? Karte von ITF für Deutschland (Allgemeines Forum)
Hallo,
gibt es für Deutschland eine Übersicht für ein ITF-Knotensystem.
Ich habe so etwas bei wiki für Schweizer Eisenbahnprojekte gesehen.
Vielleicht hat ja ein Fan so etwas in petto.
Danke
Deutschland hat im Fernverkehr keinen ITF.
- kein Text -
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![[image]](https://abload.de/img/fvd139kqh.jpg)
Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.
Einen partiellen schon + Karten
Einige ITF-Knoten gibt es schon im deutschen Fernverkehr. Mir fallen Hannover, Nürnberg, Mannheim, Karlsruhe und Offenburg ein, künftig wird Erfurt dazukommen. Es scheint also, also würden jetzt endlich die Infrastrukturen auf einen ITF hin gebaut.
Einen Vorschlag für einen ITF gab es in der Eisenbahn Revue 12/2011, den haben wir hier schon mal diskutiert.
Auf Länderebene gibt es diverse ITFs, siehe z.B. hier auf Seite 8.
Viel besser steht übrigens Österreich da, wo der ITF stetig am Wachsen ist und schon fast die ganze Westbahn zwischen Salzburg und Wien abdeckt, siehe hier (inzwischen schon weiter als auf der Abbildung).
Beispiele von ITF-Knoten mit Fernverkehr
Einige ITF-Knoten gibt es schon im deutschen Fernverkehr. Mir fallen Hannover, Nürnberg, Mannheim, Karlsruhe und Offenburg ein, künftig wird Erfurt dazukommen. Es scheint also, also würden jetzt endlich die Infrastrukturen auf einen ITF hin gebaut.
Nein, man hat für fast alle diese Knoten nichts umgebaut. Man musste nicht dafür umbauen, sondern nur die Fahrpläne entsprechend legen, gerade die der Anschlussstrecken. Viele Relationen sind von Natur aus, also von Geographie, Streckenführung und Halteschema her, sowieso schon ITF-fähig, logischerweise nicht alle, da die Fahrzeiten insgesamt natürlich einigermaßen zufallsverteilt sind. Im Zweifelsfall gibt es halt leicht verzogene Knoten oder einige der vielen Relationen werden verpasst.
Anermerkung zu den Knoten mit Fernverkehrsbeteiligung:
(schon genannt)
Hannover - 30er - im Fernverkehr untereinander, aber viele Linien fahren auch dran vorbei
Nürnberg - 30er - Musterbeispiel, da sternförmig sehr viele Strecken, alle beteiligt
Mannheim - 30er - Korrespondenz fast wichtiger (und die muss nicht in Nord- und Südrichtung gleichzeitig sein)
Karlsruhe - 00er
Offenburg - 00/30er (?!?) - kein gutes Beispiel, 30er mit Fernverkehr kaum Anschlusslinien, 00er mit RE
(weitere)
Münster - 00er - Musterbeispiel, da sternförmig viele Anschlusslinien zum IC
Plattling - 00er - kleiner Anschlussknoten
Ingolstadt - 00er
Würzburg - 30er
Freiburg - 00er
Und dann gibt es noch ganz viele verzogene ITF-Knoten, wo viele Anschlusszüge (z.B. verzogener 00er) schon um 40'-45' ankommen, dann im Bereich 50'-10' der Fernverkehr bzw. weitere Anschlusszüge fahren und danach um 15'-20' erst wieder die Mehrheit der Anschlusszüge vom Knoten wegfahren: Die Wichtigsten wäre wohl: Stuttgart, Ulm, Koblenz, Göttingen (alle verzogene 00er).
