakei? ;-)
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Tschechien =/= Tschechei!
Keine Ahnung. Wahrscheinlich aus ähnlichem Grund, aus dem man bei polnischen Städten immer noch an deutschen Namen festhält. Bestenfalls und höchstwahrscheinlich schlechte Angewohnheiten.
Tschechei = Tschechien
Man hat sich allerdings auf Tschechien geeinigt, zumal, wieso bitteschön Tschechei?
weils ewig die gängige Bezeichnung war..... bis vor paar Jahren,
die Frage wäre also eher, wieso jetzt auf einmal Tschechien, gut das is bekannt,
und vor allem wieso die Aufregung drüber - da draußen in der richtigen Welt stört sich niemand an "Tschechei"
Keine Ahnung. Wahrscheinlich aus ähnlichem Grund, aus dem man bei polnischen Städten immer noch an deutschen Namen festhält. Bestenfalls und höchstwahrscheinlich schlechte Angewohnheiten.
..oder mindestens gute Angewohnheiten,
denn die deutschen sind offizielle Städtenamen
und hier die Aussprache.
Kein Deutscher würde normal die Städte Danzig, Breslau und Stettin polnisch aussprechen können, geschweige denn wollen - wozu?
Das hat nichts damit zu tun, dass sie vor kurzem noch deutsch waren.
Moskau, Mailand, Florenz, Brüssel, Lüttich, Paris und London sprechen wir auch deutsch aus.
Tschechei = Tschechien
Man hat sich allerdings auf Tschechien geeinigt, zumal, wieso bitteschön Tschechei?
weils ewig die gängige Bezeichnung war..... bis vor paar Jahren,
die Frage wäre also eher, wieso jetzt auf einmal Tschechien, gut das is bekannt,
und vor allem wieso die Aufregung drüber - da draußen in der richtigen Welt stört sich niemand an "Tschechei"
Keine Ahnung. Wahrscheinlich aus ähnlichem Grund, aus dem man bei polnischen Städten immer noch an deutschen Namen festhält. Bestenfalls und höchstwahrscheinlich schlechte Angewohnheiten.
..oder mindestens gute Angewohnheiten,
denn die deutschen sind offizielle Städtenamen
Daran, dass das "offizielle" Städtenamen sein sollen, habe ich erhebliche Zweifel. Woraus soll sich die Offizialität der deutschen Bezeichnungen ergeben?
und hier die Aussprache.
Kein Deutscher würde normal die Städte Danzig, Breslau und Stettin polnisch aussprechen können, geschweige denn wollen - wozu?
Das hat nichts damit zu tun, dass sie vor kurzem noch deutsch waren.
Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber bedauerlicherweise verkennst du den historischen Hintergrund. Das halte ich dann in der Tat entweder für eine schlechte Angewohnheit, man könnte es auch Ignoranz nennen. Es ist jedoch nicht sinnvoll, darüber zu spekulieren, welche Gründe das hat.
Tschechei = Tschechien
Man hat sich allerdings auf Tschechien geeinigt, zumal, wieso bitteschön Tschechei?
weils ewig die gängige Bezeichnung war..... bis vor paar Jahren,
die Frage wäre also eher, wieso jetzt auf einmal Tschechien, gut das is bekannt,
und vor allem wieso die Aufregung drüber - da draußen in der richtigen Welt stört sich niemand an "Tschechei"
Keine Ahnung. Wahrscheinlich aus ähnlichem Grund, aus dem man bei polnischen Städten immer noch an deutschen Namen festhält. Bestenfalls und höchstwahrscheinlich schlechte Angewohnheiten.
..oder mindestens gute Angewohnheiten,
denn die deutschen sind offizielle Städtenamen
Daran, dass das "offizielle" Städtenamen sein sollen, habe ich erhebliche Zweifel. Woraus soll sich die Offizialität der deutschen Bezeichnungen ergeben?
einfach mal nachschlagen bei der entsprechenden Liste bei der UNO der deutschen Form
oder eben beim Auswärtigen Amt, geht etwas schneller,
Deutsches Generalkonsulat Breslau
Deutsches Generalkonsulat Danzig
http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Laenderinformationen/03-WebseitenAV/Uebersicht_node.h...
und hier die Aussprache.
Kein Deutscher würde normal die Städte Danzig, Breslau und Stettin polnisch aussprechen können, geschweige denn wollen - wozu?
Das hat nichts damit zu tun, dass sie vor kurzem noch deutsch waren.
Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber bedauerlicherweise verkennst du den historischen Hintergrund. Das halte ich dann in der Tat entweder für eine schlechte Angewohnheit, man könnte es auch Ignoranz nennen. Es ist jedoch nicht sinnvoll, darüber zu spekulieren, welche Gründe das hat.
insbesondere der historischen Hintergrund würde doch nur unsere deutsche Form begründen und keine andere.
Diese Städte waren die allermeiste Zeit in deutscher Hand, weit länger als die anderen nicht-polnischen genannten Städte.
sie nicht deutsch auszusprechen, nicht die amtliche offizielle deutsche Form zu nutzen wäre also eine schlechte Angewohnheit, man könnte es auch Ignoranz nennen. Es ist vor allem nicht sinnvoll, weil keiner was mit anfangen kann, geschweige denn eben aussprechen kann.
Lüg nicht.
Szczeczin, Gdansk, Kraków und Wrocław lassen sich recht leicht aussprechen, wenn man es nur will... und wenn es schwer fällt, Wikipedia lässt die korrekte Aussprache leicht erlernen.
Zumal man damit auch den Horizont erweitert, wenn man sich ein wenig sich mit den Sprachen, die in den jeweiligen Ländern gesprochen werden, auseinandersetzt. Und nicht alles auf Biegen und Brechen eindeutscht. Ich mag beispielsweise lieber Hodonín sagen als... Göding. Ganz ehrlich, wer kam darauf, "Göding" als Übersetzung zu nehmen?
Oder Brno. Das hört sich irgendwie schöner an als Brünn.
Praha... das hat etwas weitläufiges, etwas einladendes, bei Prag ist hingegen sehr schnell Schluss.
Ganz ehrlich, wenn die Polen polnische Namen aussprechen können, dann können das auch die Deutschen. Wenn die Franzosen französische Namen aussprechen können, dann können das die Deutschen ja wohl auch.
Es wäre doch jammerschade, würde man auf eine Eindeutschung bestehen, weil man sich nicht mit der Sprache des anderen Landes befassen will, oder?
Vielleicht liegt das auch an mir, ich bin halt ein ziemlich europäischer Mensch, aufgewachsen in Deutschland, umgezogen nach Tschechien, studieren werdend in Wien und dabei auch noch die Romandie der Schweiz liebend... ich fühle mich persönlich so gar nicht deutsch, eher europäisch. Und als Europäer hat Deutsch für mich nunmal kein Sprachmonopol.
Aber ich denke, das ist zu viel Philosophie. Ich mag einfach die Ortschaften am liebsten in der Landessprache aussprechen, da kann ich auch meinen Horizont erweitern.
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Nothing enriches a person like travelling.
Szczeczin, Gdansk, Kraków und Wrocław lassen sich recht leicht aussprechen, wenn man es nur will... und wenn es schwer fällt, Wikipedia lässt die korrekte Aussprache leicht erlernen.
das ist nun alles nicht der deutschen Sprache entsprechend, man kann es nicht so aussprechen wie es geschrieben steht, folglich würde es jedem deutschen von Natur aus schwer fallen.
Rest ist trivial.
Wikipedia sei besser nich zu empfehlen.
Zumal man damit auch den Horizont erweitert, wenn man sich ein wenig sich mit den Sprachen, die in den jeweiligen Ländern gesprochen werden, auseinandersetzt.
keine Frage,
den eigenen Horizont erweitert man ungemein mit jeder weiteren Kultur die man kennenlernt, jedem weiterem Land - das muss bzw. sollte man aber nicht auf Krampf in dem Land der Muttersprache tun,
und vor allem endet die Welt nicht mit den Grenzen der EU oder Europas,
ein Freund hat's nun geschafft heute, er war in jedem Land der Welt (auch den nicht anerkannten), siehe Betreff,
zuletzt hab ich ihn in Brüssel getroffen, zufällig auf der Straße, in Brüssel, nicht Bruxelles oder Brussel oder Bruselas
Und nicht alles auf Biegen und Brechen eindeutscht.
das Gegenteil ist ja der Fall, es ging um deutsche Städte bzw. offiziell amtlich deutsche Bezeichnung, für die nun gefordert wurde, dass man sie fortan nicht mehr mit ihrem deutschen Namen benennen solle.
Ich mag beispielsweise lieber Hodonín sagen als... Göding. Ganz ehrlich, wer kam darauf, "Göding" als Übersetzung zu nehmen?
auch hier war es genau entgegengesetzt. Es hieß immer nur Göding - als deutscher ganz leicht auszusprechen.
Hodonín heißt es erst seit kurzem - nich mehr so leicht in deutsch auszusprechen.
Wer auf Hodonín kam und wieso müsstest Du besser die Leute in der Tschechei fragen.
Oder Brno. Das hört sich irgendwie schöner an als Brünn.
Wertung liegt im Auge des Betrachters, hier also irrelevant,
Brno kann niemand aussprechen - das originale Brünn sehr wohl, is ja auch deutsch.
Praha... das hat etwas weitläufiges, etwas einladendes, bei Prag ist hingegen sehr schnell Schluss.
dito, Praha undeutsch, Prag leicht auszusprechen.
Ganz ehrlich, wenn die Polen polnische Namen aussprechen können, dann können das auch die Deutschen. Wenn die Franzosen französische Namen aussprechen können, dann können das die Deutschen ja wohl auch.
einleuchtende Logik..
warum? weil die Deutschen eh besser sind, mit der Geburt jede Sprache der Welt bestens beherrschen, was alle anderen nicht können? Wahnsinn.
