ICE-Treff

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Hallo liebe Gemeinde,

die DB experementiert ja mehr oder weniger erfolgreich mit einer neuartigen Wegevorschrift, wo beim Nahverkehr eine Raumbegrenzung angegeben wird. Nach Tschechien mit dem Prag-Berlin EC gab es Berichte, dass das System die Wegevorschrift zerschossen hat und sie nur Nonsense enthielt. Finde gerade den Beitrag im Forum dazu nicht. Bei mir geht es etwas leicht anderes.

Folgende Verbindung wurde gebucht:
<aus Datenschutzgründen wurden die Städte und Züge frei erfunden, bilden aber eine analoge Konstellation>

Neuburg(Donau) - NV bis Ingolstadt - ICE 920 bis München - NV bis Kufstein - Zug in Österreich zum Ziel

Das Ticket lautet:
Hinfahrt: Neuburg(Donau) - Stadt in Österreich, mit ICE (SPATxxxx)
VIA: <1080>(Tag)In-Hbf 8:00 ICE 920/M-Hbf*RO*Kufstein<1181>Innsbruck

Die Angabe NV fehlt komplett. Dadurch fehlt der NV-Vorlauf komplett. Und was bedeutet dann konkret "M-Hbf*RO*Kufstein<1181>"? Habe ich dann freie Zugwahl inkl Fernverkehr? Von NV spricht die Wegevorschrift ja nicht mehr. Wie wird so etwas vom Zugpersonal gehandhabt?

Hintergrund der Frage: Mir käme es sehr entgegen, wenn ich entgegen der gebuchten Verbindung erst den nächsten Brenner-EC nehmen könnte, anstatt mit NV von München nach Kufstein zu fahren, weil ich da mehr Aufenthalt in München hätte und in Kufstein nicht umsteigen müsste.

(Ticket liegt als Online-Ticket vor. Die Reiseverbindung "verlieren" wie bei einem Schalterticket geht also nicht)

Bin gespannt, wie so etwas von euch bewertet wird und ob jemand schon Erfahrung hatte.

Schöne Grüße
ICE920

Eine falsche Wegangabe kann ich nicht entdecken.

Bei Sparpreisen werden Fernverkehrszüge angegeben. Keine Zugangabe: Nur Nahverkehr. Das gilt z.B. für den Anfang.

M-Hbf*RO*Kufstein bedeutet München Hauptbahnhof, Rosenheim, Kufstein. Die Strecke ist verbindlich und mangels Zugangabe nur im NV möglich.

1080 ist Deutschland, 1181 Österreich.

Ist da was grundlegend geändert worden?

Bisher wurde die Einschränkung auf den Nahverkehr auch mit *NV* in der Wegevorschrift bezeichnet. Jegliche Angabe von Wegen ohne notierte Einschränkung bedeutet freie Zugwahl bei dem Beförderer. Das ist beim Flexpreis so, das ist beim Auslandsanteil der Auslandssparpreise so, das ist auch bei Tickets ausländischer Bahnen mit Deutschlandanteil so.

Ferner: Unter 1080 habe ich bei fehlender Zug-/Produktklasseangabe dann die Einschränkung auf den Nahverkehr in jedem Ausland (z.B. bei der ÖBB oder der ČD) nicht? Woraus kann ich dann ablesen, wo die Einschränkung auf Nahverkehr beginnt bzw endet? Das ist inkonsistent und macht keinen Sinn.

Aus dem Rest der Fahrkarte kann ich diese Lesart auch nicht ablesen. Das Ticket besagt:
"Gilt nur für eingetragene Züge und Tage/Zeiten"
"Hinfahrt: Stadt A - Stadt B, mit ICE"
"VIA: ...."
"NV = Nahverkehrszüge vor/nach Fernverkehrszügen"
Woraus sollte sich ableiten, dass eine Wegeangabe ohne Einschränkung innerhalb Deutschland eine Beschränkung auf Nahverkehr enthält (und im Ausland wiederum nicht)?

Bei Betrachtung anderer Tickets neuern Datums fällt mir auch auf, dass innerhalb einer Wegevorschrift mal NV drin ist und mal nicht.
Sparpreis Cheb-München Stadt gebucht am 7. Dezember:
VIA: <1154>Cheb(Gr.)<1080>MAK*KLB*N-Hbf 16:02 ICE627/M-Hbf*NV

Ist da was grundlegend geändert worden?

Vielleicht...

Bisher wurde die Einschränkung auf den Nahverkehr auch mit *NV* in der Wegevorschrift bezeichnet. Jegliche Angabe von Wegen ohne notierte Einschränkung bedeutet freie Zugwahl bei dem Beförderer.
Das ist beim Flexpreis so

Es geht hier aber um einen Sparpreis

das ist beim Auslandsanteil der Auslandssparpreise so

Es geht hier aber um einen Inlandsanteil

das ist auch bei Tickets ausländischer Bahnen mit Deutschlandanteil so.

Es geht hier aber um ein DB-Ticket und um DB-Fernverkehrszüge

Ferner: Unter 1080 habe ich bei fehlender Zug-/Produktklasseangabe dann die Einschränkung auf den Nahverkehr in jedem Ausland (z.B. bei der ÖBB oder der ČD) nicht? Woraus kann ich dann ablesen, wo die Einschränkung auf Nahverkehr beginnt bzw endet?

Aus den internationalen Beförderungsbedingungen. Bei vorhandener Zug-/Produktklasseangabe habe ich ja auch Einschränkungen auf den FV notiert, die für bestimmte Auslandsanteile dann wiederum nicht gelten.

Das ist inkonsistent und macht keinen Sinn.

Intransparent vielleicht. Konsistent ist das schon.

Aus dem Rest der Fahrkarte kann ich diese Lesart auch nicht ablesen. Das Ticket besagt:
"Gilt nur für eingetragene Züge und Tage/Zeiten"
"Hinfahrt: Stadt A - Stadt B, mit ICE"
"VIA: ...."
"NV = Nahverkehrszüge vor/nach Fernverkehrszügen"
Woraus sollte sich ableiten, dass eine Wegeangabe ohne Einschränkung innerhalb Deutschland eine Beschränkung auf Nahverkehr enthält (und im Ausland wiederum nicht)?

Aus dem Fehlen der Zugbindung, deren Vorhandensein die Verbindung erst für ein Sparpreisangebot qualifizieren würde. Vor dem tariflichen Hintergrund ergibt das eben einen Sinn.

Aus den internationalen Beförderungsbedingungen. Bei vorhandener Zug-/Produktklasseangabe habe ich ja auch Einschränkungen auf den FV notiert, die für bestimmte Auslandsanteile dann wiederum nicht gelten.

Welche wären denn das? Das wäre ja neu, dass die DB auf die Fahrkarte eine Einschränkung für den Auslandsanteil druckt, die aber nicht gilt (jetzt mal von den fehlerhaft ausgestellten Fahrschein, die es auch zu genüge gibt)

Zusatz:

Das ist beim Flexpreis so

Es geht hier aber um einen Sparpreis

das ist beim Auslandsanteil der Auslandssparpreise so

Es geht hier aber um einen Inlandsanteil

das ist auch bei Tickets ausländischer Bahnen mit Deutschlandanteil so.

Es geht hier aber um ein DB-Ticket und um DB-Fernverkehrszüge

Es ist völlig egal, was es für ein Ticket ist. Es geht um die Lesart eines mitteleuropäischen Bahntickets und diese ist erstmal völlig unabhängig des Tarifs und der ausgebenden Bahn.
(Zusatzbedingungen stehen dann in den Beförderungsbedingungen zu dem Angebot)

Eine falsche Wegangabe kann ich nicht entdecken.

Kommt mir jetzt auch nicht komisch vor.

Bei Sparpreisen werden Fernverkehrszüge angegeben. Keine Zugangabe: Nur Nahverkehr. Das gilt z.B. für den Anfang.

Genau dieser Argumentation würde ich auch folgen! Aufhänger ist der Sparpreis, für den sich aus dem Tarif ergibt, dass enthaltene FV-Abschnitte stets zuggebunden sind und zur Dokumentation der Bindung also auch auf dem Fahrschein angegeben werden müssen. Eine Raumbegrenzung oder Wegvorschrift definiert eine bestimmte FV-Leistung nicht hinreichend. Ex negativo ergibt sich dann also, dass mangels Angabe einer konkreten Verkehrsleistung im Vorlauf nach Analog-Ingolstadt und im Anschluss nach Analog-München nur NV gemeint sein kann.

M-Hbf*RO*Kufstein bedeutet München Hauptbahnhof, Rosenheim, Kufstein. Die Strecke ist verbindlich und mangels Zugangabe nur im NV möglich.

Das würde ich so unterschreiben. Schon denkbar, dass man an einen blinden ZuB gerät, der die Sache durchwinkt oder in der Diskussion mit lästigen Reisenden eher nachgibt als eskaliert. Doch auf die Idee, mich, in der Annahme einen dafür gültigen Fahrschein zu besitzen, zwischen Analog-München und Analog-Kufstein in einen EC zu setzen, käme ich im Leben nicht. Innerhalb Österreichs könnte die Situation etwas anders gelagert sein.

Eine falsche Wegangabe kann ich nicht entdecken.

Kommt mir jetzt auch nicht komisch vor.

Bei Sparpreisen werden Fernverkehrszüge angegeben. Keine Zugangabe: Nur Nahverkehr. Das gilt z.B. für den Anfang.

Genau dieser Argumentation würde ich auch folgen! Aufhänger ist der Sparpreis, für den sich aus dem Tarif ergibt, dass enthaltene FV-Abschnitte stets zuggebunden sind und zur Dokumentation der Bindung also auch auf dem Fahrschein angegeben werden müssen. Eine Raumbegrenzung oder Wegvorschrift definiert eine bestimmte FV-Leistung nicht hinreichend. Ex negativo ergibt sich dann also, dass mangels Angabe einer konkreten Verkehrsleistung im Vorlauf nach Analog-Ingolstadt und im Anschluss nach Analog-München nur NV gemeint sein kann.

M-Hbf*RO*Kufstein bedeutet München Hauptbahnhof, Rosenheim, Kufstein. Die Strecke ist verbindlich und mangels Zugangabe nur im NV möglich.

Das würde ich so unterschreiben. Schon denkbar, dass man an einen blinden ZuB gerät, der die Sache durchwinkt oder in der Diskussion mit lästigen Reisenden eher nachgibt als eskaliert. Doch auf die Idee, mich, in der Annahme einen dafür gültigen Fahrschein zu besitzen, zwischen Analog-München und Analog-Kufstein in einen EC zu setzen, käme ich im Leben nicht. Innerhalb Österreichs könnte die Situation etwas anders gelagert sein.

Ihr nehmt "FV-Abschnitte sind stets zuggebunden" als gegeben hin. Wo im Tarif lest ihr das? Die internationalen AGB (da es jetzt um einen Auslandssparpreis geht) sprechen davon nicht. In 5.2.3. heißt es "Eine Fahrkarte „Sparpreis Europa“ darf nur an den Tagen, in den Zügen und in der Wagenklasse genutzt werden, die auf der Fahrkarte angegeben sind (ZUGBINDUNG). Sie gilt grundsätzlich nur auf DBSTRECKEN.Abweichungen sind ggf. in den SCIC-SB genannt." Da ist das Pferd also andersherum aufgezäumt. Die Fahrkarte enthält explizite Einsschränkungen. Implizite Einschränkungen werden hier nicht erwähnt.

Eine falsche Wegangabe kann ich nicht entdecken.

Kommt mir jetzt auch nicht komisch vor.

Bei Sparpreisen werden Fernverkehrszüge angegeben. Keine Zugangabe: Nur Nahverkehr. Das gilt z.B. für den Anfang.