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![[image]](https://abload.de/img/signature_ice1_rastervujr9.png)
Beispiele von ITF-Knoten mit Fernverkehr
Anermerkung zu den Knoten mit Fernverkehrsbeteiligung:
(schon genannt)
Hannover - 30er - im Fernverkehr untereinander, aber viele Linien fahren auch dran vorbei
Nürnberg - 30er - Musterbeispiel, da sternförmig sehr viele Strecken, alle beteiligt
Mannheim - 30er - Korrespondenz fast wichtiger (und die muss nicht in Nord- und Südrichtung gleichzeitig sein)
Karlsruhe - 00er
Offenburg - 00/30er (?!?) - kein gutes Beispiel, 30er mit Fernverkehr kaum Anschlusslinien, 00er mit RE(weitere)
Münster - 00er - Musterbeispiel, da sternförmig viele Anschlusslinien zum IC
Plattling - 00er - kleiner Anschlussknoten
Ingolstadt - 00er
Würzburg - 30er
Freiburg - 00er
Nürnberg als Musterbeispiel eines guten 30er-Knotens zu bezeichnen halte ich schon ziemlich übertrieben. Denn viele NV-Züge fahren gar nicht in den 30er Knoten, insbesondere die RE der Mainfrankenbahn. Ankünfte und Abfahrten von Züge gibt es vielmehr verteilt über die ganze Stunde.
Wenn man ein ITF-Musterbeispiel anfügen will, dann ist dies schon eher Ingolstadt Hbf, weil hier zur vollen Stunde (zumindest alle zwei Stunden, wenn auch der NMX in den 00-er Knoten fährt) Anschlüsse in alle Himmelsrichtungen (mit Ausnahme nach Nordwesten, Richtung Treuchtlingen) bestehen und von jedem Zug zu jedem anderen Zug umgestiegen werden kann.
Was mich noch interessieren würde: warum spricht man eigentlich immer nur von 00er- und 30er-Knoten? Wären denn nicht auch 15er- oder 45er-Knoten denkbar und möglich?
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![[image]](http://www.bahnknoten-ingolstadt.de/pics/collage.jpg)
Foto: ICE 3 "Ingolstadt" in Köln Hbf
Beispiele von ITF-Knoten mit Fernverkehr
Gutes Beispiel wäre Eisenach
Ankunft der Werrabahn x:40
Ankunft aus Bebra x:40
Ankunft aus Halle x:45
Ankunft ICE Richtung Frankfurt x:51
Abfahrt ICE Richtung Frankfurt x:52
Ankunft ICE Richtung Leipzig x:05
Abfahrt ICE Richtung Leipzig x:06
Abfahrt nach Halle x:10
Abfahrt nach Bebra x:12
Abfahrt der Werrabahn x:15
Ab 2015 wird der Fernverkehr wieder mehr zum 00-Knoten hin verschoben werden, wie es vor 2008 mal war.
Beispiele von ITF-Knoten mit Fernverkehr
Gutes Beispiel wäre Eisenach
Ankunft der Werrabahn x:40
Ankunft aus Bebra x:40
Ankunft aus Halle x:45
Ankunft ICE Richtung Frankfurt x:51
Abfahrt ICE Richtung Frankfurt x:52
Ankunft ICE Richtung Leipzig x:05
Abfahrt ICE Richtung Leipzig x:06
Abfahrt nach Halle x:10
Abfahrt nach Bebra x:12
Abfahrt der Werrabahn x:15Ab 2015 wird der Fernverkehr wieder mehr zum 00-Knoten hin verschoben werden, wie es vor 2008 mal war.
Eben! Es gibt mehrere viel bessere ITF-Beispiele als Nürnberg.
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Foto: ICE 3 "Ingolstadt" in Köln Hbf
00/30-Knoten, 15/45-Knoten... 00/15/30/45-Knoten
Hallo Reisender,
Was mich noch interessieren würde: warum spricht man eigentlich immer nur von 00er- und 30er-Knoten?
Wegen Stundentakt.
Bei Stundentakt und Nullsymmetrie treffen sich die Züge um '00 und '30.
Wären denn nicht auch 15er- oder 45er-Knoten denkbar und möglich?
Klar geht das, nämlich bei Halbstundentakt. Eindhoven ist 00/15/30/45!
'00 und '30:
IC 8 aus Amsterdam, nach Maastricht v.v.
IC 19 aus Den Haag, nach Venlo v.v.
RB 52/64 aus Tilburg, nach Weert v.v.
'15 und '45:
IC 35 aus Schiphol, nach Heerlen v.v.