Es wäre doch jammerschade, würde man auf eine Eindeutschung bestehen, weil man sich nicht mit der Sprache des anderen Landes befassen will, oder?
nicht Ein.. sondern Ausdeutschung wurde gefordert, ohne erkennbaren logischen Grund.
Vielleicht liegt das auch an mir, ich bin halt ein ziemlich europäischer Mensch, aufgewachsen in Deutschland, umgezogen nach Tschechien, studieren werdend in Wien und dabei auch noch die Romandie der Schweiz liebend... ich fühle mich persönlich so gar nicht deutsch, eher europäisch. Und als Europäer hat Deutsch für mich nunmal kein Sprachmonopol.
hört sich nach einem Europa der Kulturen an - umso weniger nachzuvollziehen, dass Du die hiesige so drastisch beschneiden möchtest..
..und eh an nur Deinem Geschmack die Welt genesen solle (sogar nur die europäische).
Aber ich denke, das ist zu viel Philosophie. Ich mag einfach die Ortschaften am liebsten in der Landessprache aussprechen, da kann ich auch meinen Horizont erweitern.
allein nur an dem Punkt ganz gewiss am allerwenigsten.
und vor allem wird dich hierzulande zumeist kaum einer verstehen,
nehmen wir allein nur mal die beiden größten Städte Syriens - mit den deutschen Namen kann jeder was anfangen.
[OT] :-D
das ist nun alles nicht der deutschen Sprache entsprechend, man kann es nicht so aussprechen wie es geschrieben steht, folglich würde es jedem deutschen von Natur aus schwer fallen.
Ach, so wie die deutschen Ortsnamen Soest, Buckow oder auch Schaephuysen? Gerade bei Letzterem fällt mir dann die korrekte Aussprache deutlich schwerer als bei Hodonín.
Es ist schön zu sehen, dass du immernoch versuchst in der "überlegenen" deutschen Sprache eine tieffere, zusammenhängende Logik zu finden.
Ganz ehrlich, wenn die Polen polnische Namen aussprechen können, dann können das auch die Deutschen. Wenn die Franzosen französische Namen aussprechen können, dann können das die Deutschen ja wohl auch.
warum? weil die Deutschen eh besser sind, mit der Geburt jede Sprache der Welt bestens beherrschen, was alle anderen nicht können? Wahnsinn.
Auch da fühle ich mich doch sehr an alte Diskussionen mit dir erinnert: Einfach schön den Text aus dem Zusammenhang gerissen und ad absurdum uminterpretiert, damit man schön Trollen kann.
nicht Ein.. sondern Ausdeutschung wurde gefordert, ohne erkennbaren logischen Grund.
Naja, es sind Polnische/Tschechische Ortsnamen. Warum sollte man die nicht bei ihren offiziellen Namen nennen? Wo liegt denn da das logische problem? "Nur weil es früher mal so genannt wurde," ist kein logischer Leitsatz um den Status quo beizubehalten. Dazu etwas geschichtliches: Es gibt da einen Kanton in der Westschweiz, der früher Untertanengebiet des Kanton Bern war. Um Berns Macht zu verdeutlichen, hat man sämtliche Ortsnamen eingedeutscht, z.B. wurde Payerne zu Peterlingen oder Iverdon zu Ifferten. Nach dem Sturz Napoleons wurde daraus ein unabhängiger Kanton und die Ortsnamen wurden wieder geändert. Keiner käme heute auf die Idee auf den deutschen Ortsnamen zu bestehen, also warum bestehst du dann auf den alten Ortsnamen Polnischer/Tschechischer Städte? (Lass mich hier auch mal deine Debatierstyl verwenden) Oder gibt es da noch irgendwelche Herrschaftsansprüche, die eine beibehaltung deutscher Ortsnamen rechtfertigen würden?
hört sich nach einem Europa der Kulturen an - umso weniger nachzuvollziehen, dass Du die hiesige so drastisch beschneiden möchtest..
Was hat die deutsche Kultur denn mit nichtdeutschen Städten zu tun?
Du sprichst hier viel von Logik, jedoch lässt du dieselbe in deiner Argumentation sträfflich vermissen.
LG
Chrispy
[OT] :-D
das ist nun alles nicht der deutschen Sprache entsprechend, man kann es nicht so aussprechen wie es geschrieben steht, folglich würde es jedem deutschen von Natur aus schwer fallen.
Ach, so wie die deutschen Ortsnamen Soest, Buckow oder auch Schaephuysen? Gerade bei Letzterem fällt mir dann die korrekte Aussprache
deutlich schwerer als bei Hodonín.
..wo es ja auch schwer fällt.
klingt ja auch nur logisch, beweist nur, dass der Ursprung so deutsch nicht sein kann,
der erste Teil kommt aus der keltischen Sprache, das y womöglich slawischem Einfluss oder aus der französischen Zeit.
deutsch würde man es heute natürlich anders schreiben, das leuchtet jedem ein.
Die Schreibweise Soest passt nicht zur deutschen Sprache, deutet auch auf nicht-germanischen Ursprungs hin.
Buckow ist ein slawischer Ortsname - sowas ist aber recht bekannt.
Ganz ehrlich, wenn die Polen polnische Namen aussprechen können, dann können das auch die Deutschen. Wenn die Franzosen französische Namen aussprechen können, dann können das die Deutschen ja wohl auch.
warum? weil die Deutschen eh besser sind, mit der Geburt jede Sprache der Welt bestens beherrschen, was alle anderen nicht können? Wahnsinn.
den Text aus dem Zusammenhang gerissen und ad absurdum uminterpretiert
Missverständnis muss vorliegen - es blieb beim Kontext.
der zur Schau gezeigte Chauvinismus is unter aller Sau!
nicht Ein.. sondern Ausdeutschung wurde gefordert, ohne erkennbaren logischen Grund.
Naja, es sind Polnische/Tschechische Ortsnamen. Warum sollte man die nicht bei ihren offiziellen Namen nennen? Wo liegt denn da das logische problem? "Nur weil es früher mal so genannt wurde," ist kein logischer Leitsatz um den Status quo beizubehalten.
wer das privat für sich machen möchte, dem steht das doch auch frei - er wird nur mit den Konsequenzen leben müssen, eben dass ihn kaum jemand verstehen wird.
Hier wurde ein Dogmatismus vom Zaun gebrochen, die offiziellen deutschen Ortsnamen mit deutscher Aussprache fortan völlig ohne weitere logische Begründung nicht mehr zu benutzen, sondern stattdessen in der aktuell jeweiligen vorherrschenden Landessprache, die für uns Deutsche kaum auszusprechen ist.
Der logische Sinn ist vorne und hinten nicht zu erkennen.
hört sich nach einem Europa der Kulturen an - umso weniger nachzuvollziehen, dass Du die hiesige so drastisch beschneiden möchtest..
Was hat die deutsche Kultur denn mit nichtdeutschen Städten zu tun?
es ging um die deutsche Sprache, welche elementarer Bestandteil der Deutschen Kultur ist.
bei ihm ging es bislang nie um nichtdeutsche Städte,
andere Beispiele ohne deutscher Historie wurden aber auch bereits genannt, Moskau passt da auch gut rein.
[OT] :-D
das ist nun alles nicht der deutschen Sprache entsprechend, man kann es nicht so aussprechen wie es geschrieben steht, folglich würde es jedem deutschen von Natur aus schwer fallen.
Ach, so wie die deutschen Ortsnamen Soest, Buckow oder auch Schaephuysen? Gerade bei Letzterem fällt mir dann die korrekte Aussprache
deutlich schwerer als bei Hodonín.
..wo es ja auch schwer fällt.
Ist es jetzt schwer, Hodonín auszusprechen? Nur weil ein Akzent auf eine Betonung auf's i zeigt, muss es nicht unaussprechbar sein.
Ich meine, nennt's Göding, nehmt statt Breclav auch gleich Lundenburg, statt Česke Budejovice "Budweis", aber wenn man wiederum die Aussprache solcher Orte drauf hat, dann kann man ruhig auch den Ort in der jeweiligen Landessprache aussprechen. Dann weiß man auch, nach welchem Ort man zur Not einen Einheimischen fragen kann oder was fas alles für komische Orte sind, die da am Bahnhof vorkommen :-P
klingt ja auch nur logisch, beweist nur, dass der Ursprung so deutsch nicht sein kann,
der erste Teil kommt aus der keltischen Sprache, das y womöglich slawischem Einfluss oder aus der französischen Zeit.
deutsch würde man es heute natürlich anders schreiben, das leuchtet jedem ein.
Die Schreibweise Soest passt nicht zur deutschen Sprache, deutet auch auf nicht-germanischen Ursprungs hin.
Buckow ist ein slawischer Ortsname - sowas ist aber recht bekannt.
Es gibt ja auch Montabaur, Sarlouis und andere lustige Ortsnamen, die in Deutschland liegen. Was macht man mit denen? Eindeutschen? :-D
Ganz ehrlich, wenn die Polen polnische Namen aussprechen können, dann können das auch die Deutschen. Wenn die Franzosen französische Namen aussprechen können, dann können das die Deutschen ja wohl auch.
warum? weil die Deutschen eh besser sind, mit der Geburt jede Sprache der Welt bestens beherrschen, was alle anderen nicht können? Wahnsinn.
den Text aus dem Zusammenhang gerissen und ad absurdum uminterpretiert
Missverständnis muss vorliegen - es blieb beim Kontext.
der zur Schau gezeigte Chauvinismus is unter aller Sau!