Genau dieser Argumentation würde ich auch folgen! Aufhänger ist der Sparpreis, für den sich aus dem Tarif ergibt, dass enthaltene FV-Abschnitte stets zuggebunden sind und zur Dokumentation der Bindung also auch auf dem Fahrschein angegeben werden müssen. Eine Raumbegrenzung oder Wegvorschrift definiert eine bestimmte FV-Leistung nicht hinreichend. Ex negativo ergibt sich dann also, dass mangels Angabe einer konkreten Verkehrsleistung im Vorlauf nach Analog-Ingolstadt und im Anschluss nach Analog-München nur NV gemeint sein kann.

M-Hbf*RO*Kufstein bedeutet München Hauptbahnhof, Rosenheim, Kufstein. Die Strecke ist verbindlich und mangels Zugangabe nur im NV möglich.

Das würde ich so unterschreiben. Schon denkbar, dass man an einen blinden ZuB gerät, der die Sache durchwinkt oder in der Diskussion mit lästigen Reisenden eher nachgibt als eskaliert. Doch auf die Idee, mich, in der Annahme einen dafür gültigen Fahrschein zu besitzen, zwischen Analog-München und Analog-Kufstein in einen EC zu setzen, käme ich im Leben nicht. Innerhalb Österreichs könnte die Situation etwas anders gelagert sein.

Ihr nehmt "FV-Abschnitte sind stets zuggebunden" als gegeben hin. Wo im Tarif lest ihr das? Die internationalen AGB (da es jetzt um einen Auslandssparpreis geht) sprechen davon nicht.

Die internationalen AGB sprechen:
"Für DB STRECKEN dieser NRT-FAHRKARTE gelten die BB PERSONENVERKEHR, sofern nachfolgend
keine anderen Regelungen genannt sind."
diese wiederum sprechen:
"3.3.1.2 Sie sind [...] nur an den Reisetagen, in den Zügen der Produktklasse ICE oder IC/EC (Zugbindung) und in der Wagenklasse gültig, die auf der Fahrkarte bezeichnet sind."
Da lese ich das!

In 5.2.3. heißt es "Eine Fahrkarte „Sparpreis Europa“ darf nur an den Tagen, in den Zügen und in der Wagenklasse genutzt werden, die auf der Fahrkarte angegeben sind (ZUGBINDUNG). Sie gilt grundsätzlich nur auf DBSTRECKEN.

...womit das alles konsistent wäre.

Die Fahrkarte enthält explizite Einsschränkungen.

Und diese lauten: FV nur mit Analog-ICE 920 um Analog-8 Uhr und nur zwischen Analog-Ingolstadt und Analog-München.

Implizite Einschränkungen werden hier nicht erwähnt.

Dass auf deutscher Seite die nationalen BB analog (no pun intended) gelten, hast du wahrscheinlich schlicht übersehen.

Die internationalen AGB sprechen:
"Für DB STRECKEN dieser NRT-FAHRKARTE gelten die BB PERSONENVERKEHR, sofern nachfolgend
keine anderen Regelungen genannt sind."

Diesem Absatz muss man einen Kontext geben. Das steht ganz vorne in der Einleitung und ist keine konkrete Aussage zu einem konkreten Tarifangebot. Die Beförderungsbedingungen regeln ja nicht nur, welche Züge ich mit meinem Ticket fahren kann, sondern auch Dinge wie:
- Mitnahme von Tieren
- Mitführen von Waffen
- Gepäckbegrenzungen
- Haftung
- Welches Staatsrecht bei Auseinandersetzungen gilt
- etc

diese wiederum sprechen:
"3.3.1.2 Sie sind [...] nur an den Reisetagen, in den Zügen der Produktklasse ICE oder IC/EC (Zugbindung) und in der Wagenklasse gültig, die auf der Fahrkarte bezeichnet sind."
Da lese ich das!

Das steht aber bei den Fahrkarten "Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young, Super Sparpreis Young". (Super) Sparpreis Europa ist keiner davon. Deswegen ist der Absatz für den Auslandssparpreis irrelevant. Dafür bieten die internationalen BB ein eigenes Kapitel unter 5.2.3 und 5.2.4.

Die internationalen AGB sprechen:
"Für DB STRECKEN dieser NRT-FAHRKARTE gelten die BB PERSONENVERKEHR, sofern nachfolgend
keine anderen Regelungen genannt sind."

Diesem Absatz muss man einen Kontext geben. Das steht ganz vorne in der Einleitung und ist keine konkrete Aussage zu einem Angebot.

Stimmt. Es ist eine generelle Feststellung zu allen nachfolgenden Angeboten. Abweichungen müssten dem Wortlaut nach zwingend aus den Internationalen Bedingungen hervorgehen.

Das steht aber bei den Fahrkarten "Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young, Super Sparpreis Young". (Super) Sparpreis Europa ist keiner davon. Deswegen ist der Absatz für den Auslandssparpreis irrelevant.

Nein, da an dieser Stelle der Begriff "Zugbindung" definiert wird, zumal er innerhalb der Rubrik "Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young, Super Sparpreis Young" unter dem Kapitel "Grundsätze"(!) firmiert. In Auslegungsfragen ist daher zweifellos der zum Auslandssparpreis analoge Inlandssparpreis heranzuziehen.

Die internationalen AGB sprechen:
"Für DB STRECKEN dieser NRT-FAHRKARTE gelten die BB PERSONENVERKEHR, sofern nachfolgend
keine anderen Regelungen genannt sind."

Diesem Absatz muss man einen Kontext geben. Das steht ganz vorne in der Einleitung und ist keine konkrete Aussage zu einem Angebot.

Stimmt. Es ist eine generelle Feststellung zu allen nachfolgenden Angeboten.

Nein, es die BB sind nicht nur für Angebote da, sondern hauptsächlich für die anderen im Thread aufgelisteten Dinge:
- Kindermitnahme
- Mitnahme von Waffen
- Haftung der Bahn
- Gepäckregulierung
- etc etc
und um die geht es in diesem Absatz, da bei internationalen Reisen in Deutschland nationale Regeln gelten.

Abweichungen müssten dem Wortlaut nach zwingend aus den Internationalen Bedingungen hervorgehen.

Tun sie ja, das Angebot Sparpreis Europa wird im Nachfolgenden definiert

Das steht aber bei den Fahrkarten "Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young, Super Sparpreis Young". (Super) Sparpreis Europa ist keiner davon. Deswegen ist der Absatz für den Auslandssparpreis irrelevant.

Nein, da an dieser Stelle der Begriff "Zugbindung" definiert wird, zumal er innerhalb der Rubrik "Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young, Super Sparpreis Young" unter dem Kapitel "Grundsätze"(!) firmiert. In Auslegungsfragen ist daher zweifellos der zum Auslandssparpreis analoge Inlandssparpreis heranzuziehen.

Da muss ich dir entschieden widersprechen.

1) Erinnerst du dich noch, wie die DB darauf bestand, dass "Supersparpreis Aktion" kein "Supersparpreis" ist und deswegen die Regeln vom Supersparpreis nicht übertragbar sind? (Ging es da um tarifliche Gleichstellung? Ich erinnere mich nicht mehr genau) Ein "Sparpreis Europa" ist KEIN "Sparpreis". Entsprechend hat, was bei Sparpreis steht, keinerlei Relevanz. Oder meinst du, dass auf dem deutschen Abschnitt das Ticket nur bis 10 Uhr des Folgetags gilt und nicht bis Ende des Folgetags (bzw sogar bis 3:00 Uhr am 3. Tag)?

2) Zugbindung wird nicht in den nationalen BB definiert, sonder paar Seiten weiter in den internationalen BB im Glossar direkt nach der von dir zitierten Einleitung. Zugbindung ist dort definiert als:
"Fahrkarten für Angebote mit Zugbindung gelten nur an den Tagen, in den Zügen, in der Klasse und zu den Zeiten, die in der Fahrkarte genannt sind."

3) Ein Absatz unter "Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young, Super Sparpreis Young" kann keine allgemeine Zugbindung definieren, sondern nur für diesen Absatz und für diese Angebote

Mal ganz im Ernst, willst Du auf diese Art und Weise gegen dem Zugbegleiter, der Deine Fahrkarte möglicherweise anzweifelt, ernsthaft diskutieren ?

Mal ganz im Ernst, willst Du auf diese Art und Weise gegen dem Zugbegleiter, der Deine Fahrkarte möglicherweise anzweifelt, ernsthaft diskutieren ?

Es muß natürlich heißen: gegenüber (...)

Hey.

Mal ganz im Ernst, willst Du auf diese Art und Weise gegenüber dem Zugbegleiter, der Deine Fahrkarte möglicherweise anzweifelt, ernsthaft diskutieren ?

Na ja, auch wenn ich nicht gefragt wurde: ähm, wie sonst?

Über das Wetter zu reden oder den Koalitionsvertrag oder die Klimakrise ist wahrscheinlich eher noch weniger sinnvoll.

Und wer weiß: wenn es nur lange genug dauert, ist im Laufe der Diskussion schon der gewünschte Ausstiegsbahnhof erreicht! Hat sich die mögliche Problemlösung 'Rauswurf' schon erledigt ... ;-)

Ich mußte sogar schon mal einen Bahnhof weiter mitfahren, um dem Schaffner klarzumachen, dass meine Vorgehensweise nicht zu beanstanden war. Aber das ist auch schon über 30 Jahre her.

Schöne Grüße von jörg

Nein, es die BB sind nicht nur für Angebote da

Woraus ziehst du den Schluss, dass die Angebote unberührt bleiben? Von "nur" war übrigens nie die Rede!

Abweichungen müssten dem Wortlaut nach zwingend aus den Internationalen Bedingungen hervorgehen.

Tun sie ja, das Angebot Sparpreis Europa wird im Nachfolgenden definiert

Und eine abweichende Zugbindungsdefinition ergibt sich dort woraus genau?

Das steht aber bei den Fahrkarten "Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young, Super Sparpreis Young". (Super) Sparpreis Europa ist keiner davon. Deswegen ist der Absatz für den Auslandssparpreis irrelevant.

Nein, da an dieser Stelle der Begriff "Zugbindung" definiert wird, zumal er innerhalb der Rubrik "Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young, Super Sparpreis Young" unter dem Kapitel "Grundsätze"(!) firmiert. In Auslegungsfragen ist daher zweifellos der zum Auslandssparpreis analoge Inlandssparpreis heranzuziehen.

Da muss ich dir entschieden widersprechen.

1) Erinnerst du dich noch, wie die DB darauf bestand, dass "Supersparpreis Aktion" kein "Supersparpreis" ist und deswegen die Regeln vom Supersparpreis nicht übertragbar sind?

Natürlich. Die DB legt ihre BB nach Möglichkeit zu ihren eigenen Gunsten aus. Diese Chance hat sie auch in diesem Fall.

2) Zugbindung wird nicht in den nationalen BB definiert, sonder paar Seiten weiter in den internationalen BB im Glossar direkt nach der von dir zitierten Einleitung. Zugbindung ist dort definiert als:
"Fahrkarten für Angebote mit Zugbindung gelten nur an den Tagen, in den Zügen, in der Klasse und zu den Zeiten, die in der Fahrkarte genannt sind."

Um mal auf deinem Niveau zu argumentieren: Der Glossar steht noch vor Kapitel 1. Gilt er dann überhaupt für die einzelnen Angebote??
Und: strittig ist nach wie vor ein Streckenabschnitt im Inland, für den im Zweifel, also auch bei Auslegungsschwierigkeiten, die nationalen BB heranzuziehen sind. Aber auch das hatten wir schon mehrmals.