RB 96 aus Den Bosch, nach Deurne v.v.
IC 8 + 35 bilden einen 15-Minutentakt IC Utrecht-Eindhoven-Sittard.
RB 52/64 + 96 bilden einen 15-Minutentakt RB Boxtel-Eindhoven.
Zwar nicht klinisch perfekt, so fehlen noch 3 Linien für einen vollständigen 00/15/30/45-Knoten (dafür aber auch 2 Bahnsteiggleise...), oder eine Linie für einen vollständigen 00/30-Knoten.
In der Praxis ist das aber nicht so gravierend, denn der fehlende Zug ist die RB 96 Den Bosch-Eindhoven-Deurne v.v. Diese bildet aber mit RB 52/64 auf Boxtel-Eindhoven einen 15-Minutentakt. Auf Eindhoven-Deurne sind die extra Halte der RB nur die Vorortbahnhöfe von Helmond.
Nur Relationen wie Oisterwijk-Helmond Brouwhuis haben 15 Minuten Übergang in Eindhoven. Das sind bei uns aber wenige, die das reisen.
gruß,
Oscar (NL).
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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
ITF für Anfänger: Symmetrieminute
Was mich noch interessieren würde: warum spricht man eigentlich immer nur von 00er- und 30er-Knoten?
Wegen Stundentakt.
Bei Stundentakt und Nullsymmetrie treffen sich die Züge um '00 und '30.
Im Wikipedia-Artikel Symmetrieminute ist im Zusammenhang mit einem Stundentakt von einer Symmetriezeit zur Minute 58½ und zur Minute 28½ die Rede. Ist dies dann praktisch der besagte 00er- und 30er-Knoten?
Wären denn nicht auch 15er- oder 45er-Knoten denkbar und möglich?
Klar geht das, nämlich bei Halbstundentakt. Eindhoven ist 00/15/30/45!
Die Wikipedia spricht aber auch von „springenden“ Symmetrieminuten und sonstigen Abweichungen. Insofern war meine Frage, ob nicht auch bei einem Stundentakt 15er- oder 45er-Knoten denkbar sind.
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Foto: ICE 3 "Ingolstadt" in Köln Hbf
Symmetrieminute
Im Wikipedia-Artikel Symmetrieminute ist im Zusammenhang mit einem Stundentakt von einer Symmetriezeit zur Minute 58½ und zur Minute 28½ die Rede. Ist dies dann praktisch der besagte 00er- und 30er-Knoten?
Ja. Die Symmetrie ist oftmals diese 90 Sekunden verschoben. Es gibt sicher eine Erklärung dafür, ich weiß sie gerade nicht.
Die Wikipedia spricht aber auch von „springenden“ Symmetrieminuten und sonstigen Abweichungen. Insofern war meine Frage, ob nicht auch bei einem Stundentakt 15er- oder 45er-Knoten denkbar sind.
Ja klar. Warum denn nicht? Die Niederlande hatten bis vor ein paar Jahren übrigens eine abweichende Symmetrieminute für ihren Taktfahrplan. Man kann den Fahrplan logischerweise um jede Minute herum legen. Die volle Stunde ist aber besser merkbar als, sagen wir, Symmetrie zur Minute 23.
Viele Grüße, Sören
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![[image]](https://up.picr.de/48317654tz.jpg)
Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr
Symmetrieminute
Ja. Die Symmetrie ist oftmals diese 90 Sekunden verschoben. Es gibt sicher eine Erklärung dafür, ich weiß sie gerade nicht.
Ich glaube, man wollte die Abfahrtszeit so nahe wie möglich an :00 legen. Bei drei Minuten Aufenthaltszeit konnte man also um :57 einfahren und um :00 ausfahren, was die Symmetriezeit 58½ ergab. Es gibt aber heute einen Trend zur Symmetrieminute :00, zumindest in der Schweiz und auf der Netzgrafik von Stuttgart 21.
Insofern war meine Frage, ob nicht auch bei einem Stundentakt 15er- oder 45er-Knoten denkbar sind.
Ja klar. Warum denn nicht?