Chauvinismus? Jetzt belaste mich nicht mit solchen Begriffen! Nein, es liegt keinem elitären Denken zu grunde sondern der naiven Annahme, dass jeder Mensch prinzipiell jede Sprache aussprechen kann, wenn er es denn will. Aber wenn es nicht gewollt ist, dann übersetzt man es halt in seiner eigenen Sprache, wenn man damit mehr leben kann, als sich etwa mit anderen Sprachen auseinanderzusetzen.
nicht Ein.. sondern Ausdeutschung wurde gefordert, ohne erkennbaren logischen Grund.
Naja, es sind Polnische/Tschechische Ortsnamen. Warum sollte man die nicht bei ihren offiziellen Namen nennen? Wo liegt denn da das logische problem? "Nur weil es früher mal so genannt wurde," ist kein logischer Leitsatz um den Status quo beizubehalten.
wer das privat für sich machen möchte, dem steht das doch auch frei - er wird nur mit den Konsequenzen leben müssen, eben dass ihn kaum jemand verstehen wird.
Hier wurde ein Dogmatismus vom Zaun gebrochen, die offiziellen deutschen Ortsnamen mit deutscher Aussprache fortan völlig ohne weitere logische Begründung nicht mehr zu benutzen, sondern stattdessen in der aktuell jeweiligen vorherrschenden Landessprache, die für uns Deutsche kaum auszusprechen ist.
Der logische Sinn ist vorne und hinten nicht zu erkennen.
Ich habe vor allem hinterfragt, wieso man auf Biegen und Brechen alles auf Deutsch aussprechen will. Jetzt bin ich zur Erkenntnis gelangt, dass es an der Faulheit liegt, sich mit anderen Sprachen zu befassen. Wenigstens mit der Sprache der Nachbarländer sollte man etwas anfangen können. Da macht uns die Bahn auch mal wieder was vor. Also meistens, die Ungaren verwenden statt Wien noch heute Becs.
Wenn ich hingegen in Breclav (okey, ich war auch faul und hab den Akzent nicht eingefügt ^^) nun beispielsweise die Ansage für den EC nach Budapest höre, dann sagt man gleich "Budapest keleti paliaudvar", korrekt auf ungarisch ausgesprochen. Auf der anderen Seite der Thaya tun die Wiener Ansagen es mit der digitalisierten Stimme von Chris Lohner ja genauso... komisch, wo die Ansagen in Tschechien nur auf Tschechisch, englisch und manchmal noch deutsch laufen. Aber nicht auf ungarisch.
Und ungarisch ist eher nicht so die typische slawische Sprache, wo es doch eine Mischung aus dem Finnischen und Mongolischen ist...
hört sich nach einem Europa der Kulturen an - umso weniger nachzuvollziehen, dass Du die hiesige so drastisch beschneiden möchtest..
Was hat die deutsche Kultur denn mit nichtdeutschen Städten zu tun?
es ging um die deutsche Sprache, welche elementarer Bestandteil der Deutschen Kultur ist.bei ihm ging es bislang nie um nichtdeutsche Städte,
andere Beispiele ohne deutscher Historie wurden aber auch bereits genannt, Moskau passt da auch gut rein.
Wenn es jetzt so schwer ist, Moskva richtig auszusprechen...
Scheint so, als ob die Mehrheit der Deutschen ausschließlich Deutsch und vielleicht etwas Englisch lernte, sodass er es noch hinkriegt "Sänk ju for Träwelling wis sö Deutsche Bahn" zu sagen...
Okey, das war jetzt überspitzt ausgedrückt und ich denke auch, dass es in der Sache an sich kein Richtig und kein Falsch gibt, ja richtig, das sag ich einfach so, nachdem ich zuerst der Meinung war, dass es vielleicht besser ist, man spricht einen Ort gleich in der jeweiligen Landessprache aus...
--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
[OT] :-D
Scheint so, als ob die Mehrheit der Deutschen ausschließlich Deutsch und vielleicht etwas Englisch lernte, sodass er es noch hinkriegt "Sänk ju for Träwelling wis sö Deutsche Bahn" zu sagen...
Scheint nicht nur so, ist so. Englisch als erste Fremdsprache nimmt man noch mit, die zweite Fremdsprache quält man sich eben ein paar Jahre durch (4 Jahre Russisch, und außer dem kyrillischen Alphabet it nichts hängen geblieben), und dss wars. Grenznah eignet man sich vielleicht noch die Sprache des angrenzenden Nachbarlands an (auch wenn Frankfurt mit Offenbach direkt ans Ausland grenzt, spricht man östlich der A661 auch noch deutsch - irgendwie zumindest, von daher entfällt das bei mir). Alles andere sind doch eher Ausnahmen. (Personen, die aufgrund ihrer familiären Struktur mehrsprachig aufwachsen mal außen vor gelassen.)
Abgesehen von zwei echten Sprachen nur diverse Programmiersprachen beherrschende Grüße,
der Colaholiker
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Städtenamen auf deutsch und anderen Sprachen
Vorneweg. Prinzipiell bin ich ja gar nicht so sehr anderer Meinung als Du. Prinzipiell schon in Landessprache, aber nicht so unter Zwang. Du siehst mir da manches doch zu dogmatisch.
Szczeczin, Gdansk, Kraków und Wrocław lassen sich recht leicht aussprechen, wenn man es nur will... und wenn es schwer fällt, Wikipedia lässt die korrekte Aussprache leicht erlernen.
Zumal man damit auch den Horizont erweitert, wenn man sich ein wenig sich mit den Sprachen, die in den jeweiligen Ländern gesprochen werden, auseinandersetzt. Und nicht alles auf Biegen und Brechen eindeutscht. Ich mag beispielsweise lieber Hodonín sagen als... Göding. Ganz ehrlich, wer kam darauf, "Göding" als Übersetzung zu nehmen?
Das sind ja keine Eindeutschungen. Die von Dir genannten Städte haben schon seit langer, langer Zeit einen deutschen (germanischen) und einen slawischen Namen. Da ist keiner eingedeutscht, oder eingeslawischt, es gibt halt beide Namen.
Es ist eben so, dass der Übergangsbereich zwischen slawischen und germanischen "Stämmen" lange von beiden Gruppen bevölkert wurde, und beide hatten ihre Bezeichnungen für Orte und Städte.
Stettin z.B. ist aus verschiedenen z.T. deutschen z,T. polnischen Siedlungen entstanden -> https://de.wikipedia.org/wiki/Stettin#Geschichte
Die Polen, die ich kenne, nutzen z.B., wenn sie deutsch sprechen, die deutschen Namen. Wieso auch nicht?
Oder Brno. Das hört sich irgendwie schöner an als Brünn.Praha... das hat etwas weitläufiges, etwas einladendes, bei Prag ist hingegen sehr schnell Schluss.
Trotzdem haben es die deutschsprachigen Einwohner Prags seit jeher Prag genannt. Und vermutlich haben es auch die Tschechisch-Muttersprachler Prag genannt, wenn sie deutsch sprachen / sprechen mussten.
Es ist eben anders, als z.B. bei dem von dir ins Spiel gebrachten New York, das in dem Sinne nie einen ursprünglich deutschen Namen hatte. Trotzdem wirst du auch hier genügend Veröffentlichungen von vor 100 Jahren finden, in denen eingedeutscht von "Neu York" die Rede ist. Das macht heute zurecht keiner mehr. Und velleicht sagt in 100 Jahren auch keiner mehr Prag, wer weiß.
Ganz ehrlich, wenn die Polen polnische Namen aussprechen können, dann können das auch die Deutschen. Wenn die Franzosen französische Namen aussprechen können, dann können das die Deutschen ja wohl auch.
Können, ja. Müssen, nein. Auch meine Heimatstadt sprechen die wenigsten korrekt wie die Eingeborenen aus. Dabei sollte "Minga" auch problemlos über preussische Lippen kommen. München hingegen ist für viele nicht so einfach. Aber wir wissen hier ja was mit Munich oder Monaco (d.B.) gemeint ist. Wo ist's Problem? Im Gegenteil: spreche ich englisch oder italienisch würde ich nie "München" sagen.
Vielleicht liegt das auch an mir, ich bin halt ein ziemlich europäischer Mensch, aufgewachsen in Deutschland, umgezogen nach Tschechien, studieren werdend in Wien und dabei auch noch die Romandie der Schweiz liebend... ich fühle mich persönlich so gar nicht deutsch, eher europäisch. Und als Europäer hat Deutsch für mich nunmal kein Sprachmonopol.
Eben. Aber auch die anderen Sprachen nicht. Gerade Osteuropa war über Jahrhunderte gemischt bevölkert, wo in einer Stadt verschiedene Kulturen nebeneinander lebten und ihre eigenen Namen hatten. Gerade das ist Vielfalt. Städte können eben mehrer Namen haben. Das sieht man gerade da, wo das Zusammenleben verschiedener Sprachen mehr oder weniger gut funktioniert.
Oder was ist aus Deiner Sicht der "korrekte" zu benutzende Name von:
Bozen, Meran, San Candido, Disentis, St. Moritz, Genf, Biel, Brüssel, Hoyerswerda, Weißwasser oder Flensborg.
beliebig fortsetzbar...
Aber ich denke, das ist zu viel Philosophie. Ich mag einfach die Ortschaften am liebsten in der Landessprache aussprechen, da kann ich auch meinen Horizont erweitern.
Das ist kein Problem. Aber oft gibt es auch einfach nicht _die_ Landessprache. Gerade in Polen und Tschechien war das lange der Fall und natürlich halten sich dann die die traditionellen deutschen Namen, vor allem wenn die einheimischen nur schwer auszusprechen und vor allem zu merken sind. Alles nicht so tragisch.
Ciao,
Uli
Mir fiel gerade auf...