3) Ein Absatz unter "Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young, Super Sparpreis Young" kann keine allgemeine Zugbindung definieren, sondern nur für diesen Absatz und für diese Angebote

Jetzt drehen wir uns endgültig im Kreis. Da kommt wohl nix Neues mehr bei rum....

Wenn jemand auf eine Frage eine konkrete Antwort haben möchte, dann soll er die bitte stellen - oder es sein lassen, statt "eine analoge Konstellation" herzustellen.

Gestern fiel ICE 12345 aus. Kann mir jemand den Grund nennen? Aus Datenschutzgründen habe ich Datum und Zugnummer erfunden...

Warum ist die Nennung der genauen Bahnhofe notwendig, wenn sich die Frage ohne inhaltliche Veränderung auch allgemein stellen lässt?

mich würde mal interessieren welche Datenschutzgründe vorliegen und warum diese dem TO wichtig sind.

Ich finde das lächerlich

Die Fahrt findet in Zukunft statt und ich möchte im Internet keine unnötigen Hinweise auf meine Abwesenheit im Internet hinterlassen. Dazu kommt noch, dass falls es ein Fehler zugunsten des Fahrgastes ist, dieser sonst schnell von der DB, die Sachen mitliest, behoben werden könnte.

aha - aufgrund des Pseudonyms "ICE920" findet also jemand deine perönliche Daten raus,
bricht in deiner Abwesenheit in deine Wohnung ein, und seitens der DB macht sich jemand die Mühe zu verhindern das du einen falschen Zug benutzt.

Das ist ja sehr realisitsch

Wer die nötige kriminelle Energie hat, findet die IP raus, den Namen, die Adresse etc.
Die Polizei warnt in den Medien explizit davor, mit persönlichen Daten sparsam zu sein und keine Urlaube im Internet frei zugänglich anzukündigen.

Wer die nötige kriminelle Energie hat, findet die IP raus, den Namen, die Adresse etc.
Die Polizei warnt in den Medien explizit davor, mit persönlichen Daten sparsam zu sein und keine Urlaube im Internet frei zugänglich anzukündigen.

Und Du bist der Meinung, das die DB (= wohlgemerkt die DB !) die nötige 'kriminelle Energie' hat, um bei einer Fahrkarte einen möglichen Mißbrauch zu entdecken ? Das ist scharf ! Zumal man in diesem Fall auch noch über den Ausdruck 'kriminelle Energie' diskutieren könnte.

*facepalm*

Thema 1: Einbrecher suchen Einbruchsopfer im Internet. Nichts Neues.
Thema 2: DB sucht nach Schlupflöchern im Internet und stopft diese. Ist absolut nichts Neues. Auch hier im Forum (bzw dem Schwesterforum DSO) genannte ungewollte Ticketnutzungen wurden von der DB nach dem Posten ziemlich schnell gefixt.

Thema 2: DB sucht nach Schlupflöchern im Internet und stopft diese. Ist absolut nichts Neues. Auch hier im Forum (bzw dem Schwesterforum DSO) genannte ungewollte Ticketnutzungen wurden von der DB nach dem Posten ziemlich schnell gefixt.

Ja, aber für die Zukunft. Mir ist nicht bekannt, dass Leute aufgrund von Forumsbeiträgen kontaktiert oder im Zug identifiziert und ihre bereits gekaufte Fahrkarte nachträglich für ungültig erklärt wurde. Das halte ich doch für etwas paranoid. Und das allgemeine Schließen des "Schlupflochs" (das ich nicht mal als solches sehe) ist ja nach deinem Beitrag weiterhin möglich. Wenn dir das so wichtig ist, darfst du es gar nicht öffentlich ansprechen. Ich halte es aber in diesem Fall tatsächlich für sinnvoller, eine klare Regelung zu haben anstatt irgendwelcher nur vermuteter "Schlupflöcher".

Hallo ICE920,

Du beginnst Deine Anfrage gleich mit der Unterstellung, dass der Beförderer (Dein Vertragspartner) unfähig und dumm wäre.

Du schriebst:
"die DB experementiert ja mehr oder weniger erfolgreich mit einer neuartigen Wegevorschrift, wo beim Nahverkehr eine Raumbegrenzung angegeben wird."

Ich würde eher sagen und das ist noch freundlich formuliert: Der Fahrgast experimentiert damit sich eine Beförderungsleistung zu erschleichen.

Du möchtest schlichtweg die Produktklasse "C" - in diesem Fall einen komfortablen Zug des Typs Stadler - bezahlen und in die Produktkategorie "B" oder "A" kostenfrei hochstufen.

Und fragst ob die Zugbegleiter das akzeptieren. Geht's noch?

Das erinnert mich schon fast an die landkreisweit bekannte +City Ticket BetrügerIn (w/w/w), die mit dem "+City"-Ticket weit raus aufs Land wollte.

Ihr Beide nehmt den Zugbegleitern und der echt verwirrten Oma jegliche Chance auf Kulanz. (Die wirklich nicht alles Kleingedruckte auf dem Fahrschein liest und den Railjet München->Rosenheim erst zu spät vom Nahverkehrszug unterscheiden kann).

Und selber schreibst Du dann noch, daß Du etwas "sparen" wolltest.

Liebe Grüße

GUM

--
Sicherheitshinweis: Lassen Sie Ihre Politiker nicht unbeaufsichtigt!
Security advice: Don't leave your politicians unattended!

Guten Morgen!

Mal ein Beitrag, dem ich ausdrücklich zustimmen kann.

- kein Text -

--
Sicherheitshinweis: Lassen Sie Ihre Politiker nicht unbeaufsichtigt!
Security advice: Don't leave your politicians unattended!

- kein Text -

Hintergrund der Frage: Mir käme es sehr entgegen, wenn ich entgegen der gebuchten Verbindung erst den nächsten Brenner-EC nehmen könnte, anstatt mit NV von München nach Kufstein zu fahren, weil ich da mehr Aufenthalt in München hätte und in Kufstein nicht umsteigen müsste.

Und warum buchst Du das nicht entsprechend von vornherein ?

Und warum buchst Du das nicht entsprechend von vornherein ?

Weil die Benutzung des Fernverkehrszuges deutlich teurer wäre und die Nutzung des Nahverkehrs akzeptabel ist. Mit dem Ticket in der Hand, stellt sich dann aber schon die Frage, ob ich nicht trotzdem die Wahl habe.

... Du buchst die billigere Fahrkarte und möchtest trotzdem die 'Vorteile' der teuren haben ? Es würde mich sehr wundern, wenn das funktioniert.

Ist doch bei den Zwittern RE/IC bereits jetzt schon so. Kaufst IC hast Zugbindung und höheren Preis (dafür in der 1.Klasse eine kostenlose Reservierung). Kaufst RE hast keine Zugbindung, zahlst weniger und sitzt trotzdem imselben Zug.

Wie gesagt, ich sehe hier einen Fehler zugunsten des Fahrgastes. Korrekterweise müsste die zur Verbindung gebuchte Wegeangabe heißen:

VIA: <1080>(Tag)NV*In-Hbf 8:00 ICE 920/M-Hbf*NV*RO*Kufstein<1181>Innsbruck
oder wie früher
VIA: <1080>(Tag)NV*In-Hbf 8:00 ICE 920/M-Hbf*NV*Kufstein<1181>Innsbruck

Einen Versuch ist es doch wert ^^

Ist doch bei den Zwittern RE/IC bereits jetzt schon so. Kaufst IC hast Zugbindung und höheren Preis (dafür in der 1.Klasse eine kostenlose Reservierung). Kaufst RE hast keine Zugbindung, zahlst weniger und sitzt trotzdem imselben Zug.

Nur geht es hier zum einen nicht um solch einen Fall, zum anderen ist auch oft genug die Verbindung mit dem IC gleich teuer oder sogar günstiger als mit dem RE.

Wie gesagt, ich sehe hier einen Fehler zugunsten des Fahrgastes. Korrekterweise müsste die zur Verbindung gebuchte Wegeangabe heißen:

Tja, wenn der Fahrgast hier bereits von einem Fehler ausgeht, dann wird er vor Gericht schlechte Karten haben.

Einen Versuch ist es doch wert ^^

Klar, probiers aus. Aber nicht wundern wenn der Zub eine andere Ansicht hat und eine FNE ausstellt, und du die Sache dann mit Anwalt klären mußt sofern du nicht die Strafe akzeptieren willst.
Wenn du dir aber so Sorgen machst weil die DB hier doch mitliest... das wäre dann wirklich ein Grund für sie um Daten beim Forenbetreiber anzufordern, ganz unabhängig ob die Verbindung übereinstimmt. Die restliche Sachlage allein ist dafür dann wohl klar genug.

Somit viel Spaß im NV, denn ich bezweifel das du es drauf ankommen läßt... und eine Absolution kann dir im Forum eh keiner erteilen, gerade wenn es wie du vermutest ein Fehler ist und kein Feature.

Einen Versuch ist es doch wert ^^

Um wieviel Geld geht es eigentlich ?

Um wieviel Geld geht es eigentlich ?

Wenn man die Teilstrecke zum jetzigen Zeitpunkt nachkauft sind es 129,65 Euro. Der Preisunterschied beim Kauf der Gesamtstrecke betrug/beträgt 204 Euro.

Habe ich dann freie Zugwahl inkl Fernverkehr?

Das sollte mich sehr wundern, denn auf dem Ticket sollte auch stehen, dass es im FV nur in den gebuchten Zügen gilt.

Nein, eine Einschränkung mit Fernverkehr steht nicht da. Habe gerade innerdeutsche und internationale Sparpreise gecheckt, es steht auf allen Tickets dasselbe:
"Gilt nur für eingetragene Züge und Tage/Zeiten"
"NV = Nahverkehrszüge vor/nach Fernverkehrszügen"

Was dann daraus ja auch Sinn macht, dass mich das Ticket "A - B, mit ICE" zu einer Fahrt von A nach B im ICE berechtigt und unter der Wegevorschrift stehen dann die entsprechenden Einschränkungen (konkreter Zug, Datum, NV, Beförderer, erlaubter Korridor etc)

Leider ist das hier schon wieder in einen Nebenkriegsschauplatz und in Richtung Polemik abgedriftet.

Also, so gaanz aus der Welt ist m.E. die Argumentation des TE nicht. Oben auf der Fahrkarte steht doch groß „ICE-Fahrkarte“ drauf, dann mit der Einschränkung, dass zwischen Ingolstadt und München ein bestimmter ICE benutzt werden muss. Aber wenn für den Rest der Verweis auf NV nicht auftaucht, ja dann…..

Aber das ist sicherlich eine naive Betrachtungsweise, oder?

Aber das ist sicherlich eine naive Betrachtungsweise, oder?

Versuch macht kluch....

Eben nicht, weil man daraus, dass die Fahrkarte akzeptiert wird (so man denn überhaupt kontrolliert wird), nicht unbedingt schließen kann, dass sie tatsächlich gültig ist.

Eben nicht, weil man daraus, dass die Fahrkarte akzeptiert wird (so man denn überhaupt kontrolliert wird), nicht unbedingt schließen kann, dass sie tatsächlich gültig ist.

Das gilt ja generell. Aber warum sollte sie überhaupt gültig sein? Und wer stellt sich mit welchen Motiven diese Frage? Der Tarif besagt: Sparpreis = Zugbindung. Zugbindung besagt: ausschließlich eingetragene FV-Leistungen.

Das gilt ja generell. Aber warum sollte sie überhaupt gültig sein? Und wer stellt sich mit welchen Motiven diese Frage? Der Tarif besagt: Sparpreis = Zugbindung. Zugbindung besagt: ausschließlich eingetragene FV-Leistungen.