Nicht wirklich. Zwei Stundentaktlinien können nicht um :15 und :45 Anschlüsse in alle Richtungen gewährleisten, da sie zu diesem Zeitpunkt nicht kreuzen. Daher treffen sich im Knoten immer nur Züge in jeweils eine Richtung; will man in die andere Richtung, gibt es eine Wartezeit von 30 Minuten.
Re:
Nicht wirklich.
Doch. Es wird lediglich eine zweite Linie benötigt. ;-)
Da hatte ich leider eine technische Störung, ich bitte das zu entschuldigen.
Technische Störung
Da hatte ich leider eine technische Störung, ich bitte das zu entschuldigen.
Ich hoffe, dass diese technische Störung nicht auch das nächste Bahnhofsportrait verhindert. Kommt dieses noch heute oder erst morgen?
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Foto: ICE 3 "Ingolstadt" in Köln Hbf
Keine Sorge!
Ich hoffe, dass diese technische Störung nicht auch das nächste Bahnhofsportrait verhindert.
Keine Sorge. Das entsteht gerade im Nachbartab.
Kommt dieses noch heute oder erst morgen?
Offiziell am Sonntag. Einen kleinen Vorgeschmack gebe ich aber schon, wenn auch drei Bushaltestellen vom Bahnhof entfernt. Schloss sagt dazu der Netzplan des örtlichen Busbetriebs.
![[image]](http://www.abload.de/img/hwob020ha01.jpg)
Viele Grüße,
Sören
Symmetrieminute
Darf mich als Mitautor (und Grundsteinleger) des erwähnten Wikipedia-Artikels "Symmetrieminute" zu erkennen geben. Es gibt leider wenig Literatur zu dieser Frage, am plausibelsten ist jedoch, dass man bestrebt war, in Knotenbahnhöfen die Abfahrtszeit auf die Minute :00 zu legen. Als das IC-Netz in Deutschland entstand, betrug die Standzeit in größeren Bahnhöfen oft noch 6 Minuten, woraus sich anfangs eine Symmetriezeit zur Minute :57 ergab. Später verschob sich diese zur heutigen :58,5.
Vereinfachend wird dies häufig "Nullsymmetrie" genannt, obwohl nicht korrekt. Zusätzlich ist immer wieder mal in Entwürfen von Netzgrafiken für kommende Fahrplanperioden eine scheinbare Tendenz abzulesen, als ob die Fahrpläne künftig auf "echte" Nullsymmetrie umgestellt würden. Werden dann im Oktober oder November die neuen Fahrpläne veröffentlicht, stellt man regelmäßig fest, dass die "alte" Symmetrieminute :58,5 beibehalten wurde.
--
Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrieminute und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Lampart
Explanation in English: https://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_minute
Symmetrieminute
Hoi,
Vereinfachend wird dies häufig "Nullsymmetrie" genannt, obwohl nicht korrekt.
In der Schweiz ist dies jedoch korrekt.
Zusätzlich ist immer wieder mal in Entwürfen von Netzgrafiken für kommende Fahrplanperioden eine scheinbare Tendenz abzulesen, als ob die Fahrpläne künftig auf "echte" Nullsymmetrie umgestellt würden.
Das ist so und wird auch so zumindest in der Schweiz durchgezogen.
Werden dann im Oktober oder November die neuen Fahrpläne veröffentlicht, stellt man regelmäßig fest, dass die "alte" Symmetrieminute :58,5 beibehalten wurde.
In der Schweiz nicht. Neuestes Beispiel: Zürich-Schaffhausen seit Dezember Symmetrieminute 00 nach abgeschlossenem Ausbau. Die echte Symmetrieminute 00 wird immer mehr zum Standard.
Ob Zürich-Sargans, Zürich-Schaffhausen, Zürich-Gotthard, Zürich-Luzern, das Dreieck Zürich-Bern-Basel, Die West-Ost-Achse Zürich-Biel/Bern-Lausanne-Genève. Alle diese Strecken werden im aktuellen Fahrplan mit echter Symmetrieminute 00 bedient.