...erstmal habe ich die Diskussion um die Verwendung deutscher Bezeichnungen für ausländische Ortsnamen gar nicht angefangen, was mich gerade ziemlich überrascht und zweitens habe ich mit meinem Einwand am Anfang vor allem gesagt, dass es doch irgendwie schöner ist, einen tschechischen Ortsnamen auf Tschechisch zu sagen, weil nach meiner Meinung die Eindeutschungen mir zu platt sind. Und nicht gesagt, dass man gefälligst alles in der entsprechenden Landessprache zu sagen hätte.
Wobei es dann auch so ist, dass die tschechische Aussprache leichter zu erlernen ist als beispielsweise die polnische. Gerade geschaut, wie die polnische Aussprache so ist, da fällt mir auch auf, dass es dann doch etwas schwieriger ist als tschechisch.
Da ich persönlich ja nicht forderte, ausschließlich die Landessprache zu verwenden bei ausländischen Orten, sondern ja sagte, dass es schöner wäre, man würde die Orte in deren Landessprache verwenden, wodurch ich geschickt aus dem Schneider bin ^^, jedenfalls daher und weil ich mich auch selber erwische, aus Gewohnheit die Namen in der Eindeutschung zu verwenden, zum Beispiel bei Prag oder Warschau... oder Danzig, denke ich, ist es besser, ich sage nochmal klipp und klar, dass es jedem selbst überlassen wäre,wo es in der Relation eh kein richtig und kein falsch gibt. Wie gesagt.
Ich habe nämlich keine Lust, mich da noch reinzusteigern, lieber gebe ich zu, dass ich da auf dem Holzweg war in gewisser Weise. Da sage ich lieber "Asche über mein Haupt", als dass es noch absurder wird.
Wenn jemand wie du es also partout nicht hinkriegt, einen ausländischen Namen korrekt auszusprechen, dann ist die deutsche Bezeichnung tatsächlich besser, wenngleich ich immer noch der Meinung bin, dass man sich wenigstens bemühen kann, die ausländische Sprache korrekt zu beherrschen. Vielleicht bin ich so undeutsch, dass mir das recht schnell gelingt, es ist für mich nur eine Sache des Lernens. Am Ende läuft es bei mir genauso wie bei dir, mit dem Unterschied, dass ich zumindest aufgrund meiner Wurzeln die tschechische Aussprache beherrsche.
Zumindest sagt man mir das, wenn ich zum Beispiel am Fahrkartenschalter (Jaa, in tschechischen Bahnhöfen werden Fahrkarten hauptsächtlich noch am Schalter von Menschen verkauft, nur größere Bahnhöfe besitzen einen Fahrkartenautomaten) bei komplizierteren Buchungen ins Straucheln komme mit meinem Tschechisch und die Dame am Schalter mir dann bemerkt, dass ich immerhin gut Tschechisch spreche, wobei damit wohl die Aussprache gemeint ist.
Da bin ich halt wohl etwas voreingenommen, auch im Französischen beherrsche ich die Aussprache... wenngleich mir die Franzosen nach wie vor viel zu schnell sprechen :S
Ich dachte mir halt mit dem Beitrag, ob es nicht etwas wäre, wenn man als Europäer auch sich mit den so vielfältigen Sprachen zumindest bei Ortsnamen befasst und dabei seinen Horizont erweitert.
Ich würde es mir wünschen, wenn Sprachen in Zukunft eine größere Rolle im Schulunterricht spielen würden, wenn ich zum Beispiel daran denke, dass der Französisch-Unterricht in meiner damaligen Schule immer unpraktischer von der Planung her wird...
--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Mir fiel gerade auf...
Zumindest sagt man mir das, wenn ich zum Beispiel am Fahrkartenschalter (Jaa, in tschechischen Bahnhöfen werden Fahrkarten hauptsächtlich noch am Schalter von Menschen verkauft, nur größere Bahnhöfe besitzen einen Fahrkartenautomaten) bei komplizierteren Buchungen ins Straucheln komme mit meinem Tschechisch und die Dame am Schalter mir dann bemerkt, dass ich immerhin gut Tschechisch spreche, wobei damit wohl die Aussprache gemeint ist.
Da bin ich halt wohl etwas voreingenommen, auch im Französischen beherrsche ich die Aussprache... wenngleich mir die Franzosen nach wie vor viel zu schnell sprechen :S
Tja, wenn Du so sprachbegabt bist... das ist halt nicht jeder. Ich habe schon ziemlich erfolglos versucht, die eine odere andere Sprache zu lernen. Aber mehr als Deutsch und Englisch geht in meinen Kopf einfach nicht rein.
Talentfreie Grüße,
der Colaholiker
--
Lüg nicht.
Szczeczin, Gdansk, Kraków und Wrocław lassen sich recht leicht aussprechen, wenn man es nur will... und wenn es schwer fällt, Wikipedia lässt die korrekte Aussprache leicht erlernen.
Falls a) eine gesprochene Version hinterlegt ist und b) man an einem Computer mit der Möglichkeit zur Ausgabe von Tönen sitzt. a) ist manchmal, jedoch nicht immer der Fall (und selbst dann weiß man nicht, ob die Information richtig ist, wie so oft in der Wikipedia), und b) zumindest bei mir hier im Büro nicht. Die eingebaute Soundkarte ist seitens der Administratoren deaktiviert.
Dir daher widersprechende Grüße,
der Colaholiker
--
Tschechien =/= Tschechei!
Keine Ahnung. Wahrscheinlich aus ähnlichem Grund, aus dem man bei polnischen Städten immer noch an deutschen Namen festhält. Bestenfalls und höchstwahrscheinlich schlechte Angewohnheiten.
Ist es nicht vielmehr so, dass eigentlich alle geographischen Bezeichnungen der Übersetzung unterliegen? Fluss-, Berg-, Ländernamen werden übersetzt und niemand würde dies als schlechte Angewohnheit bezeichnen. Weshalb also soll dies bei Ortsnamen anders sein?
New York City, L.A., ...
- kein Text -
Und jetzt?
- kein Text -
Wieso wurde keine englische Stadt eingedeutscht?
Wieso sagen wir nicht Neu-Jork zum Beispiel? :-P
Komisch, wenn man eine Weltsprache hat, kann man urplötzlich auch englische Orte korrekt aussprechen.
Wenn man das kann, kann man dann auch französische Orte genauso aussprechen ;-)
Ou tu ne veux pas parler français? ;-)
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Liste von Städten mit mehrsprachigen Namen
-> https://de.wiktionary.org/wiki/Verzeichnis:International/St%C3%A4dtenamen
Wie man sieht, sind es nicht nur wir Deutschen, die unsere eigenen Städtenamen verwenden. Fast jede größere Stadt hat einen eigenen Namen in verschiedenen europäischen Sprachen.
Liste von Städten mit mehrsprachigen Namen
-> https://de.wiktionary.org/wiki/Verzeichnis:International/St%C3%A4dtenamen
Wie man sieht, sind es nicht nur wir Deutschen, die unsere eigenen Städtenamen verwenden. Fast jede größere Stadt hat einen eigenen Namen in verschiedenen europäischen Sprachen.
Wobei bei manchen Orten im Link die Frage gestattet sein darf, ob es sich nicht nur um eine Anpassung des Namens der Ortssprache an die Ausspracheregeln der Fremdsprache handelt.
Alexandroupolis ist z.B. mit dem griechischen Namen und der deutschen und russischen Transkription drin, dazu der eigenständige türkische Name. Oder schaue Dir Warschau an, das sind in meinen Augen auch keine eigenständigen Namen, sondern nur nur länderspezifische Varianten.
Oder wie idiomatisch ist der makedonische Name von Aabenraa?
Wobei man sicherlich definieren müßte, ab wann ein Name eigenständig ist. Haderslev/Hadersleben, Siracusa/Syrakus mal beispielhaft genannt. Wien/Dunaj oder Tallinn/Reval dürften eindeutiger sein. Und wie sieht es aus linguistischer Sicht mit Breslau/Wrocław aus?
Aber das gehört wohl eher in ein sprachwissenschaftliches Fach- als in ein Eisenbahnforum.
Viele Grüße
Sören
--
![[image]](https://up.picr.de/48317654tz.jpg)
Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr
Liste von Städten mit mehrsprachigen Namen
Das die Mehrzahl der Namen einfach nur an die jeweilige Landessprache angepasste Schreibweisen bei ähnlicher Aussprache sind, dürfte an der mündlichen Überlieferung liegen. Wie ich bereits erwähnt habe, stammen die meisten Übernahmen in jeweils andere Sprachen durch Händler, die im Mittelalter Europa bereist und so die Namen verbreitet haben. Die gemeine Bevölkerung dürfte die meisten Städte mangels Reisemöglichkeit gar nicht gekannt haben.
Später wurden die Zweitnamen dann in die Wörterbücher der jeweiligen Sprachen als offizielle Bezeichnung übernommen.
Das ist aber mit polnischen und tschechischen Namen nicht viel anders. Nur bei einigen Orten unterscheiden sich die Namen deutlich, vielleicht auch aus bewusster Abgrenzung der jeweils anderen ethnischen Gruppe gegenüber. Immerhin lebten die Deutschen und Slawen ja über Jahrhunderte Tür-an-Tür, bevor sich sich dann gegenseitig vertrieben haben.
In anderen Regionen kam das auch vor, ist aber nicht so extrem. Zumal es vom Deutschen zu den romanischen und anderen germanischen Sprachen keine solchen Brüche gibt. Die deutschen Namen für Städte aus Dänemark, Schweden, England, Niederlande, Frankreich oder Italien unterscheiden sich kaum von den regionalen Namen. Vielleicht auch deshalb ein Grund, warum slawische Namen im deutschen Sprachraum so überaus unbeliebt sind, während französische oder englische Namen als normal empfunden werden. Ein gewisser Kultureller Einfluss lässt sich halt nicht leugnen.