Da liegst du mit der Vereinfachung meiner Meinung nach daneben, da diese Aussage sich nirgendwo im Tarif wieder findet. Der Tarif besagt eben nicht Sparpreis = Zugbindung und Tarif sagt auch nicht, dass alle FV-Züge zwingend einer Zugbindung unterliegen. Tarif sagt nur "Gilt nur in eingetragenen Zügen/Tagen/Zeiten"

Das gilt ja generell. Aber warum sollte sie überhaupt gültig sein? Und wer stellt sich mit welchen Motiven diese Frage? Der Tarif besagt: Sparpreis = Zugbindung. Zugbindung besagt: ausschließlich eingetragene FV-Leistungen.

Da liegst du mit der Vereinfachung meiner Meinung nach daneben, da diese Aussage sich nirgendwo im Tarif wieder findet. Der Tarif besagt eben nicht Sparpreis = Zugbindung und Tarif sagt auch nicht, dass alle FV-Züge zwingend einer Zugbindung unterliegen.

Doch, genau das tut er:

Sie sind zur einfachen Fahrt bzw. zur Hin- und Rückfahrt innerhalb eines Monats nur an den Reisetagen, in den Zügen der Produktklasse ICE oder IC/EC (Zugbindung) und in der Wagenklasse gültig, die auf der Fahrkarte bezeichnet sind.

Doch, genau das tut er:

Sie sind zur einfachen Fahrt bzw. zur Hin- und Rückfahrt innerhalb eines Monats nur an den Reisetagen, in den Zügen der Produktklasse ICE oder IC/EC (Zugbindung) und in der Wagenklasse gültig, die auf der Fahrkarte bezeichnet sind.

Du zitierst die Bedingungen zum Sparpreis (also innerdeutsch) aus den nationalen BB. Also hier https://assets.static-bahn.de/dam/jcr:7cfe601f-68ed-4378-a131-d3dc52e0de65/Bef%C3%B6rde... auf Seite 14.

Die Rede ist aber vom Sparpreis Europa, für den die nationalen BB und die Bedingungen für das Angebot "Sparpreis" irrelevant sind.

Relevant sind die internationalen BB und das Angebot Spapreis Europa https://assets.static-bahn.de/dam/jcr:231b9292-e4d2-466a-abe5-a6e15b7b5f49/Internationa...
Auf Seite 13 unter 5.2.3 "Sparpreis Europa" ist das ganz anders formuliert:

"Eine Fahrkarte „Sparpreis Europa“ darf nur an den Tagen, in den Zügen und in der Wa-genklasse genutzt werden, die auf der Fahrkarte angegeben sind (ZUGBINDUNG). Sie gilt grundsätzlich nur auf DBSTRECKEN.Abweichungen sind ggf. in den SCIC-SB genannt."
"Außerhalb der ZUGBINDUNG gilt die Fahrkarte „Sparpreis Europa“ zwei Tage, bei der DB jeweils am eingetragenen Geltungstag bis 03:00 Uhr des Folgetag"

Doch, genau das tut er:

Sie sind zur einfachen Fahrt bzw. zur Hin- und Rückfahrt innerhalb eines Monats nur an den Reisetagen, in den Zügen der Produktklasse ICE oder IC/EC (Zugbindung) und in der Wagenklasse gültig, die auf der Fahrkarte bezeichnet sind.

Du zitierst die Bedingungen zum Sparpreis (also innerdeutsch) aus den nationalen BB. Also hier https://assets.static-bahn.de/dam/jcr:7cfe601f-68ed-4378-a131-d3dc52e0de65/Bef%C3%B6rde... auf Seite 14.

Die Rede ist aber vom Sparpreis Europa, für den die nationalen BB und die Bedingungen für das Angebot "Sparpreis" irrelevant sind.

Nein! Für innerdeutsche DB-Streckenabschnitte eben nicht. Dort gilt genau dasselbe, s.o.!

Das gilt ja generell. Aber warum sollte sie überhaupt gültig sein? Und wer stellt sich mit welchen Motiven diese Frage? Der Tarif besagt: Sparpreis = Zugbindung. Zugbindung besagt: ausschließlich eingetragene FV-Leistungen.

Da liegst du mit der Vereinfachung meiner Meinung nach daneben, da diese Aussage sich nirgendwo im Tarif wieder findet. Der Tarif besagt eben nicht Sparpreis = Zugbindung und Tarif sagt auch nicht, dass alle FV-Züge zwingend einer Zugbindung unterliegen. Tarif sagt nur "Gilt nur in eingetragenen Zügen/Tagen/Zeiten"

Das lese ich anders, s.o.

Eben nicht, weil man daraus, dass die Fahrkarte akzeptiert wird (so man denn überhaupt kontrolliert wird), nicht unbedingt schließen kann, dass sie tatsächlich gültig ist.

Ich darf Deinen Einwand mal ein bisschen abändern:

„Eben nicht, weil man daraus, dass die Fahrkarte - so wie sie ausgestellt wurde - bei Benutzung eines Fernzuges zwischen München und Kufstein akzeptiert werden muss, nicht unbedingt schließen kann, dass sie tatsächlich gültig ist.“

Ende der Rabulistik…..

Es geht mir um das korrekte Lesen eines Tickets und das Nutzen des Tickets entsprechend den Beförderungsbedingungen. Und wenn ein Ticket und die Beförderungsbedingungen etwas erlauben, was nicht die Absicht der DB war, möchte ich es trotzdem so nutzen können.

Sonst könnte ich mich gleich am Klo oder im Bordrestaurant verstecken. Aber darum geht es nicht.

Beim Sparpreis geht es ja auch darum, dass man den NV jeweils im Vor- oder Nachlauf nutzt. Aber selbst die DB bestätigt, dass der NV komplett unabhängig vom FV befahren werden darf (NV-Vorlauf nach Abfahrt des FV-Zuges und NV-Nachlauf vor Ankunft des FV-Zuges), weil sich weder aus dem Ticket noch aus den Beförderungsbedingungen ergibt, dass der NV zeitlich passen muss (Auch wenn ich das interessant finde, dass es heißt "NV= Nahverkehrszüge vor/nach Fernverkehrszügen", das vor/nach aber rein geografisch und nicht zeiltich aufgefasst wird. Ich persönlich würde das Ticekt anders lesen und aus dem NV=... ableiten, dass es auch zeitlich sein muss)

Es geht mir um das korrekte Lesen eines Tickets und das Nutzen des Tickets entsprechend den Beförderungsbedingungen. Und wenn ein Ticket und die Beförderungsbedingungen etwas erlauben, was nicht die Absicht der DB war, möchte ich es trotzdem so nutzen können.

Dann wirst du aber völlig vergeblich danach trachten, dass irgendwer dein Ansinnen offiziell bestätigt und absegnet. Die DB wird sich hier im Zweifelsfall clever hinter "Kulanz" (ohne Rechtsanspruch) verstecken und derartige "Löcher" zeitnah fixen.

Es geht mir um das korrekte Lesen eines Tickets und das Nutzen des Tickets entsprechend den Beförderungsbedingungen. Und wenn ein Ticket und die Beförderungsbedingungen etwas erlauben, was nicht die Absicht der DB war, möchte ich es trotzdem so nutzen können.

Dann wirst du aber völlig vergeblich danach trachten, dass irgendwer dein Ansinnen offiziell bestätigt und absegnet. Die DB wird sich hier im Zweifelsfall clever hinter "Kulanz" (ohne Rechtsanspruch) verstecken und derartige "Löcher" zeitnah fixen.

Soweit bin ich ja bei Dir.

Aber ihr versteckt euch hier hinter den Beförderungsbedingungen. Frage: Muss ich diese als Fahrgast alle kennen oder sogar wissen, wie sie in Zweifelsfällen auszulegen sind? Ist es vielmehr nicht entscheidend, was für einen durchschnittlichen Mitteleuropäer aus der Fahrkarte zu entnehmen ist?

Im Grunde sind wir wieder bei solchen Themen wie „ erlaubte Stichfahrten“ etc. Und drehen uns dabei im Kreise.

Schönen Abend

Barbara

Das mit Stichfahrten fällt meiner Ansicht nach unter "Individualabrede schlägt AGB".

Mit der Buchung bestätigst du ja die BB (ist glaube ich sogar ein Häckchen zu setzen). Also die Beförderungsbedingungen sind schon zu befolgen. Rechtlich wären die BB nur anfechtbar, wenn sie überraschende Klauseln zu Ungunsten des Kunden. Das ist ja bei meiner Frage nicht der Fall.

Es geht mir um das korrekte Lesen eines Tickets und das Nutzen des Tickets entsprechend den Beförderungsbedingungen. Und wenn ein Ticket und die Beförderungsbedingungen etwas erlauben, was nicht die Absicht der DB war, möchte ich es trotzdem so nutzen können.

Dann wirst du aber völlig vergeblich danach trachten, dass irgendwer dein Ansinnen offiziell bestätigt und absegnet. Die DB wird sich hier im Zweifelsfall clever hinter "Kulanz" (ohne Rechtsanspruch) verstecken und derartige "Löcher" zeitnah fixen.

Soweit bin ich ja bei Dir.

Aber ihr versteckt euch hier hinter den Beförderungsbedingungen. Frage: Muss ich diese als Fahrgast alle kennen oder sogar wissen, wie sie in Zweifelsfällen auszulegen sind?

Ich kann nur für mich sprechen. Aber meine (bittere) Erfahrung mit der DB lehrt mich, dass sich der Beförderer noch viel stärker hinter seinen Bedingungen "versteckt". Das ist auch der einzige Grund, weswegen ich sie mir zu Gemüte führe. Abgesehen davon, sind sie wohl das prominenteste belastbare Schriftdokument zur Auslegung von Tariffragen. Jedenfalls wüsste ich im konkreten Fall keine verlässlichere Quelle zu Rate zu ziehen. Es ist kein Versteckspiel - "wir" haben schlicht nichts anderes an der Hand. Die Auslegung selbst und deren Begründung sind ja im thread breit und ausführlich dargestellt.

Ist es vielmehr nicht entscheidend, was für einen durchschnittlichen Mitteleuropäer aus der Fahrkarte zu entnehmen ist?

Da kommen wir nicht weit. Wenig bis nichts - würde ich 'durchschnittlich' unterstellen.

Im Grunde sind wir wieder bei solchen Themen wie „ erlaubte Stichfahrten“ etc. Und drehen uns dabei im Kreise.

Notwendigerweise. Dabei sind Ermessensspielräume ebenso unumgänglich wie die Möglichkeit bzw. Gefahr, dass sie "gegen" den Fahrgast verwendet werden, wenn er einen Fahrausweis dem Anschein nach tarifwidrig nutzt. Es ist ja keineswegs so, dass sich für den Reiseweg des Threaderstellers kein Sparpreis ausstellen ließe. Vielmehr räumt er recht offen ein, dass er mit einem günstigeren, da auf einer NV-Verbindung basierenden, Ticket den teureren FV nutzen möchte. Da ist eben nicht mehr drin, als dass Besonnene raten: "Laß es!" und streitlustige Draufgänger einen Freifahrtschein erkennen wollen, den es im Zweifel gerichtlich durchzusetzen gilt. Erwartet hier wirklich jemand ein Lob à la "Toll gemacht. Du bist so ein gerissener Pfennigfuchser!" auf DB-Briefpapier??

Nochmal: Wir sind gar nicht weit auseinander…

Ich räume ja ein, dass die DB dem TE bestimmt keinen Sparpreis verkaufen wollte, der auch die FV-Nutzung hinter München ermöglicht.

Aber nun mein Vorwurf: Dann soll die liebe DB gefälligst auch schreiben:….MHbf..NV..Kufstein..1181

Nochmal: Wir sind gar nicht weit auseinander…

Ich räume ja ein, dass die DB dem TE bestimmt keinen Sparpreis verkaufen wollte, der auch die FV-Nutzung hinter München ermöglicht.