Der Werbespruch von Bahn 2000 war, kurz vor der vollen Stunde kommen die Züge an, um die volle Stunde kann umgestiegen werden und kurz nach der vollen Stunde verlassen alle Züge den Bahnhof wieder. Dies wurde zum grossen Teil auch so umgesetzt. Die grösste Schweizer Region, wo dies noch fehlt, ist die Ostschweiz, hier haben die IC/ICN Zürich-St.Gallen sogar noch eine Symmetriezeit von ca. :01,5:
Grüsse aus der Ostschweiz.
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Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.
Symmetrieminute
Dann stellt dies einen interessanten "Alleingang" der Schweiz dar. Vielleicht eine Reaktion auf die häufigen Verspätungen der grenzüberschreitenden Züge aus Österreich und Deutschland, da man auf diese Weise im Taktgefüge der Schweiz etwas Zeit gewinnt. Wäre dann noch weiter "ausbaufähig".
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Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrieminute und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Lampart
Explanation in English: https://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_minute
Symmetrieminute
Hallo,
also z.B. in Frankfurt kommen die Züge aus Berlin um :47 an und fahren um :13 ab. Das ist auch Nullsymetrie.
Holger
Symmetrieminute
also z.B. in Frankfurt kommen die Züge aus Berlin um :47 an und fahren um :13 ab. Das ist auch Nullsymetrie.
Hallo Holger,
hier musst du dich verschaut haben. Die Taktankunft der ICE L11/12 von Berlin in Frankfurt ist die Minute 44 (16 min vor 00). Mit der Abfahrt um 13 (13 min nach 00) ergibt sich genau die Symmetrieminute 58,5.
das zeigt, dass es eben äußere Einflüsse gibt, aufgrund derer die Symetrieminute nicht immer gleich ist. Beispielsweise ist der Zug bei Einfahrt nach Frankfurt langsamer, als bei Ausfahrt aus Frankfurt, weil der Zug langsam in den Kopfbahnhof einfährt.
Damit hast du vollkommen recht. Neben solch kleineren Fahrzeitunterschieden* gibt es gerade auch auf eingleisigen Strecke immer Abweichungen, wenn die eine Richtung die Kreuzung der anderen Richtung abwartet. Auch verschiedene, höhengleiche Kreuzungen und verschiedene Wege in Weichenstraßen für die beiden Fahrtrichtungen können solche Abweichungen hervorrufen. Und die Kundenfahrpläne, die uns zur Verfügung stehen, sind auf die Minute gerundet, was zu scheinbar abweichenden Symmetrieminuten führen kann.
* Frankfurt 13 -> 27 Hanau = 14 min Fahrzeit
Hanau 29 -> 44 Frankfurt = 15 min Fahrzeit (aber natürlich nicht 29 -> 47 = 18 min)
Allgemein halte die Frage ob die Symmetrieminute bei 58,5' oder sonstwo ist für akademisch. Einfach sind solche Fahrpläne, die für beide Richtungen die gleiche Fahrzeit annehmen und die Symmetrieminute 00 haben. Man kann aus der Zeitlage einer Richtung die der anderen direkt herleiten, ohne komplizierte Umrechnungen. Entsprechend verwende ich solche.
Gruß, naseweiß
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Symmetrieminute
Es gibt ja auch Strecken mit Richtungsasymetrie.
Die KRM hatte jahrelang unterschiedliche Fahrzeiten je nach Fahrtrichtung.
Richtung Frankfurt war man in der Regel ne Minute langsamer.
Ungleiche Verteilung von Reservefahrzeiten
Hoi,
Es gibt ja auch Strecken mit Richtungsasymetrie.
Das hat teilweise fahrplanberechnungstechnische Gründe.