Liste von Städten mit mehrsprachigen Namen
Nur bei einigen Orten unterscheiden sich die Namen deutlich, vielleicht auch aus bewusster Abgrenzung der jeweils anderen ethnischen Gruppe gegenüber.
Das muß nicht unbedingt die Ursache sein.
Bei Tallinn stammen der estnische Name und auch der deutsche Name Reval aus dem Estnischen: Tallinn als Stadt der Dänen, Reval vom historischen Namen der Gegend um die Stadt.
Havlíčkův Brod hingegen wäre ein gutes Beispiel, die Stadt hieß bis 1945 auf Tschechisch Německý Brod, also Deutsch Brod und wurde dann aus politischen Gründen umbenannt, verständlicherweise.
Immerhin lebten die Deutschen und Slawen ja über Jahrhunderte Tür-an-Tür, bevor sich sich dann gegenseitig vertrieben haben.
Wir haben ja bekannterweise in Niedersachsen und Holstein noch Ortsnamen slawischen Ursprungs, und auch mit den Obodriten herrschte in Mecklenburg bis 1918 ein slawisches Geschlecht.
Viele Grüße
Sören
(am 50. Todestag von Jan Kiepura)
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Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr
Tschechien =/= Tschechei!
Keine Ahnung. Wahrscheinlich aus ähnlichem Grund, aus dem man bei polnischen Städten immer noch an deutschen Namen festhält.
Nein. Von in Deutschland lebenden polnischen Kollegen wurde bei Gesprächen über Polen schon mehrfach die Bitte geäußert, doch wenn man Deutsch spricht, die deutschen Städtenahmen zu verwenden, da sich ihnen bei den meistens grottenschlechten Aussprachen der polnischen Namen die Zehennägel kräuseln. Außerdem macht sich auch niemand einen Kopf drum, "Paris" deutsch auszusprechen oder "Brüssel" oder "Kopenhagen" in dieser Schreib- und Sprachvariante zu verwenden... ;-)
Originalsprachliche Städtenamen nur bei Kenntnis der korrekten Aussprache der Landessprache empfehlende Grüße,
der Colaholiker
--
15kV 16,7 Hz vs. 25 kV 50 Hz ist relativ irrelevant
Hallo,
vom Kostenpunkt der Fahrzeuge ist es relativ unwichtig, ob man ein oder zwei Wechselstromsysteme einbaut. Richtig teuer wird es erst, wenn Gleichstrom dazu kommt. Gleichzeitig kann man in den Gleichstromnetzen in der Regel nicht die Leistung abrufen, die unter Wechselstrom geht.
Wenn irgendwann mal die ganzen 1,5 kV und 3 kV Strecken erledigt sind, kann man weiter reden. Vorher ist 15kV vs. 25kV ein Luxusproblem.
--
15kV 16,7 Hz vs. 25 kV 50 Hz ist relativ irrelevant
Hallo,
vom Kostenpunkt der Fahrzeuge ist es relativ unwichtig, ob man ein oder zwei Wechselstromsysteme einbaut.
ganz so ist es nicht, denn ein 16,7Hz Trafo ist größer und schwerer, dies muss man durch teuren Leichtbau an anderer Stelle einsparen.
Es ist so, dass die Kosten für eine zusätzliche 25kV/50Hz Ausrüstung bei einem Fahrzeug für 15kV/16,7Hz vernachlässigbar sind, aber umgekehrt ist dies nicht der Fall.
Ich denke dies wird sich in den nächsten 10 Jahren relativieren wenn die Trafos durch Schaltnetzteile mit SiC-Halbleitern ersetzt werden können. Dann wird die Netzfrequenz irrelevant und nur noch die Spannung wird von Interresse sein.
Gruß Jörg
15kV 16,7 Hz vs. 25 kV 50 Hz ist relativ irrelevant
ganz so ist es nicht, denn ein 16,7Hz Trafo ist größer und schwerer, dies muss man durch teuren Leichtbau an anderer Stelle einsparen.
Jetzt mal von einer anderen Seite gefragt - was bringt es, Lokomotiven auf Teufel komm raus auf Leichtgewicht zu optimieren? Natürlich sollte das Gewicht in einem Rahmen liegen, wo es den Oberbau nicht übermäßig beansprucht. Aber ein gewisses Gewicht muß eine Lok einfach auf die Räder bringen, sonst kmmt der Zug nicht mehr voran, weil man die Antriebsleistung einfach nicht auf die Schiene bekommt. (Zumindest wenn man vom klassischen Konzept des angetriebenen Fahrwerks ausgeht. Mit Rückstoßantrieben sieht das wieder anders aus... ;-) )
Hinterher zu sagen "Jaaaa, unser Trafo ist X Tonnen leichter" und im gleichen Zuge X Tonnen Ballast auf den Rahmen laden zu müssen bringt's ja auch irgendwie nicht.
Das Gewichtsargument daher für weniger gewichtig haltende Grüße (hihi)
der Colaholiker
--
Auf Infrastrukturseite sehr relevant
Wie schon in meinen anderen Beiträgen erklärt: Selbst wenn es bei den Fahrzeugen keinen grossen Unterschied machen würde (was es aber tut) - allein die viel teurere Infrastruktur für 15 kV/16.7 Hz (man muss ein separates Hochspannungsnetz aufbauen) rechtfertigt 25 kV/50 Hz, was die existierenden Hochspannungsleitungen mitbenutzen kann.
Muß man das?
Wie schon in meinen anderen Beiträgen erklärt: Selbst wenn es bei den Fahrzeugen keinen grossen Unterschied machen würde (was es aber tut) - allein die viel teurere Infrastruktur für 15 kV/16.7 Hz (man muss ein separates Hochspannungsnetz aufbauen) rechtfertigt 25 kV/50 Hz, was die existierenden Hochspannungsleitungen mitbenutzen kann.
Muß man ein separates Hochspannungsnetz aufbauen? Dir wurde in diesem Thread doch bereits entgegnet, daß das auch mit Umformung aus dem Landesnetz funktioniert. Und heute auch notwendigerweise nicht mehr mit rotierenden Umformern. Gucke dich mal bei Spezialisten wie ABB um, was die an statischen Umrichtern inzwischen bauen! Wenn das nicht wirtschaftlich wäre, gäbe es bis heute bspw. keine HGÜ!
Also liefe es am Ende darauf hinaus, bestehende Gleichrichter-Unterwerke durch Umformwerke, in weit größerem Abstand als bei DC notwendig, zu ersetzen.
Im Übrigen – das gilt primär für zusätzliche /Neu-Elektrifizierung – muß ein Landesnetz, welches man »mal eben mitbenutzt« auch die Kapazität haben. Welcher Netzbetreiber fährt hier denn unwirtschaftliche Vorratspolitik? Im Zweifelsfall müssten also sowieso neue Trassen gebaut werden.
Was bleibt nun von diesem Diskurs? PETT ist tot, Zusatzmasse durch 16,7 Hz Traktionstransformatoren selbst bei xEMU scheinbar in erträglichem Bereich, Betrieb von Zweifrequenzfahrzeugen im Grunde kein Problem (und hier haben ABB /Stadler sogar Vorteile mit ihren NV-Stromrichtern).
So what?
Muß man das?
Muß man ein separates Hochspannungsnetz aufbauen? Dir wurde in diesem Thread doch bereits entgegnet, daß das auch mit Umformung aus dem Landesnetz funktioniert. Und heute auch notwendigerweise nicht mehr mit rotierenden Umformern. Gucke dich mal bei Spezialisten wie ABB um, was die an statischen Umrichtern inzwischen bauen! Wenn das nicht wirtschaftlich wäre, gäbe es bis heute bspw. keine HGÜ!
Jein... bei HGÜ werden sehr grosse Strommengen über sehr grosse Distanzen transportiert. Ich weiss nicht, ob viele relativ kleine Umformer mit simplen Transformatoren preislich konkurrieren können.
Unabhängig davon verbleibt der kleinere Vorteil, dass bei 25 kV die Unterwerke weiter auseinander sein dürfen als bei 15 kV.
Im Übrigen – das gilt primär für zusätzliche /Neu-Elektrifizierung – muß ein Landesnetz, welches man »mal eben mitbenutzt« auch die Kapazität haben. Welcher Netzbetreiber fährt hier denn unwirtschaftliche Vorratspolitik? Im Zweifelsfall müssten also sowieso neue Trassen gebaut werden.
Der Ausbau einer existierenden Hochspannungsleitung, wenn er denn nötig ist, ist einfacher und billiger als der Neubau einer weiteren.
Mich würde mal interessieren, wie sich die 50 Hz Apologeten eigentlich die Symmetrie vorstellen?
Im Detail kenne ich die Lösungen nicht, sie scheinen aber in anderen Ländern gut zu funktionieren.
Was bleibt nun von diesem Diskurs? PETT ist tot, Zusatzmasse durch 16,7 Hz Traktionstransformatoren selbst bei xEMU scheinbar in erträglichem Bereich, Betrieb von Zweifrequenzfahrzeugen im Grunde kein Problem (und hier haben ABB /Stadler sogar Vorteile mit ihren NV-Stromrichtern).
Ich habe ja nur auf eine Aussage von Oscar geantwortet, welche die Notwendigkeit der 25 kV-Ausrüstung von NL-Zügen bedauerte, und auf firefly's Voten für 15 kV.
Muß man das?
Hallo,
Unabhängig davon verbleibt der kleinere Vorteil, dass bei 25 kV die Unterwerke weiter auseinander sein dürfen als bei 15 kV.