Dann sollte man auch damit rechnen, dass sie ihre BB im Zweifelsfall auch genau so auslegt. Dass der Text das in nachvollziehbarer Weise hergibt, ist hier ja bereits herausgearbeitet worden.

Aber nun mein Vorwurf: Dann soll die liebe DB gefälligst auch schreiben:….MHbf..NV..Kufstein..1181

Kein Einspruch. Das wäre wenigstens klar.

Nochmal: Wir sind gar nicht weit auseinander…

Ich räume ja ein, dass die DB dem TE bestimmt keinen Sparpreis verkaufen wollte, der auch die FV-Nutzung hinter München ermöglicht.

Aber nun mein Vorwurf: Dann soll die liebe DB gefälligst auch schreiben:….MHbf..NV..Kufstein..1181

Da ist in der Tat die spannende Frage, warum sie das nicht getan hat. Is it a bug or is it a feature? Die Antwort kann oder will hier aber niemand geben.

Da ist in der Tat die spannende Frage, warum sie das nicht getan hat. Is it a bug or is it a feature? Die Antwort kann oder will hier aber niemand geben.

Weil sie vermutlich vermeiden möchte das jemand weil da zwischen München und Salzburg NV drin steht plötzlich im RE nach Hamburg sitzt, mit der Begründung es wäre ja nur NV eingetragen, ohne Wegangabe/Raumbegrenzung. Damit enstehen zwar neue Unklarheiten, die sich aber durch eine simple Ergänzung in den BB ausräumen lassen, während eine Einschränkung auf verkehrsüblichen oder direkten Weg sehr viel Interpretationsspielraum oder zu starke Einschränkungen bedeuten würden.

Da ist in der Tat die spannende Frage, warum sie das nicht getan hat. Is it a bug or is it a feature? Die Antwort kann oder will hier aber niemand geben.

Weil sie vermutlich vermeiden möchte das jemand weil da zwischen München und Salzburg NV drin steht plötzlich im RE nach Hamburg sitzt, mit der Begründung es wäre ja nur NV eingetragen, ohne Wegangabe/Raumbegrenzung. Damit enstehen zwar neue Unklarheiten, die sich aber durch eine simple Ergänzung in den BB ausräumen lassen, während eine Einschränkung auf verkehrsüblichen oder direkten Weg sehr viel Interpretationsspielraum oder zu starke Einschränkungen bedeuten würden.

Aufpassen: Es wird ja schon seit einiger Zeit sowohl die Einschränkung als auch die Raumbegrenzung aufgedruckt. Das Weglassen von *NV kann nur ein Fehler sein oder jemand hat sich bei der Neugestaltung der VIA-Angabe mächtig vergriffen hat.

Sowohl NV als auch Raumbegrenzung anzugeben ist aber überflüssig, wenn klargestellt ist das abseits des aufgeführten Fernverkehrs kein anderer Fernverkehr genutzt werden darf. Da kostet das NV dann nur unnütz Platz, der in dem Feld ja nun nicht unbegrenzt zur Verfügung steht.
Und wie schon gesagt: wenn du davon ausgehst das es ein Fehler ist, dann bedeutet das umgekehrt das du eben das auch so behandeln mußt und es eben nicht anders als es die DB im Sinn hatte nutzen kannst. Mit "im guten Glauben" etc. ist da nichts mehr.

Aber nun mein Vorwurf: Dann soll die liebe DB gefälligst auch schreiben:….MHbf..NV..Kufstein..1181

Oder zumindest die internationalen BB um ein paar klarstellende Wörter ergänzen, z.B. so: "Außerhalb der ZUGBINDUNG gilt die Fahrkarte „Sparpreis Europa“ ausschließlich in Zügen der Produktklasse C zwei Tage, bei der DB jeweils am eingetragenen Geltungstag bis 03:00 Uhr des Folgetages."

Aber wenn die DB beides nicht hinkriegt, dann soll sie es auch akzeptieren, dass der Reisende auf Strecken ohne Angabe einer Zug(gattungs)bindung sich einen beliebigen Zug auswählt.

Und jeder Fahrgast ist selbstverständlich genau darüber informiert, welche Züge zur Produktklasse A, B oder C gehören bzw was das überhaupt ist. ????

Und jeder Fahrgast ist selbstverständlich genau darüber informiert, welche Züge zur Produktklasse A, B oder C gehören bzw. was das überhaupt ist. ????

Dazu wird der C-Tarif in 16 Tagen abgeschafft.
Der heißt dann Deutschland-Tarif.

Diese ganzen Gedanken macht sich nur jemand, der Tricksen will.
Bis sowas dann auch nicht mehr möglich ist.

--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Ist es vielmehr nicht entscheidend, was für einen durchschnittlichen Mitteleuropäer aus der Fahrkarte zu entnehmen ist?

Da kommen wir nicht weit. Wenig bis nichts - würde ich 'durchschnittlich' unterstellen.

So ist es. Der durchschnittliche Mitteleuropäer würde so eine Frage wie hier im Thread nämlich gar nicht stellen. Der geht entweder davon aus, dass er immer nur die auf der Fahrkarte aufgedruckte Verbindung nutzen darf oder weiß allenfalls, dass es bei (Super-)Sparpreisen eine Zugbindung für Fernverkehrszüge gibt. Sich die Wegangabe genau anzugucken und daraus Schlüsse oder Fragen zu ziehen, zeugt schon von fortgeschrittener Tarifkenntnis.

Ob ICE920 hier diskutiert oder nicht, ob er uns überzeugt oder nicht, spielt gar keine Rolle. Wichtig ist der Zugbegleiter im betreffenden Zug, der muß überzeugt werden. Und da habe ich meine erheblichen Zweifel ob der sich mit der Haarspalterei eines 'musicus' aus dem ICE-Treff zufrieden gibt.

Oder ICE920 muß irgendeine Stellungnahme dazu von einer offiziellen Stelle beibringen. Und dann passiert u.U. genau das, was er auf keinen Fall will, nämlich die Sache an die 'große Glocke' hängen.

Und da habe ich meine erheblichen Zweifel ob der sich mit der Haarspalterei eines 'musicus' aus dem ICE-Treff zufrieden gibt.

Wichtig ist der Zugbegleiter im betreffenden Zug, der muß
überzeugt werden. Und da habe ich meine erheblichen
Zweifel ob der sich mit der Haarspalterei eines 'musicus'
aus dem ICE-Treff zufrieden bzw gibt.

Wichtig ist doch auch, dass der Gameboy des ZB das
akzeptiert. Irgendwelche Verkehrsverbund-/NBE-/Kontrolleure
tangiert das doch nicht wirklich. (Auch wenn sie mit
ähnlicher Technik ausgerüstet sind...)

Zeigt der "Gameboy" denn an, ob der Fahrschein in genau diesem Zug gilt? Ich dachte, der liest einfach nur den Fahrkartentext aus dem 2D-Code und zeigt den dann im Klartext an. Entscheiden, ob er gültig ist, muss schon das Zub.

Zeigt der "Gameboy" denn an, ob der Fahrschein in genau
diesem Zug gilt? Ich dachte, der liest einfach nur den
Fahrkartentext aus dem 2D-Code und zeigt den dann
im Klartext an. Entscheiden, ob er gültig ist, muss
schon das Zub.

Drei Mal habe ich das im NV im HVV mit einer HVV-Kundenkarte
mir zeigen lassen. Dort DB-Regio, Nordbahn und Metronom
"vorentscheidet" der Gameboy, ob das gültig ist.
Sogar während der "Corona-Ruhe", in der man sein Abo
auf "ohne Geltungsbereich" umstellen konnte (also kostenfrei)
und trotzdem im Abo ab wimre 11:00 Uhr im Gesamtnetz fahren
konnte, gab es auch in dem erweiterten Gültikeits-Bereich
(Uelzen-Soltau z.B.) keine Probleme, da der Gameboy
das absegnete... Leider gibt es zu "normalen Zeiten" kein Abo
"ohne Geltungsbereich".

(Dies als Einwurf)

Auf meinen Fahrten nach Berlin und Frankfurt habe ich es
vereinzelt erlebt, dass der/die Zub sehr schnell erkannte,
das da was nicht richtig war. Kann natürlich sein, dass
der falsche Zug vom Zub in Sekundenbruchteilen erkannt
wurde und ebenso beim Komfort Check-in das Check-In
im falschen Zug trotz Reservierung nicht wirksam möglich
ist.

Bei Verbundfahrscheinen nach VDV-Standard ist das aber was anderes. Die sind - im Gegensatz zu UIC 918.3 nämlich nicht nur Maschinenlesbar, sondern auch Maschineninterpretierbar.

--
Weg mit dem 4744!

Und was der Komfort-Check-in damit zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Damit kannst du auch mit einem Flexpreis nur in dem Zug einchecken, den du „gebucht“ hast. Ein „Gameboy“ sollte dagegen erkennen, dass die Fahrkarte auch in einem anderen Zug gültig ist. Es bleibt ihm auch nichts anderes übrig, denn bei einem Flexpreis ist der „gebuchte“ Zug ja gar nicht Teil der Fahrkarte.

Es geht mir um das korrekte Lesen eines Tickets und das Nutzen des Tickets entsprechend den Beförderungsbedingungen. Und wenn ein Ticket und die Beförderungsbedingungen etwas erlauben, was nicht die Absicht der DB war, möchte ich es trotzdem so nutzen können.

Es war aber nicht mal deine Absicht. Denn du hattest ja eine Verbindung mit Nahverkehr ab München herausgesucht. Und dann fahr auch so oder buch vorher eben die (hier teurere) Fahrkarte mit FV auch südlich von München.

Hast ja recht, um Eindeutigkeit herzustellen, sollte NV drauf stehen. Geh doch einfach zum Zub des EC, setz den nettestes Lächeln auf und sag ihm, hier steht gar nicht NV, ich darf doch mit Ihnen mitfahren? Wenn er einen guten Tag hat, werdet ihr einig.

Vor dem Einsteigen meine ich.

Zunächst ein Blick in das Gesetz. Dieser erleichtert die Rechtsfindung

Art. 6 des Anhangs I der VO 1371/2007 (CIV) lautet wie folgt:

Artikel 6 Beförderungsvertrag

(1) Durch den Beförderungsvertrag wird der Beförderer verpflichtet, den Reisenden sowie gegebenenfalls Reisegepäck und Fahrzeuge zum Bestimmungsort zu befördern und das Reisegepäck und die Fahrzeuge am Bestimmungsort auszuliefern.

(2) Der Beförderungsvertrag ist in einem oder mehreren Beförderungsausweisen festzuhalten, die dem Reisenden auszuhändigen sind. Unbeschadet des Artikels 9 berührt jedoch das Fehlen, die Mangelhaftigkeit oder der Verlust des Beförderungsausweises weder den Bestand noch die Gültigkeit des Vertrags, der weiterhin diesen Einheitlichen Rechtsvorschriften unterliegt.

(3) Der Beförderungsausweis dient bis zum Beweis des Gegenteils als Nachweis für den Abschluss und den Inhalt des Beförderungsvertrages.