Wir nehmen eine fiktive Strecke von A via B, C und D nach E. Die Fahrzeit jeder Teilstrecke ist 4min 30s lang. In B und D halten unsere Züge eine Minute. In C soll es bei einem Halbstundentakt eine Zugskreuzung geben, darum sind hier zwei Minuten Aufenthalt vorgesehen. Nun rechnen wir mal den Fahrplan:
Zug 1 Zug 2
an / ab an / ab
---------------------------
A --:-- xx:04 --:-- xx:34
B xx:08 xx:09 xx:38 xx:39
C xx:13 xx:15 xx:43 xx:45
D xx:19 xx:20 xx:49 xx:50
E xx:26 --:-- xx:56 --:--
---------------------------
E --:-- xx:34 --:-- xx:04
D xx:38 xx:39 xx:08 xx:09
C xx:43 xx:45 xx:13 xx:15
B xx:49 xx:50 xx:19 xx:20
A xx:56 --:-- xx:26 --:--
---------------------------
Nanu, was ist denn hier geschehen? Sagte ich nicht etwas von 4min 30s Fahrzeit pro Teilstrecke?
Die Lösung: Hier wurden Reservefahrzeiten ungleich auf die Strecke verteilt. Ich habe von den jeweils ersten drei Teilstrecken immer eine halbe Minute weggenommen und der letzten Teilstrecke geschenkt. So wird auf alle Fälle sicher gestellt, dass der Zug am Zielort pünktlich ankommt.
Diese allgemein übliche Praxis in der Fahrplanerstellung suggeriert dann natürlich eine falsche Symmetriezeit. Die Symmetrieminute ist hier genau die :00. Jetzt wird man mir aber sicher sagen wollen: Nein, dass könne nicht sein, an den Unterwegsstationen sei ja eine Symmetrieminute von :59 klar zu erkennen.
Klar ist hier scheinbar eine Symmetrieminute von :59 erkennbar, jedoch nur scheinbar. Durch die ungleiche Verteilung der Reservefahrzeit wird in diesem mit der Symmetrieminute :00 konstruierten Fahrplan an den Zwischenstationen der Anschein erweckt, es wäre eine Symmetrieminute von :59, was jedoch nicht stimmt.
Das ist ein kleiner, jedoch sehr wichtiger, Teil von Fahrplanberechnungen. Um in Knoten- und Endbahnhöfen sicher die Pünktlichkeit zu garantieren, wird die Praxis mit den ungleich verteilten Reservefahrzeiten sehr häufig angewendet. Wer dann die Symmetrieminute herausfinden will, hat es dann jedoch etwas schwerer, da das dann nicht mehr nur mit dem Vergleich von Ankunfts- und Abfahrtszeiten einer beliebigen Station möglich ist.
Grüsse aus der Ostschweiz.
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Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.
Ungleiche Verteilung von Reservefahrzeiten
Wir haben es also quasi mit zwei verschiedenen Realitäten zu tun. Eines meiner "Lieblingsbeispiele" ist die Trogenerbahn mit ihrer Kreuzung in Schwarzer Bären zu den Minuten :14 und :44.
Dem gegenüber stelle ich diese Grafik mit dem Uhren-Zifferblatt: http://www.thurbo.ch/fahrplan/fahrplan-latein.html
Nehmen wir nun an, jemand möchte von Rank mit der Trogenerbahn nach St. Gallen fahren. Er hat festgestellt, dass er, von St. Gallen kommend, in Rank zur Minute :15 angekommen ist. Nun nimmt er die erwähnte Grafik von Thurbo zur Hand und ermittelt die Abfahrtszeit ab Rank zurück nach St. Gallen mit :45.
Böse Überraschung, der Zug fährt schon um :42, also 3 Minuten früher! (Soviel in Kürze, muss jetzt in die Arbeit.)
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Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrieminute und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Lampart
Explanation in English: https://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_minute
Ungleiche Verteilung von Reservefahrzeiten
(auch wenn es vermutlich keiner mehr liest, da schon weit nach "hinten" gerutscht)
Die erwähnte Grafik von Thurbo mag gut gemeint sein, aber für die Mehrzahl der Stationen ist sie schlicht falsch, da sie 3 Minuten zu spät angibt für die Abfahrt.
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Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrieminute und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Lampart
Explanation in English: https://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_minute
Ungleiche Verteilung von Reservefahrzeiten
Hoi,
Die erwähnte Grafik von Thurbo mag gut gemeint sein, aber für die Mehrzahl der Stationen ist sie schlicht falsch, da sie 3 Minuten zu spät angibt für die Abfahrt.