Ist das wirklich so? Die magnetischen Verluste hängen von der der Frequenz ab, da ist DC im Vorteil, 16,7Hz in der Mitte und 50Hz das Schlusslicht. Alles andere hängt vom Querschnitt der (Feeder-)Leitung ab und den akzeptierten Verlusten ab.
Viele Grüße
Jörg
Muß man das?
Hallo,
Unabhängig davon verbleibt der kleinere Vorteil, dass bei 25 kV die Unterwerke weiter auseinander sein dürfen als bei 15 kV.
Ist das wirklich so? Die magnetischen Verluste hängen von der der Frequenz ab, da ist DC im Vorteil, 16,7Hz in der Mitte und 50Hz das Schlusslicht. Alles andere hängt vom Querschnitt der (Feeder-)Leitung ab und den akzeptierten Verlusten ab.
So siehts aus, wegen der Impedanz ist 15 kV mit 16,7 Hz bei den Einspeisepunkten genauso gut wie 25/50Hz. Da herrscht Gleichstand.
Und bei den Stromnetzen ist ein extra Bahnstromnetz zwar teuer, hat aber auch gewichtige Vorteile, allen Voran bei der Ausfallsicherheit z.B. bei Stromausfällen im 50 Hz Netz. Selbige werden in Zeiten von knappen Stromtrassen für Ökostrom samt der sehr schwankenden Strommengen immer wahrscheinlicher. Ne ne, da bin ich froh, dass die Bahn was Eigenes hat.
Anfangs war ich auch einmal 25kV/50Hz Fan, aber wenn man sich mal mit den Details befasst, dann wird 15kV/16,7 Hz immer besser.
Rein von der Fläche her wäre NL auch schnell mit nem 16,7 Netz ausgerüstet. Das Land ist ja nicht gerade groß. Stellt sich halt nur die Frage ob man auf der anderen Seite dafür genügend Geld bei den Ingenieursbauwerken einsparen würde.
Muß man das?
Bei welchen Punkten hat denn 15 kV jetzt Vorteile? Die Ausfallsicherheit ist für mich jetzt nicht das überragende Argument, das passiert so selten. Außerdem plant die DB ja ebenfalls mit 100 % Ökostrom mittelfristig.
Ausfallsicherheit
Bei welchen Punkten hat denn 15 kV jetzt Vorteile? Die Ausfallsicherheit ist für mich jetzt nicht das überragende Argument, das passiert so selten.
In der Schweiz ist 2005 landesweit der Bahnstrom ausgefallen. Auslöser war, dass die einzige verbliebene Leitung über den Gotthard überlastet wurde. Sehr gut möglich, dass das nicht passiert wäre, wenn man auf das normale Hochspannungsnetz hätte zurückgreifen können - man hätte viel mehr Redundanz gehabt.
Ausfallsicherheit
In der Schweiz ist 2005 landesweit der Bahnstrom ausgefallen. Auslöser war, dass die einzige verbliebene Leitung über den Gotthard überlastet wurde.
Doof, das. :(
Sehr gut möglich, dass das nicht passiert wäre, wenn man auf das normale Hochspannungsnetz hätte zurückgreifen können - man hätte viel mehr Redundanz gehabt.
Ich bin zwar nur Schwachstromer, aber ich halte bei Verwendung des 50Hz-Hochspannungsnetzes ein anderes Szenario für denkbar - die plötzliche Aufschaltung der kompletten Last des Bahnstromnetzes hätte dort vermutlich für einen Spannungseinbruch gesorgt, der seinerseits dafür gesorgt hätte, daß das Netz ebenfalls mit zusammenbricht. Dann wäre nicht nur die Bahn dunkel gewesen, sondern auch der kleine Teil der Schweiz, der nicht Bahn ist. Und mit Pech hätte sich das lawinenartig durch das europäische Verbundnetz gezogen. Das hätte also noch deutlich böser ins Auge gehen können. Ob es wirklich so gekommen wäre, oder ob das Netz es hätte abfedern können, können Experten sicher berechnen, ich kann es nur als in meinen Augen mögliches Szenario beschreiben.
Zwei Cent in die Kaffeekasse werfende Grüße,
der Colaholiker
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Europa wird immer gespalten bleiben
Für Neubauvorhaben wird sich sicherlich 25 kV 50 Hz in weiten Teilen Europas als Standard durchsetzen, alleine wegen der TSI und der Förderung durch die EU-Bürokratie.
Die Länder, welche jedoch 15 kV 16,7 Hz als Standard haben, werden ihre Neubaustrecken und elektrischen Lückenschlüsse auch weiterhin mit diesem System ausrüsten. Ein Umbau von 15 kV auf 25 kV steht in keinem Verhältnis, da gibt es keinen Nutzen-Kosten-Faktor über 1.
Dänemark hat sich für 25 kV entschieden und Tatsachen geschaffen, damit müssen die EVU leben.
Das ist Schmarrn. Lecker, aber Schmarrn.
Wie kann man das nur kurzsichtig angehen? Stromsysteme muss man nur einmal umstellen, es ist also eine einmalige Investition. Danach können die Instandhaltungskosten, soweit ich es richtig verstand, sogar aufgrund längerer Distanzen, die der Strom ohne nennenswerte. Verluste zurücklegen kann, gesenkt werden. Außerdem wird es in den meisten Fällen nicht mehr notwendig sein, Mehrsystemloks anzuschaffen.
Auf lange Sicht wird es sich also noch mehr lohnen, besonders wenn wir die neu gewonnene Flexibilität berücksichtigen.
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Das ist Schmarrn. Lecker, aber Schmarrn.
Das wäre vermutlich eine Jahrhundertaufgabe. Und in diesen 100 Jahren, wo das umgebaut wird, braucht man dennoch Mehrsystemloks. Und jetzt versetz dich mal in die Lage eines BWLers ...
Wat? Hundert Jahre? xD
Das wird im 21. Jahrhundert ja wohl mal erheblich schneller gehen! Wo ein Wille, da auch ein Weg. Am besten dann alle entsprechenden Elemente gleichzeitig und nicht nacheinander fertigstellen und das systematisch.
Und soo schlimm müssen BWLer auch nicht sein. Es sei denn, die Bundesregierung schreit die ganze Zeit Wirtschaftlichkeit durch die Gegend ;-)
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
100 Jahre sind es wohl nicht, aber Jahrzehnte
Das Problem ist, dass die zugelieferten Komponenten erst einmal hergestellt werden müssen und das dauert entsprechend lange.
Es müssen alleine an den Bahnstrecken Millionen von Isolatoren getauscht, zehntausende Kilometer Fahrdraht neu gespannt werden.
Hinzu kommt das Ersetzen von einigen Hundert Transformatoren, zumal Weichenheizungen & Co. auch mit am Bahnstromnetz hängen. Die Überlandleitungen müssen neu geplant und verlegt werden, da sich die Abstände der Unterzentralen ändern. Man braucht neue Umformer, neue Schaltstationen für Bahnhöfe.
Eine Strecke umzurüsten dürfte an sich nur einige Wochen Arbeitszeit benötigen. Aber das ganze Netz umzubauen, dauert Jahre.
In der Zeit stehen die Strecken dann auch für den elektrischen Verkehr nicht voll zur Verfügung, da man ja immer nur einige Dutzend Kilometer pro Monat umrüsten kann. Denn die Lieferzeiten von Isolatoren, Kabeln und insbesondere Transformatoren sind sehr lange. Zwischen Bestellung und Lieferung können da gut Monate vergehen, insbesondere bei den Umrichtern für die Unterwerke. So ein Transformator ist nicht mal in 5 min gebaut. ;-)
Wenn wir 2020 mit anfangen, könnte man vielleicht 2060 fertig sein.
Kosten wird das ganze 10 Mrd Euro aufwärts.
Auch wenn, besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken..
... ohne Ende. Dann wird das Zeit und Geld veranschlagen, aber das nur einmal und dann nie wieder.
Mehrsystemloks lindern die Folgen des Problems, lösen es aber nicht auf Dauer, da Einsystemloks auf Dauer günstiger sind.
Und die neue Flexibilität tut ihr übriges.
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Du willst es nicht verstehen oder?
- kein Text -
Nee, solche Fragen verstehe ich nicht.
Vor allem, weil sie einfach gar nicht konstruktiv sind.
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Antwort auf: Nee, solche Fragen verstehe ich nicht.
Ja, weil es scheinbar auch beim Lesen mangelt: (;-)
In diesem Thread findest du genügend Sachargumente (!), die mehr als nahelegen, eben nicht davon sprechen zu können, 25 kV /50 Hz sei »das bessere System«. Und genau aus diesem Grund ist ein Spruch wie der von dir herausgehauene – »besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken…« – eben mehr als flüssig.
Gut, okay, als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme kann man das natürlich in Erwägung ziehen. Ganz nach dem Motto: »Hier entsteht ein zugeschüttetes Loch«. ;-)
Antwort auf: Nee, solche Fragen verstehe ich nicht.
In diesem Thread findest du genügend Sachargumente (!), die mehr als nahelegen, eben nicht davon sprechen zu können, 25 kV /50 Hz sei »das bessere System«. Und genau aus diesem Grund ist ein Spruch wie der von dir herausgehauene – »besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken…« – eben mehr als flüssig.
Ohne Werbung machen zu wollen, empfehlen wir J-C doch einfach mal diesen Beitrag, in dem ich versucht habe, die im Thread genannten Vor- und Nachteile der jeweiligen Systeme zusammenzufassen. Selbst wenn die Aufzählung nicht vollständig ist, zeigt sie auf den ersten Blick, daß es kein "das bessere System" in dieser Frage gibt. Es gibt zwei Systeme mit ihren spezifischen Vor- und Nachteilen. Inwiefern man einen eventuell vorhandenen kleinen technischen Vorteil des einen System einem definitiv vorhandenen wirtschaftlichen Aufwand einer Umrüstung abwägt, ist dann die Frage. Aber eine Rechtfertigung für "besser ein Ende mit Schrecken..." sehe ich da nicht.