A. Die Fahrkarte als Ausgangspunkt

Ausgangspunkt der Überlegungen zum Inhalt des Beförderungsvertrags ist nach Art. 6 III die Fahrkarte. Diese gilt bis zum Nachweis des Gegenteils als Beweis für den Inhalt des Beförderungsvertrags

Die Fahrkarte lautet wie folgt:

GILT NUR FÜR EINGETRAGENE ZÜGE UND TAGE/ZEITEN NV = NAHVERKEHRSZÜGE VOR/NACH FERNVERKEHRSZÜGEN

Hinfahrt: Neuburg(Donau) - Stadt in Österreich, mit ICE (SPATxxxx) VIA: <1080>(Tag)In-Hbf 8:00 ICE 920/M-Hbf*RO*Kufstein<1181>Innsbruck

Liest meine beide auf der Fahrkarte getätigten Aussagen zusammen, ist die Fahrkarte zwischen Neuburg(Donau) und IN-Hbf am benannten Tag in allen Zügen, die von unter der Befördererkennung 1080 operierenden Befördereren betrieben werden, gültig, zwischen In-Hbf und M-Hbf hingegen nur in dem benannten ICE 920, zwischen M-Hbf und Kufstein wiederum in allen Zügen der 1080-Beförderer, wobei die benannte Strecke zu befahren ist. Zwischen Kufstein und dem Zielort in Österreich ist die Fahrkarte in allen Zügen der Beförderer 1181 gültig, wobei der Weg über Innsbruck zu nutzen ist. Da an keiner Stelle das Kürzel "NV" auftaucht, ist der Fahrgast auf keinem Streckenabschnitt an Züge des Nahverkehrs gebunden.

Art. 6 III ermöglicht den Vertragsparteien allerdings, einen von der ausgestellten Fahrkarte abweichenden Inhalt des Beförderungsvertrags darzulegen und zu beweisen. Im hier interessierenden Fall wäre es Aufgabe der Beförderer zu beweisen, dass der Beförderungsvertrag mit einem anderen Inhalt zustande gekommen ist. Dies könnte durch die Vorlage der BB gelingen.

B. Die Regelungen der SCIC-NRT

Die primär maßgeblichen Besondere Internationale Beförderungsbedingungen der Deutschen Bahn AG für Reisen mit Fahrkarten ohne (integrierte) Reservierung (SCIC-NRT) enthalten folgende Regelung:

5.2.3 bzw. 5.2.4 [...] Eine Fahrkarte „[Super-]Sparpreis Europa“ darf nur an den Tagen, in den Zügen und in der Wagenklasse genutzt werden, die auf der Fahrkarte angegeben sind (ZUGBINDUNG) [...]

Die dortige Formulierung deckt sich mit den Angaben auf der Fahrkarte. Der Nachweis der Abweichung von Beförderungsvertrag und Fahrkarte scheint daher nicht zu gelingen.

C. Die Regelungen der BB Personenverkehr

Allerdings könnte man - wie musicus - erwägen, die für den Inlandsverkehr geltenden BB-Personenverkehr entsprechend heranzuziehen. Ausgangspunkt dieser Überlegung wären zwei Passagen der SCIC-NRT:

Zu einen:

Einleitung [...] Für DB STRECKEN dieser NRT-FAHRKARTE gelten die BB PERSONENVERKEHR, sofern nachfolgend keine anderen Regelungen genannt sind. [...]

und zum anderen der Haupttext der SCIC-NRT selbst (dort Nr. 1.2.4):

1. Rechtsgrundlage für die Beförderung Die Beförderung unterliegt nachfolgenden Rechtsvorschriften. Dabei hat jeweils die zuerst genannte Vorschrift Vorrang vor der nachfolgenden. 1.1 Gesetzliche Regelungen [...] 1.2 Tarifliche Grundlagen 1.2.1 Sonderbestimmungen für Verkehre mit bestimmten BEFÖRDERERN ins/im Ausland (SCIC-SB). 1.2.2 Diese Besonderen Internationalen Beförderungsbedingungen der Deutschen Bahn AG für Reisen mit Fahrkarten ohne (integrierte) Reservierung (SCIC-NRT). [...] 1.2.3 „Allgemeine Beförderungsbedingungen für die Eisenbahnbeförderung von Personen (GCC-CIV/PRR)“. [...] 1.2.4 Beförderungsbedingungen der jeweiligen BEFÖRDERER für deren BINNENVERKEHR.

Die BB Personenverkehr enthalten folgende Regelung:

3.3.1.2 Sie [Fahrkarten zum Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young, Super Sparpreis Young] sind zur einfachen Fahrt bzw. zur Hin- und Rückfahrt innerhalb eines Monats nur an den Reisetagen, in den Zügen der Produktklasse ICE oder IC/EC (Zugbindung) und in der Wagenklasse gültig, die auf der Fahrkarte bezeichnet sind. Sie gelten in Zügen der Produktklasse C im Vor- und Nachlauf zu den in der Fahrkarte eingetragenen Zügen am jeweils eingetragenen Geltungstag sowie bis 10:00 Uhr des Folgetages.

musicus liest aus dieser Regelung schon im unmittelbaren Anwendungsbereich, dass die Fahrkarte im Fernverkehr nur in speziell benannten Zügen gültig sei. Dies ist zwar die gelebte Praxis. Die Regelung spricht aber nur von den auf der Fahrkarte bezeichneten Zügen. Auch hier ließe sich argumentieren, dass mit der Angabe einer Befördererkennung eben alle von diesem Beförderer betriebenen (Fernverkehrs-)Züge bezeichnet werden.

Aber selbst man sich der Auffassung von musicus insoweit anschlösse und davon ausginge, dass Nr. 3.3.1.2 BB Personenverkehr hergibt, dass der Fernverkehrszug immer konkret und individuell bezeichnet werden müsse, stellt sich die Frage, ob diese Regelung auf internationale Fahrkarten überhaupt anwendbar ist. Richtigerweise ist diese Frage zu verneinen:

- Nr. 1 SCIC-NRT ordnet explizit die Subsidiarität der BB Personenverkehr gegenüber den SCIC-NRT an. Nr. 5.2.3 bzw. 5.2.4 SCIC-NRT regeln selbst, in welchen Zügen die genannten Fahrkarten gültig sind. Ein Rückgriff auf die BB Personenverkehr scheitert daher an deren Subsidiarität.

- Für Fahrkarten zum (Super-)Sparpreis Europa enthalten die BB Personenverkehr überhaupt keine Regelungen. Ein Fahrkarte zum Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young bzw. Super Sparpreis Young ist gegenüber dem (Super-)Sparpreis Europa ein aliud.

- Wenn man der Auffassung von musicus folgen wollte, müsste man nach Nr. 1.2.4 SCIC-NRT auch zur Frage, welche Züge auf den ausländischen Streckenabschnitten genutzt werden können, auf die Beförderungsbedingungen der übrigen Beförderer zurückgreifen und dort ein Äquivalent zum deutschen Sparpreis aufspüren und deren Bedingungen auf den ausländischen (Super-)Sparpreis Europa anwenden.

Richtigerweise gilt der Verweis auf die Beförderungsbedingungen daher lediglich für Verhaltenspflichten des Fahrgasts und ähnliche Regelungen, nicht aber für die Bestimmung der Hauptleistung selbst. Soweit die BB Personenverkehr auch im Übrigen für die SCIC-NRT Geltung heischen, verweisen die SCIC-NRT auf die spezielle anzuwendende Bestimmung der BB Personenverkehr (z.B. Nr. 5.2.3 SCIC-NRT, der für das City-Ticket auf Nr. 3.5 BB Personenverkehr verweist). Hieran zeigt sich eindeutig, dass ein Sparpreis Europa i.S.d. SCIC-NRT kein Sparpreis i.S.d. BB Personenverkehr ist. Eines Verweises auf Nr. 3.5 BB Personenverkehr hätte es dann nämlich nicht bedurft.

D. Die Unklarheitenregelung des § 305c II BGB

M.E. ist die Rechtslage ziemlich eindeutig. Die Fahrkarte ist auf den eingangs bezeichneten Streckenabschnitten auch im Fernverkehr gültig. Die Auffassung von musicus scheint mir ziemlich vom gewollten Ergebnis her gedacht zu sein. Aber selbst man meiner Auffassung nicht folgen möchte, ist die Rechtslage jedenfalls nicht derart eindeutig, dass es keinen vernünftigen Zweifel an der von musicus vertretenen Auffassung geben kann. Die Auslegung der Beförderungsbedingungen wäre dann zumindest unklar. Damit wären wir bei § 305c II BGB:

§ 305c Überraschende und mehrdeutige Klauseln (1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht Vertragsbestandteil.

(2) Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.

Aufgrund dieser Unklarheitenregelung gehen die Zweifel zulasten des Verwenders der Beförderungsbedingungen, d.h. zu Lasten der Beförderer. Ich selbst würde mich jedenfalls "im Recht" sehen, wenn ich mit der Fahrkarte auch Züge des Fernverkehrs nutzen würde.

E. Folgen, wenn man zu einer anderen Auslegung käme

Würde man hingegen zu dem Ergebnis gelangen, dass der Beförderungsvertrag nur zur Nutzung von Nahverkehrszügen berechtigt, wäre die Fahrkarte "falsch" ausgestellt.

Der Beförderer ist nach Art. 6 II Anhang I VO 1371/2007 (CIV) nicht nur verpflichtet, dem Fahrgast irgendeinen Beförderungsausweis auszustellen. Er muss dem Fahrgast vielmehr eine Fahrkarte ausstellen, die mit dem abgeschlossenen Beförderungsvertrag übereinstimmt. Stellt der Beförderer einen "falschen" Beförderungsausweis aus, macht er sich gegenüber dem Fahrgast nach § 280 I BGB schadensersatzpflichtig. Kommt es zu einer Fahrpreisnacherhebung, kann der Fahrgast diese demnach von dem fahrkartenausstellenden Beförderer ersetzt verlangen.

A. Die Fahrkarte als Ausgangspunkt

Ausgangspunkt der Überlegungen zum Inhalt des Beförderungsvertrags ist nach Art. 6 III die Fahrkarte. Diese gilt bis zum Nachweis des Gegenteils als Beweis für den Inhalt des Beförderungsvertrags

Nicht unbeachtet sollte hier bleiben, dass der Threadersteller bei der Buchung (Zitat: "entgegen der gebuchten Verbindung") für den umstrittenen Streckenabschnitt die Beförderung im NV vereinbart hat!

Die Fahrkarte lautet wie folgt:

GILT NUR FÜR EINGETRAGENE ZÜGE UND TAGE/ZEITEN NV = NAHVERKEHRSZÜGE VOR/NACH FERNVERKEHRSZÜGEN

Hinfahrt: Neuburg(Donau) - Stadt in Österreich, mit ICE (SPATxxxx) VIA: <1080>(Tag)In-Hbf 8:00 ICE 920/M-Hbf*RO*Kufstein<1181>Innsbruck

Gute Frage. Tut sie das? Wir reden hier ja nach wie vor von einer "analog" konstruierten Fiktion. Aber gut, nehmen wir's mal an, dass sie exakt(!) so aussieht.

C. Die Regelungen der BB Personenverkehr

Allerdings könnte man - wie musicus - erwägen, die für den Inlandsverkehr geltenden BB-Personenverkehr entsprechend heranzuziehen. Ausgangspunkt dieser Überlegung wären zwei Passagen der SCIC-NRT:

Zu einen:

Einleitung [...] Für DB STRECKEN dieser NRT-FAHRKARTE gelten die BB PERSONENVERKEHR, sofern nachfolgend keine anderen Regelungen genannt sind. [...]

und zum anderen der Haupttext der SCIC-NRT selbst (dort Nr. 1.2.4):

1. Rechtsgrundlage für die Beförderung Die Beförderung unterliegt nachfolgenden Rechtsvorschriften. Dabei hat jeweils die zuerst genannte Vorschrift Vorrang vor der nachfolgenden. 1.1 Gesetzliche Regelungen [...] 1.2 Tarifliche Grundlagen 1.2.1 Sonderbestimmungen für Verkehre mit bestimmten BEFÖRDERERN ins/im Ausland (SCIC-SB). 1.2.2 Diese Besonderen Internationalen Beförderungsbedingungen der Deutschen Bahn AG für Reisen mit Fahrkarten ohne (integrierte) Reservierung (SCIC-NRT). [...] 1.2.3 „Allgemeine Beförderungsbedingungen für die Eisenbahnbeförderung von Personen (GCC-CIV/PRR)“. [...] 1.2.4 Beförderungsbedingungen der jeweiligen BEFÖRDERER für deren BINNENVERKEHR.