Die Grafik gibt exakt den Fahrplan von Wattwil wider. Sie stimmt also und ist völlig korrekt.
Und für alle Knotenbahnhöfe stimmt sie eben auch. Sie stimmt nur nicht bei Zwischenstationen, eben wegen der angesprochenen ungleichen Verteilung von Reservefahrzeiten. Es ist halt nur so, dass es mehr Zwischenstationen als Knotenbahnhöfe gibt.
Nur weil aber die Reservefahrzeiten ungleich verteilt sind, ändert sich im Prinzip nichts an der Symmetrieminute. Das ist noch sehr wichtig zu wissen. Im System ist nämlich tatsächlich ein exakter Fahrplan hinterlegt (auf sechs Sekunden genau gerechnet), nur dieser wird nicht im öffentlichen Kundenkontakt kommuniziert.
Die andere Art von Abweichung sind Zwangspunkte bei Zugskreuzungen auf einspurigen Strecken. Hier lassen sich kleine Abweicher im Minutenbereich manchmal nicht vermeiden.
Nehmen wir nun an, jemand möchte von Rank mit der Trogenerbahn nach St. Gallen fahren. Er hat festgestellt, dass er, von St. Gallen kommend, in Rank zur Minute :15 angekommen ist. Nun nimmt er die erwähnte Grafik von Thurbo zur Hand und ermittelt die Abfahrtszeit ab Rank zurück nach St. Gallen mit :45.
Die Trogenerbahn hat eine Symmetrieminute von :59,5. Wegen der angesprochenen ungleichen Verteilung von Reservefahrzeiten ensteht eben an der Station Rank der falsche Eindruck, dass die Symmetrieminute :58,5 wäre.
St. Gallen HB - St. Gallen Marktplatz wird in der einen Richtung laut Fahrplan in zwei Minuten gefahren und in die Gegenrichtung in fünf. Natürlich braucht man in beide Richtungen zwei Minuten. Da schlagen dann nur vor der Endstation die Reserve-Minuten auf.
Grüsse aus der Ostschweiz.
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Der SBB FV-Dosto.
Ungleiche Verteilung von Reservefahrzeiten
Aha, und welche Symmetrieminute hat dann die Strecke von St. Gallen nach Appenzell?
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Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrieminute und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Lampart
Explanation in English: https://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_minute
Ungleiche Verteilung von Reservefahrzeiten
Hoi,
Aha, und welche Symmetrieminute hat dann die Strecke von St. Gallen nach Appenzell?
In Richtung Appenzell ist man zwei Minuten länger unterwegs als in Richtung St. Gallen. Das macht es mit einer Symmetrieminute schonmal schwieriger. Will man es trotzdem ausrechnen, startet man in St. Gallen mit :58,5 und schiebt sich dann bis Gais langsam auf die :59,5 vor. Zwischen Gais und Appenzell hat man :59,5.
Aber soll ich dir was sagen: Ich habe mich darüber letzten Herbst mal ausführlich mit einem Infrastrukturplaner der Appenzeller Bahnen ausgetauscht. Das Thema Symmetrieminute interessiert die AB nicht im geringsten. Sie legen einfach die Fahrpläne der Züge anhand der Rahmenbedingungen Infrastruktur (einspurige Strecke und Kreuzungsstellen sowie sonstige Besonderheiten mit Einfluss auf die Fahrplangestaltung), Fahrzeiten und Anschlüsse fest. Da kommt dann irgendein Fahrplan heraus, aber um eine Symmetrieminute kümmert sich da niemand. Das sieht man dann eben auch in den Fahrplanentwürfen zur St.Galler Durchmesserlinie. Eine Symmetrieminute ist da irgendwo sonstwo ab dem Schuss.
Der Fahrplan muss einfach funktionieren und das tut er.
Grüsse aus der Ostschweiz.
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Der SBB FV-Dosto.
Ungleiche Verteilung von Reservefahrzeiten
Richtig, das habe ich in den Entwürfen zur Durchmesserlinie zu meiner Verwunderung auch festgestellt, dass die Symmetrieminute dann eine ganz andere sein wird. Schaun wir mal, ob es so kommt.