Ein Berühren der Oberleitung während man guten Kontakt zur Erde hat übrigens in beiden Fällen nicht empfehlende Grüße,
der Colaholiker
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Antwort auf: Nee, solche Fragen verstehe ich nicht.
Bloß es gibt auch bei 25 kV zumindest im Südosten ein großes zusammenhängendes Netz, zumal es mir auch völlig egal ist, wie man es genau macht, sondern dass man am Ende ein einziges Stromsystem in Europa hat. Wie schon zuvor gesagt, es ist mir egal, welches Stromsystem es ist, selbst wenn es die 3kV sein sollten, die man beispielsweise in Polen, Weißrussland und Russland selber hat. Ich denke, wenn ich fordere, dass man ein einheitliches Stromsystem hat, brauche ich nicht zu sagen, welches es ist, denn da gibt es welche, die mehr über die Materie Bescheid wissen als ich. Das ist aber auch dann wiederum die Frage, wie man es umsetzt und nicht ob es prinzipiell möglich wäre. ;-)
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Wozu Einheitsbrei?
Haben wir in diesem Thread nicht gelernt, daß es aufwandsmäßig keinen großen Aufriss macht, mit ein und demselben Fahrzeug unter 25 kV /50 Hz und 15 kV /16,7 Hz zu operieren?
Was DC angeht: 1,5 /1,8 kV scheidet schon mal aufgrund der begrenzten Leistungsfähigkeit von vornherein aus. Und auch 3 kV hat, nicht zuletzt aufgrund des großen Leitungsaufwands und des Dauerthemas der Rekuperation in DC-Netzen, nicht wirklich gute Karten.
Weil es langfristig besser ist.
Haben wir in diesem Thread nicht gelernt, daß es aufwandsmäßig keinen großen Aufriss macht, mit ein und demselben Fahrzeug unter 25 kV /50 Hz und 15 kV /16,7 Hz zu operieren?
Ich bin da skeptisch.
Was DC angeht: 1,5 /1,8 kV scheidet schon mal aufgrund der begrenzten Leistungsfähigkeit von vornherein aus. Und auch 3 kV hat, nicht zuletzt aufgrund des großen Leitungsaufwands und des Dauerthemas der Rekuperation in DC-Netzen, nicht wirklich gute Karten.
Meinetwegen kann man es mit 15 kV machen, es sollte halt die praktikabelste Lösung genommen werden.
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Weil es langfristig besser ist.
Haben wir in diesem Thread nicht gelernt, daß es aufwandsmäßig keinen großen Aufriss macht, mit ein und demselben Fahrzeug unter 25 kV /50 Hz und 15 kV /16,7 Hz zu operieren?
Ich bin da skeptisch.
Dann unterlege deine artikulierte Skepsis doch einfach mal mit Argumenten.
Weil es langfristig besser ist.
Erstmal benötigt man die ganze Ausrüstung für das jeweils andere Stromsystem und das nicht in einer Lok, sondern in vielen Loks. Wenn man nicht vereinheitlicht, wird man für immer und ewig Mehrsystemloks für Europa bauen müssen, was die Kosten einer Vereinheitlichung aufwiegen wird.
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Weil es langfristig besser ist.
Erstmal benötigt man die ganze Ausrüstung für das jeweils andere Stromsystem und das nicht in einer Lok, sondern in vielen Loks. Wenn man nicht vereinheitlicht, wird man für immer und ewig Mehrsystemloks für Europa bauen müssen, was die Kosten einer Vereinheitlichung aufwiegen wird.
Aber wenn es sich erst mal nur um das Stromsystem handelt, und auch nur um die Varianten, die wir hier für AC diskutieren, hält sich der Mehraufwand bei den Loks in Grenzen. Man baut die Trafos für 16 2/3 Hz, dann kommen sie auch mit höherer Frequenz klar. Und um die beiden unterschiedlichen Spannungen zu verarbeiten, braucht's salopp gesagt nur 'ne Anzapfung in der Primärwicklung und einen passenden Umschalter. Da ist die Ausstattung mit verschiedenen Zugsicherungssystemen bis zur flächendeckenden Ausrollung von ETCS (die wir wohl nicht mehr erleben werden) deutlich mehr Aufwand.
Daher zu-sich-selbst-kompatibles ETCS als deutlich wichtiger Sehende Grüße,
der Colaholiker
Edit: Okay, ich nehm die Silbermedaille. heineken war schneller. :)
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Das ist Schmarrn. Lecker, aber Schmarrn.
Ein ganzes Netz umzurüsten kostet einen zweistelligen Mrd-Betrag. Den holt man in 100 Jahren nicht mehr durch eingesparte Betriebskosten rein.
Das ist Schmarrn. Lecker, aber Schmarrn.
Es wird sich rechnen. Früher oder später. Besser auf jeden Fall als dieses Trauerspiel an unterschiedlichen Stromsystemen fortzuführen. Das ist einfach nur lächerlich, was man sich an Stromsystemen gibt...
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Dann aber bitte 15 kV und nicht 25 kV.
Erst einmal wird es mindestens 20 Jahre einen politischen Streit und einen Streit unter Ingenieuren geben, ob die DACH-Länder ihr 15 kV-System aufgeben sollen oder die anderen Länder ihr System an das DACH-Netz angleichen.
Ich bezweifle, dass die DB Energie eine staatliche Förderung für ein Projekt erhält, dass einen NK-Faktor von weniger als 1 hat. Denn die DB Energie spart durch die Umrüstung erst einmal keine Kosten und müsste sich im Mrd-Bereich verschulden.
Denn zu Lebzeiten der heutigen Bahnvorstände und Bundestagsabgeordneten wird sich die Umrüstung nicht amortisieren. Es bleiben erst einmal nur Kosten.
Ich als deutscher Steuerzahler sehe jedenfalls nicht ein, für ein Projekt zu bezahlen, das primär den anderen Länder nützt, die ihr Netz nicht umbauen müssen.
Dann doch lieber Frankreich, Dänemark und die BeNeLux-Ländern zu 15 kV überreden, zumal bei ihnen die 25 kV-Teilnetz deutlich kleiner als das DACH-Netz ist und somit weniger Kosten entstehen. Ihre Gleichstromnetze werden sie so oder so irgendwann umrüsten müssen und da macht 25 kV vs. 15 kV keinen riesigen Unterschied in den Kosten.
Am deutschen Wesen soll Europa genesen?
Ob das die anderen Länder so cool finden, wegen deutscher Interessen sich umstellen zu müssen...
...man sollte das Stromsystem nehmen, welches am besten ist. Wenn 25 kV besser sind als 15 kV, dann ist das so und dann muss sich Deutschland auch daran anpassen.
Hier kann man nochmal in aller Ruhe sich die Situation ansehen.
Da haben Deutschland, Österreich, die Schweiz, Schweden und Norwegen 15 kV,
dagegen Griechenland, die Türkei, der ganze Balkan, Ungarn, Slowkei, die Hälfte von Tschechien, Finnland, Litauen und ein Großteil der Ukraine sowie Teile von Frankreich und der größte Teil von Großbritannien (weil in Nordirland und Schottland gar kein elektrisches Bahnnetz ist) 25kV.
Ach und das flächenmäßig größte System ist mit Russland, Weißrussland, Polen, Spanien und Italien bytheway das 3-kV-Netz.
Die Mehrheit der europäischen Länder hat jedenfalls schon 25 kV und nur weil die deutschsprachigen Länder anderer Meinung sind, muss es nicht heißen, dass 25 kV schlechter wären als 15 kV.
Aber egal ob 15 kV, 25 kV oder 3 kV. Hauptsächtlich, es gibt ein einheitliches Stromsystem für ganz Europa.
--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Am deutschen Wesen soll Europa genesen?
Hier kann man nochmal in aller Ruhe sich die Situation ansehen.
Da haben Deutschland, Österreich, die Schweiz, Schweden und Norwegen 15 kV,
dagegen Griechenland, die Türkei, der ganze Balkan, Ungarn, Slowkei, die Hälfte von Tschechien, Finnland, Litauen und ein Großteil der Ukraine sowie Teile von Frankreich und der größte Teil von Großbritannien (weil in Nordirland und Schottland gar kein elektrisches Bahnnetz ist) 25kV.
Angesichts der (geringen) Dichte und Elektrifizierungsquote des Bahnnetzes in zumindest einigen der hier gezeigten Staaten, ist die Frage doch wohl eher, wieviele Kilometer elektrifizierte Strecke es mit den jeweiligen Stromsystemen gibt. Ein (achtung, leicht überspitzt) flächenmäßig großes Land, das aber nur eine einzige elektrifizierte Strecke von vielleicht 50 Kilometern hat, "wiegt" im Falle einer Interessensabwägung nachvollziehbarerweise weniger als ein Land wie Deutschland mit einem dichten Bahnnetz mit hoher Elektrifizierungsquote. Du schreibst ja beispielsweise selbst, daß Schottland und Nordirland bislang nicht elektrisch fahren, somit darf man diese Eisenbahnnetze bei der Frage der Elektrifizierung nicht in die Waagschale werfen. Sollte man dort irgendwann anfangen, Strippen zu hängen, kann man sich ja einfach an das anschließen, was der Rest macht.
Denkanstoßende Grüße,
der Colaholiker
--
Entscheidend ist wohl eher …
… die Verkehrsleistung auf einem Netz /einer Strecke /einem Streckenabschnitt.