Die BB Personenverkehr enthalten folgende Regelung:

3.3.1.2 Sie [Fahrkarten zum Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young, Super Sparpreis Young] sind zur einfachen Fahrt bzw. zur Hin- und Rückfahrt innerhalb eines Monats nur an den Reisetagen, in den Zügen der Produktklasse ICE oder IC/EC (Zugbindung) und in der Wagenklasse gültig, die auf der Fahrkarte bezeichnet sind. Sie gelten in Zügen der Produktklasse C im Vor- und Nachlauf zu den in der Fahrkarte eingetragenen Zügen am jeweils eingetragenen Geltungstag sowie bis 10:00 Uhr des Folgetages.

musicus liest aus dieser Regelung schon im unmittelbaren Anwendungsbereich, dass die Fahrkarte im Fernverkehr nur in speziell benannten Zügen gültig sei. Dies ist zwar die gelebte Praxis.

...und damit für eine Beurteilung des Falls nicht zur Gänze außer Acht zu lassen!

Aber selbst man sich der Auffassung von musicus insoweit anschlösse und davon ausginge, dass Nr. 3.3.1.2 BB Personenverkehr hergibt, dass der Fernverkehrszug immer konkret und individuell bezeichnet werden müsse, stellt sich die Frage, ob diese Regelung auf internationale Fahrkarten überhaupt anwendbar ist. Richtigerweise ist diese Frage zu verneinen:

Richtigerweise liegen wir in diesem Punkt über Kreuz.

- Nr. 1 SCIC-NRT ordnet explizit die Subsidiarität der BB Personenverkehr gegenüber den SCIC-NRT an. Nr. 5.2.3 bzw. 5.2.4 SCIC-NRT regeln selbst, in welchen Zügen die genannten Fahrkarten gültig sind. Ein Rückgriff auf die BB Personenverkehr scheitert daher an deren Subsidiarität.

Gewagte Auslegung. Kann man so lesen - muss man aber im Hinblick auf den diskutierten Sachverhalt keineswegs!

- Für Fahrkarten zum (Super-)Sparpreis Europa enthalten die BB Personenverkehr überhaupt keine Regelungen. Ein Fahrkarte zum Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young bzw. Super Sparpreis Young ist gegenüber dem (Super-)Sparpreis Europa ein aliud.

Das ist nicht der Punkt. Und unstrittig sowieso.

- Wenn man der Auffassung von musicus folgen wollte, müsste man nach Nr. 1.2.4 SCIC-NRT auch zur Frage, welche Züge auf den ausländischen Streckenabschnitten genutzt werden können, auf die Beförderungsbedingungen der übrigen Beförderer zurückgreifen und dort ein Äquivalent zum deutschen Sparpreis aufspüren und deren Bedingungen auf den ausländischen (Super-)Sparpreis Europa anwenden.

Diese Behauptung ist weder schlüssig noch im konkreten Fall einschlägig, da ja lediglich die Zugbindung auf dem innerdeutschen Streckenabschnitt strittig ist, so dass auch diese Einrede zu verwerfen ist.

Richtigerweise gilt der Verweis auf die Beförderungsbedingungen daher lediglich für Verhaltenspflichten des Fahrgasts und ähnliche Regelungen, nicht aber für die Bestimmung der Hauptleistung selbst. Soweit die BB Personenverkehr auch im Übrigen für die SCIC-NRT Geltung heischen, verweisen die SCIC-NRT auf die spezielle anzuwendende Bestimmung der BB Personenverkehr.

Das steht mit der den SCIC-NRT vorangestellten Generalklausel allerdings in Widerspruch.

Hieran zeigt sich eindeutig, dass ein Sparpreis Europa i.S.d. SCIC-NRT kein Sparpreis i.S.d. BB Personenverkehr ist.

...was auch nicht zu zeigen war. Es geht nicht um die Natur der Produktbezeichnung! Vielmehr sollte verdeutlicht werden, dass eine Zugbindung für innerdeutsche Teilstrecken i.S.d. SCIC-NRT eine Zugbindung i.S.d. BB Personenverkehr ist, nachdem SCIC-NRT für das konkrete Angebot keine explizite Ausnahmeregelung enthält, die, der Einleitung von SCIC-NRT nach, allerdings unabdingbar wäre um hier etwas anderes anzunehmen.

D. Die Unklarheitenregelung des § 305c II BGB

M.E. ist die Rechtslage ziemlich eindeutig. Die Fahrkarte ist auf den eingangs bezeichneten Streckenabschnitten auch im Fernverkehr gültig. Die Auffassung von musicus scheint mir ziemlich vom gewollten Ergebnis her gedacht zu sein.

Warum? Eigentlich ist sie von der Praktikabilität her gedacht. Und dir könnte man durchaus selbiges unterstellen. Aber egal - macht ja Spaß bisher....

Aber selbst man meiner Auffassung nicht folgen möchte, ist die Rechtslage jedenfalls nicht derart eindeutig, dass es keinen vernünftigen Zweifel an der von musicus vertretenen Auffassung geben kann.

Danke. Das ist in meinen Augen ein ganz zentraler Aspekt.

Die Auslegung der Beförderungsbedingungen wäre dann zumindest unklar. Damit wären wir bei § 305c II BGB:
Aufgrund dieser Unklarheitenregelung gehen die Zweifel zulasten des Verwenders der Beförderungsbedingungen, d.h. zu Lasten der Beförderer. Ich selbst würde mich jedenfalls "im Recht" sehen, wenn ich mit der Fahrkarte auch Züge des Fernverkehrs nutzen würde.

Wenn man deiner Argumentation soweit folgt - was ja angesichts der unklaren Lage ebenso gut wie bei der meinen problemlos möglich ist - hätte man einen de iure(!) gültigen Fahrausweis. Wie dieser sich im Praxiseinsatz bewährt und ob oder wie man seine Gültigkeit ggf. auf dem Rechtsweg erst erstreiten muss, kann hier allerdings nicht beantwortet werden.

E. Folgen, wenn man zu einer anderen Auslegung käme
Würde man hingegen zu dem Ergebnis gelangen, dass der Beförderungsvertrag nur zur Nutzung von Nahverkehrszügen berechtigt, wäre die Fahrkarte "falsch" ausgestellt.

Soll ja vorkommen.

Aber selbst man sich der Auffassung von musicus insoweit anschlösse und davon ausginge, dass Nr. 3.3.1.2 BB Personenverkehr hergibt, dass der Fernverkehrszug immer konkret und individuell bezeichnet werden müsse, stellt sich die Frage, ob diese Regelung auf internationale Fahrkarten überhaupt anwendbar ist. Richtigerweise ist diese Frage zu verneinen:

- Nr. 1 SCIC-NRT ordnet explizit die Subsidiarität der BB Personenverkehr gegenüber den SCIC-NRT an. Nr. 5.2.3 bzw. 5.2.4 SCIC-NRT regeln selbst, in welchen Zügen die genannten Fahrkarten gültig sind. Ein Rückgriff auf die BB Personenverkehr scheitert daher an deren Subsidiarität.

- Für Fahrkarten zum (Super-)Sparpreis Europa enthalten die BB Personenverkehr überhaupt keine Regelungen. Ein Fahrkarte zum Sparpreis, Super Sparpreis, Sparpreis Young bzw. Super Sparpreis Young ist gegenüber dem (Super-)Sparpreis Europa ein aliud.

Danke für die detaillierten Ausführungen. Die Aussagen in den zitierten Passagen spiegeln auch meine Sichtweise auf den Sachverhalt wider.

- kein Text -

Hallo,

ich möchte das Thema nochmal herauskramen. Aktuell habe ich einen Sparpreis Europa gebucht, der erneut durch eine etwas merkwürdige Wegevorschrift auffällt. Und nein, ich möchte nicht innerhalb Deutschlands irgendwelche Züge nutzen, die eigentlich garnicht vorgesehen sind, sondern tatsächlich so fahren, wie gebucht ;-) Dennoch würde mich mal interessieren was ihr dazu sagt:

Reichenbach(Vogtl) -> Brennero/Brenner
VIA: <1080>HERL*HO*(KLB/BT)*N<1181>(xx.xx.2022)NV*M-Hbf 19:34 EC289/
(xx.xx.2022)Innsbr 17:24 EC89

Bis *N ist ja soweit klar und auch korrekt ausgestellt. Grundsätzlich finde ich es völlig in Ordnung, dass eine Wegevorschrift nun angegeben ist.

Gebucht war übrigens eine Verbindung mit nur Nahverkehr bis München Hbf (konkret mit dem RE 1 über die SFS) und anschließender Nutzung des ECs bis Innsbruck.

Gemäß des Textes dürfte ich aber nun ab Nürnberg nur mit dem Beförderer 1181 im Nahverkehr nach München reisen, was sich etwas schwierig herausstellt. Zudem stellt sich die Frage, warum das "NV" genau an dieser Stelle steht, und nicht z.B. am Anfang.

Jetzt aber mal interessehalber die Rückfahrt (gleiche Strecke/Zugwahl, in 1 Auftrag gebucht, jedoch 2 Belege erhalten):

Brennero/Brenner -> Reichenbach(Vogtl)
VIA: <1181,1080>(xx.xx.2022)Brenner 12:00 EC88/Innsbr 14:40 EC86/M-Hbf
*(A*DON/R*SAD)*N*(BT/KLB)**HERL

Hier hat man es sich jetzt einfach gemacht und beide Beförderercodes an den Anfang geschrieben, vielleicht besser so als an der falschen Stelle? Jedenfalls ist es ansonsten von der Streckenangabe ab München zwar korrekt (wobei eine Fahrt M*R*SAD*N*KLB*HO schon fragwürdig wäre, dann lieber direkt SAD*MAK*HO, was aber nicht erlaubt wäre, da zwingend über "N" gefahren werden müsste...), aber ohne die Angabe "NV" und anders als auf der Hinfahrt.

Mein Eindruck ist, dass die Bahn hier was ganz ordentlich an ihrer IT verbastelt hat, und zwar schon seit ca. einem Jahr...

Viele Grüße

Reichenbach(Vogtl) -> Brennero/Brenner
VIA: <1080>HERL*HO*(KLB/BT)*N<1181>(xx.xx.2022)NV*M-Hbf 19:34 EC289/
(xx.xx.2022)Innsbr 17:24 EC89

Bis *N ist ja soweit klar und auch korrekt ausgestellt. Grundsätzlich finde ich es völlig in Ordnung, dass eine Wegevorschrift nun angegeben ist.

Gemäß des Textes dürfte ich aber nun ab Nürnberg nur mit dem Beförderer 1181 im Nahverkehr nach München reisen, was sich etwas schwierig herausstellt. Zudem stellt sich die Frage, warum das "NV" genau an dieser Stelle steht, und nicht z.B. am Anfang.

Mit dem vertraglichen Beförderer ÖBB dürfte das in der Tat schwierig werden, aber aufgrund der VIA-Angabe und der Reiseverbindung nähme ich an, dass sich Dein vertraglicher Beförderer der DB Regio AG bzw. DB Fernverkehr AG als ausführendem Beförderer bedient.
Oder einfach ein Systemfehler...
Das "NV" dürfte dort stehen, weil der Beförderer nicht 1080 ist und damit keine Wegevorschrift für diesen NV-Teil hinterlegt ist.