Sinnvollerweise auch nicht mit Zügen, die aus Selbstzweck verkehren. Sondern solchen mit »Nutzlast«.
Unter Leistungsdruck (nicht Leidensdruck) stehende Grüße,
heineken
Entscheidend ist wohl eher …
… die Verkehrsleistung auf einem Netz /einer Strecke /einem Streckenabschnitt.
Richtig. Wobei ich da zumindest in gewissem Maße eine Relation sehe. Natürlich könnte man auf einem Netz wie beispielsweise in der Schweiz nur einen einzelnen elektrischen Triebwagen im Quartal fahren lassen und auf der von mir genannten 50 km-Strecke im 27/7-Betrieb auf Sichtabstand. Aber das ist dann doch etwas unrealistisch. ;-)
Sinnvollerweise auch nicht mit Zügen, die aus Selbstzweck verkehren. Sondern solchen mit »Nutzlast«.
Wie definierst Du das? Ist für Dich ein Zug zum Selbstzweck jeer nicht ausgelastete Zug? Weil "nur daß sich was bewegt" fhrt man ja keine Züge. Die Zumindest hierzulande ergeben ich einfach durch Taktkonzepte auch mal notwendige, weniger ausgelastete Fahrten. Oder auch Randabschnitte einer Fahrt, die bedient werden, um hinterher den richtigen Zug zur richtigen Zeit am richtigen Ort für eine andere Leistung zu haben. Möglicherweise mit weniger Nutzlast, dafür aber nicht weniger wichtig.
Ich denke, wir sind uns jedoch einig (kommt ja selten vor ;-) ), daß die Fläche alleine kein Maßstab ist. Meines Wissens beschränkt sich in Russland der elektrische Eisenbahnverkehr auf eine überschaubare Zahl von Ballungsräumen und einige wenige Korridore, die für sich genommen zwar lange Strecken sind, aber im Bezug auf die Verkehrsleistung eher weniger relevant sind.
Enspannt in die Mittagspause hinein langweilende Grüße,
der Colaholiker
--
15 kV 16 2/3 Hz vs 25 kV 50 Hz - Zusammenfassung
Da hier schon einige Argumente für und gegen die beiden möglichen AC-Systeme vorgebracht wurden, habe ich mir erlaubt, einfach mal die Argumente pro und contra zusammenzufassen. Es darf gerne ergänzt werden, jedoch sollte die Diskussion um die Wichtigkeit der Argumente in einem anderen Teil des Threads geführt werden, um die Übersicht zu wahren.
15 kV 16 2/3 Hz
+ Großes zusammenhängendes bestehendes Netz
+ Einphasige Erzeugung im separaten Netz, daher keine Schieflast im Allgemeinnetz
- Umformer bei Versorgung aus Allgemeinnetz nötig, heute aber ohne rotierende Masse möglich, Leistungshalbleitertechnik macht's möglich
± Früherer Vorteil für Motoren mit Kommutator heute weitestgehend hinfällig, betrifft nur Altfahrzeuge
25 kV 50 Hz
+ Kann über Trafo ans Allgemeinnetz angeschlossen werden, kein Umformer nötig
+ Kleinere Fahrzeugtrafos möglich
+ Höhere Spannung -> kleinerer Strom bei gleicher Leistungsaufnahme
- Bei Nutzung des Allgemeinnetzes sind Trennstellen in regelmäßigen Abständen nötig, um alle drei Phasen möglichst gleich zu belasten.
- Größerer Isolationsabstand nötig
- Größerer Blindwiderstand bei 50 Hz
Man sieht auf jeden Fall, daß beide Varianten ihre Vor- und Nachteile haben. Die Patentlösung gibt es da wohl nicht.
Zusammenfassende Grüße,
der Colaholiker
--
15 kV 16 2/3 Hz vs 25 kV 50 Hz - Zusammenfassung
Hallo
Gut zusammengefasst.
Da hier schon einige Argumente für und gegen die beiden möglichen AC-Systeme vorgebracht wurden, habe ich mir erlaubt, einfach mal die Argumente pro und contra zusammenzufassen. Es darf gerne ergänzt werden, jedoch sollte die Diskussion um die Wichtigkeit der Argumente in einem anderen Teil des Threads geführt werden, um die Übersicht zu wahren.
15 kV 16 2/3 Hz
+ Großes zusammenhängendes bestehendes Netz
+ Einphasige Erzeugung im separaten Netz, daher keine Schieflast im Allgemeinnetz- Umformer bei Versorgung aus Allgemeinnetz nötig, heute aber ohne rotierende Masse möglich, Leistungshalbleitertechnik macht's möglich
± Früherer Vorteil für Motoren mit Kommutator heute weitestgehend hinfällig, betrifft nur Altfahrzeuge
25 kV 50 Hz
+ Kann über Trafo ans Allgemeinnetz angeschlossen werden, kein Umformer nötig
+ Kleinere Fahrzeugtrafos möglich
+ Höhere Spannung -> kleinerer Strom bei gleicher Leistungsaufnahme- Bei Nutzung des Allgemeinnetzes sind Trennstellen in regelmäßigen Abständen nötig, um alle drei Phasen möglichst gleich zu belasten.
- Größerer Isolationsabstand nötig
- Größerer Blindwiderstand bei 50 HzMan sieht auf jeden Fall, daß beide Varianten ihre Vor- und Nachteile haben. Die Patentlösung gibt es da wohl nicht.
Zusammenfassende Grüße,
der Colaholiker
Noch eine Ergänzung: Bei 25KV ist bei gleicher Leistung der Strom geringer und der Spannungsabfall prozentual kleiner und daher die Verluste geringer.
Es steht weiter oben von den Vorteilen eines Inselbetriebes respektive nicht mit dem Allgemeinnetz verbunden zu sein. Diese Annahme ist falsch überlegt, denn wenn es ein Stromausfall gibt, ist es von Vorteil wenn man ihn auch von woanders beziehen kann. Ich arbeite in der Energiebranche und um die Versorgungssicherheit zu erhöhen schafft man am Besten mehrere Einspeisungen von verschiedenen Seiten.
Ein Umbau von 15KV auf 25KV ist trotzdem nicht zu empfehlen weil er zeitlich einfach zu lange braucht. Der Energiekonzern Axpo(CH) hat sein Hochspannungsnetz von 50KV auf 110KV umgebaut. Dauer des Umbaus 40Jahre. Also vergesst es, die Kosten für so einen Umbau von bestehenden, funktionierenden Netzen kostet unheimlich viel und der Gewinn ist minim und der Zeitaufwand mehrere Jahrzehnte. 100Jahre sind da gar nicht so unrealistisch. Klar würde es einiges vereinfachen aber noch lange nicht alles. Auch heute ist es immer noch so das zwischen der Schweiz und Deutschland der Stromabnehmer gewechselt werden muss, Spannung und Frequenz sind zwar identisch, die Wippenbreite aber unterschiedlich.
15 kV 16 2/3 Hz vs 25 kV 50 Hz - Zusammenfassung
Gut zusammengefasst.
Danke. :)
25 kV 50 Hz
(...)
+ Höhere Spannung -> kleinerer Strom bei gleicher Leistungsaufnahme
Noch eine Ergänzung: Bei 25KV ist bei gleicher Leistung der Strom geringer und der Spannungsabfall prozentual kleiner und daher die Verluste geringer.
Abgesehen vom Spannungsabfall stand das schon da. ;-) (Kalauer: Ist Spannungsabfall als Elektroschrott zu entsorgen?)
Es steht weiter oben von den Vorteilen eines Inselbetriebes respektive nicht mit dem Allgemeinnetz verbunden zu sein. Diese Annahme ist falsch überlegt, denn wenn es ein Stromausfall gibt, ist es von Vorteil wenn man ihn auch von woanders beziehen kann. Ich arbeite in der Energiebranche und um die Versorgungssicherheit zu erhöhen schafft man am Besten mehrere Einspeisungen von verschiedenen Seiten.
Richtig. Die Erhöhung der Betriebssicherheit durch Redundanz findet man ja in vielen Bereichen, wo die hohe Verfügbarkeit wichtig ist. Als greifbareres Beispiel: Während der handelsübliche Schreibtischcomputer in der Regel nur ein Netzteil hat, haben Server in der Regel (mindestens) zwei, von denen man jeweils eines auch während des Betriebs entfernen und austauschen kann, ohne daß es zu einer Betriebsunterbrechung kommt. Am Arbeitsplatz ist es hinnehmbar, wenn mal ein Computer für 'ne Viertelstunde ausfällt, wenn ein Netzteil verreckt. Bei einem Server sind davon unter Umständen gleich etliche Benutzer betroffen.
Auch heute ist es immer noch so das zwischen der Schweiz und Deutschland der Stromabnehmer gewechselt werden muss, Spannung und Frequenz sind zwar identisch, die Wippenbreite aber unterschiedlich.
Ja, und wenn das Profil der Tunnel und das damit verbundene engere Zickzack der Oberleitung schon unter 15 kV ein limitierender Faktor sind, bedeutet ein Umbau auf 25 kV auch ein Erweitern der Tunnel, um den notwendigen Abstand der Leitung vom Berg zu bekommen. (Zumal die Leitung vermutlich auch noch höher gehängt werden müßte, um den Abstand zu den Fahrzeugdächern zu erhöhen.
Ich persönlich sehe jedenfalls eine Umstellung der Bahnnetze in Deutschland, Österreich und der Schweiz auf 25 kV als wirtschaftlich nicht machbar und daher utopisch an. Das Geld kann man in der gleichen Branche wesentlich sinnvoller ausgeben.
Elektrifizierte Grüße,
der Colaholiker
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