Jetzt aber mal interessehalber die Rückfahrt (gleiche Strecke/Zugwahl, in 1 Auftrag gebucht, jedoch 2 Belege erhalten):

Brennero/Brenner -> Reichenbach(Vogtl)
VIA: <1181,1080>(xx.xx.2022)Brenner 12:00 EC88/Innsbr 14:40 EC86/M-Hbf
*(A*DON/R*SAD)*N*(BT/KLB)**HERL

Mein Eindruck ist, dass die Bahn hier was ganz ordentlich an ihrer IT verbastelt hat, und zwar schon seit ca. einem Jahr...

Zumindest die Angabe der Wegevorschrift für im NV zurückgelegte Strecken in Deutschland ist schonmal ein großer Fortschritt, der vielleicht mit der Einführung des Deutschlandtarifes zusammenhängt. Es war aus meiner Sicht kaum zumutbar, sich die Wegevorschrift jeweils aus dem Entfernungszeiger (neu auch: Entfenungswerk) herauszusuchen. Wobei die meisten Fahrgäste wahrscheinlich so fahren werden, wie es ihre Verbindungsauskunft zeigt, wöfür der Benutzer "Blaschke" ja schon Beispiele geliefet hat.

Mein Eindruck ist, dass die Bahn hier was ganz ordentlich an ihrer IT verbastelt hat, und zwar schon seit ca. einem Jahr...

Genau das ist auch mein Eindruck!
Der OT beschreibt ja auch ausgerechnet NV-Strecken, die ausschließlich von Ne-Bahnen bedient werden...

Zwei Anmerkungen zu den Ausführungen im Klammerzusatz bzgl. Rückreise:

1. Ich vermute, dass es innerhalb Deutschlands für diverse Teilabschnitte feste Raumbegrenzungen gibt, unabhängig davon, wo die Reise tatsächlich dann hingeht. Ist also die Strecke München-Nürnberg Bestandteil des Reiseweges, tauchen immer Donauwörth und Schwandorf als „seitliche“ Raumbegrenzungen auf, egal welches Ziel jenseits von Nürnberg man dann ansteuert.

2. Es ist aber dann erstaunlich, dass dich die DB auf deinem weiteren Reiseweg nicht über Marktredwitz fahren lässt, da Bayreuth (Schlömener Kurve) als östlicher Begrenzungspunkt enthalten ist. Über MAK wäre der Weg wohl in jedem Fall „verkehrsüblicher“ als ein Gezockel über Kulmbach.

Grüße

Barbara

2. Es ist aber dann erstaunlich, dass dich die DB auf deinem weiteren Reiseweg nicht über Marktredwitz fahren lässt, da Bayreuth (Schlömener Kurve) als östlicher Begrenzungspunkt enthalten ist. Über MAK wäre der Weg wohl in jedem Fall „verkehrsüblicher“ als ein Gezockel über Kulmbach.

Ja, das ist auf jeden Fall schneller, allerdings wäre das doch von der vorhandenen Raumbegrenzung (/KLB) abgedeckt, oder nicht?

Nein, eben nicht. MAK ist nicht drin. Lies bitte nochmal meine Ausführungen……

Es sei denn, es wäre auch ein Laufweg Bayreuth-Kirchenlaibach usw. gestattet. Das halte ich aber für eine etwas gewagte Interpretation der Wegevorschrift, auf die zumindest ich mich nicht einlassen würde. Und Hand aufs Herz: Wer fährt von Nürnberg nach Hof über Bayreuth und dann über Kirchenlaibach……deshalb erwähnte ich in meinem Post auch die Schlömener Kurve (oder meinetwegen Neuenmarkt-Wirsberg).

2. Es ist aber dann erstaunlich, dass dich die DB auf deinem weiteren Reiseweg nicht über Marktredwitz fahren lässt, da Bayreuth (Schlömener Kurve) als östlicher Begrenzungspunkt enthalten ist. Über MAK wäre der Weg wohl in jedem Fall „verkehrsüblicher“ als ein Gezockel über Kulmbach.

Ja, das ist auf jeden Fall schneller, allerdings wäre das doch von der vorhandenen Raumbegrenzung (/KLB) abgedeckt, oder nicht?

Auf dem westlichen Raumrand zwischen Nürnberg und Herlasgrün liegt Bayreuth,
auf dem östlichen Kirchenlaibach (KLB). Nix mit Kulmbach. Siehe die Liste.
Damit ist Marktredwitz (MAK) auch abgedeckt.

Und damit nehme ich Alles zurück. Ich habe halt Kulmbach mit Kirchenlaibach verwechselt!

Über MAK wäre der Weg wohl in jedem Fall „verkehrsüblicher“ als ein Gezockel über Kulmbach.

Kulmbach wäre in der Tat absurd gewesen. Aber auch via BT ist in der Regel langsamer, sofern man nicht die direkten RE N-BT-HO erwischt, die zwischen BT und HO nur in Münchberg halten.

Hallo,

soeben habe ich folgendes Online-Ticket gebucht:

Flexpreis Plus (Einfache Fahrt)
Klasse: 2
Erw: 1
Hinfahrt: Duisburg Hbf -> Köln-Mülheim, mit ICE
Über: VIA: D
Storno kostenfrei bis zum letzten Tag der Gültigkeit.

Ihre Reiseverbindung und Reservierung Hinfahrt am DD.MM.YYYY

Halt/Datum/Zeit/Gleis/Produkte/Reservierung

Duisburg Hbf DD.MM. ab 18:07 3 ICE 729

Köln Messe/Deutz Gl.11-12 DD.MM. an 18:42 11

Köln Messe/Deutz DD.MM. ab 18:50 9

Köln-Mülheim DD.MM. an 18:54 7

Dürfte ich konkreten Fall nur ein IC(E) genutzt werden, der in Köln Messe/Deutz hält oder darf auch über Köln Hbf. gefahren werden, wenn der IC(E), von Düsseldorf, kommend nur dort hält? Oder sollte ich vielleicht lieber ein Ticket über Köln Hbf. buchen? Dürfte ich dann auch die in Deutz haltenden ICE nutzen oder hätte ich dann das gleiche Problem spiegelverkehrt? In der Via-Angabe ist ja lediglich Düsseldorf erwähnt. Vielen Dank!

NB: ICE-Nutzung ist beabsichtigt, da (mittels E-Coupon) nur zwei Euro teurer als NRW-Tarif und die Fahrt für´s Abendessen genutzt werden soll. Flexpreis muss sein, da genaue Abfahrtszeit ungewiss.

Hallo,

soeben habe ich folgendes Online-Ticket gebucht:

Flexpreis Plus (Einfache Fahrt)
Klasse: 2
Erw: 1
Hinfahrt: Duisburg Hbf -> Köln-Mülheim, mit ICE
Über: VIA: D
Storno kostenfrei bis zum letzten Tag der Gültigkeit.

Ihre Reiseverbindung und Reservierung Hinfahrt am DD.MM.YYYY

Halt/Datum/Zeit/Gleis/Produkte/Reservierung

Duisburg Hbf DD.MM. ab 18:07 3 ICE 729

Köln Messe/Deutz Gl.11-12 DD.MM. an 18:42 11

Köln Messe/Deutz DD.MM. ab 18:50 9

Köln-Mülheim DD.MM. an 18:54 7

Dürfte ich konkreten Fall nur ein IC(E) genutzt werden, der in Köln Messe/Deutz hält oder darf auch über Köln Hbf. gefahren werden, wenn der IC(E), von Düsseldorf, kommend nur dort hält? Oder sollte ich vielleicht lieber ein Ticket über Köln Hbf. buchen? Dürfte ich dann auch die in Deutz haltenden ICE nutzen oder hätte ich dann das gleiche Problem spiegelverkehrt? In der Via-Angabe ist ja lediglich Düsseldorf erwähnt. Vielen Dank!

Bin ich mir nicht 100% sicher denn ein Flexpreis über Hbf kostet 23,80€ über Deutz nur 22,00€.

Wenn du allerdings der wegevorschrift nach Urteilst macht es tatsächlich keinen Unterschied…

Wenn du über Hbf buchst stellt sich die Frage nicht da hiermit auf jedenfall beides abgedeckt ist.

NB: ICE-Nutzung ist beabsichtigt, da (mittels E-Coupon) nur zwei Euro teurer als NRW-Tarif und die Fahrt für´s Abendessen genutzt werden soll. Flexpreis muss sein, da genaue Abfahrtszeit ungewiss.

Hallo,

aus gegebenem Anlass komme ich auf die Problematik nochmals zu sprechen. Eine Freundin von mir pendelt in unregelmäßigen Abständen immer wieder zwischen Köln Messe/Deutz und Frankfurt Flughafen (Supersparpreis). Gestern gab es wieder Komplikationen, die Zugbindung wurde aufgehoben, aber das Ticket galt halt "nur" zwischen Messe/Deutz und Frankflug, so dass die Züge ab Köln Hbf. als Option entfielen. Für die Zukunft wäre daher meine Idee, sofern die Wahl auf einen in Messe/Deutz haltenden Zug fällt, von dort noch die S-Bahn ab/bis Hbf. einzubauen, obwohl sie ein Deutschlandticket hat, umso - im Fall der Fälle - auch die ICE ab/bis Hbf. ausweichen zu können.

Aber ist das so richtig? Hätte man dann - bei aufgehobener Zugbindung - eine durchgehe ICE-Fahrkarte ab/bis Hbf.?

Eine ICE-Fahrkarte Hbf. >< Deutz ist m. W. inexistent und eigentlich zieht sie den (relativ) kleineren Deutzer Bahnhof dem Hbf. vor.

Danke! :)

Moin!

aus gegebenem Anlass komme ich auf die Problematik nochmals zu sprechen. Eine Freundin von mir pendelt in unregelmäßigen Abständen immer wieder zwischen Köln Messe/Deutz und Frankfurt Flughafen (Supersparpreis). Gestern gab es wieder Komplikationen, die Zugbindung wurde aufgehoben, aber das Ticket galt halt "nur" zwischen Messe/Deutz und Frankflug, so dass die Züge ab Köln Hbf. als Option entfielen. Für die Zukunft wäre daher meine Idee, sofern die Wahl auf einen in Messe/Deutz haltenden Zug fällt, von dort noch die S-Bahn ab/bis Hbf. einzubauen, obwohl sie ein Deutschlandticket hat, umso - im Fall der Fälle - auch die ICE ab/bis Hbf. ausweichen zu können.

Aber ist das so richtig? Hätte man dann - bei aufgehobener Zugbindung - eine durchgehe ICE-Fahrkarte ab/bis Hbf.?

Ich glaube, du fokusierst dich auf falsche Dinge. Wieso ist denn Hbf-Frankfurt überhaupt Thema? Weil sie zu bestimmten Zeitpunkten die schnellste Verbindung ab Deutz? Na dann wozu sich den Kopf machen? Wenn Zugbindung aufgehoben, dann aufgehoben und es kann jede plausible Strecke gefahren werden. Schwierig wird's nur, wenn es keine plausible alternative Fahrtmöglickeit ist (weil der reale Startpunkt mit Deutschlandticket irgendwo im Westen der Stadt ist und nur von dort Hbf-Frankfurt die schnellste Alternative ist). In der Praxis wird es absolut niemanden jucken.

Eine ICE-Fahrkarte Hbf. >< Deutz ist m. W. inexistent

Doch, die ist existent. Bloß nicht jeden Tag, sondern nur, wenn die Strecke vom ICE bedient wird. Das nächste Mal z.B. am 21. Januar durch den ICE 920 (*hihi*). Kostet 17,90 Euro in der 2. Klasse und sowohl das City-Ticket in Köln als auch in Köln ist inklusive (nein, das ist kein Verschreiber)

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