Zur derzeitigen Situation auf der Strecke von St. Gallen nach Appenzell kann man vermuten, dass es für eine größtmögliche Anzahl von guten Anschlüssen sich als zweckmäßig erwiesen hat, diese Zeitlage zu fahren. Und quasi "wie von selbst" ergab sich daraus eine ähnliche Symmetrieminute wie sie auch auf den Anschluß-vermittelnden Strecken besteht.
In Steigbach ist die Symmetrieminute übrigens sogar :57!
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Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrieminute und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Lampart
Explanation in English: https://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_minute
Ungleiche Verteilung von Reservefahrzeiten
Hoi,
Richtig, das habe ich in den Entwürfen zur Durchmesserlinie zu meiner Verwunderung auch festgestellt, dass die Symmetrieminute dann eine ganz andere sein wird. Schaun wir mal, ob es so kommt.
Viel Spielraum hat man auf einer einspurigen Strecke ja nicht gerade. 15-min-Takt Teufen-St.Gallen-Trogen und Halbstundentakt Appenzell-Gais-Teufen plus Schnellzüge Appenzell-St.Gallen während HVZ in Lastrichtung mit Halt nur an den wichtigsten Orten ist für eine einspurige Strecke nicht gerade ein geringes Angebot.
Es gibt dann noch die Option den 15-min-Takt bis Gais und in einer weiteren Option sogar bis Appenzell weiterzuziehen. Da frägt dann auch keiner mehr nach einer Symmetrieminute.
Der Grund für diese verschobene Symmetrieminute ist einfach:
Die SBB wollen die :00 und richten ihre Züge so aus. Die AB-Züge sollen kurz vor den Knoten 00/30 ankommen und abfahren, aber nur eine Minute stehen bleiben, um Durchreisenden keine langen Aufenthaltszeiten aufhalsen zu wollen. Das macht es schonmal wegen den Umsteigezeiten von/zu den SBB nicht ganz einfach.
Jetzt kann der Zug um xx:07/xx:37 zwar nach Appenzell fahren, aber der direkte Gegenzug kann nur aus Teufen kommen. So kommt der Gegenzug aus Appenzell um xx:10/xx:40 an.
Eine Erweiterungsoption mit zusätzlichen Kreuzungsstellen zwischen Teufen und Gais/Appenzell würde es ermöglichen, den 15-min-Takt bis Gais/Appenzell durchzuziehen. Aber diese Kreuzungsstellen sind für zukünftige Erweiterungsoptionen vorgesehen. Erstmal soll in einer ersten Etappe mal nur ein Grundkonzept entstehen.
Das Problem an der Strecke ist die Tatsache, dass nicht überall eine Kreuzungsstelle gebaut werden kann, wo man sich dies wohl gerne vorstellen würde für den perfekten Fahrplan. In St. Gallen wird der Ruckhaldetunnel nur einspurig gebaut, weil ein zweites Gleis das Budget sprengen würde und sowieso, im Umfeld der Tunnelportale ist kein Platz für ein zweites Gleis vorhanden. In Teufen fährt man eh schon teilweise auf der Strasse. Da wollte man mal einen Tunnel, der wurde aber in den 90ern erstmal vom Volk abgelehnt. Den Tunnel hätte man jedoch wegen den Kosten auch kaum doppelspurig gebaut. So muss man mit den Kreuzungsstellen und dem Platz für neue Kreuzungsstellen sehr bedacht und überlegt vorgehen. Das Entwickeln eines Fahrplankonzepts für diese Strecke ist keine einfache Aufgabe.
Da ist es an der Strecke Wasserauen-Gossau schon einfacher. Die Bauarbeiten im Bhf Herisau AB wurden schon aufgenommen, um das Zielkonzept umsetzen zu können. Der Fahrplan in folgender Broschüre auf Seite 16 verlangt eine Kreuzungsmöglichkeit in Herisau: http://www.dml-ab.ch/contento/LinkClick.aspx?fileticket=3YU5TQ1cD50%3d&tabid=623&am...
Herisau bekommt einen Hausperron und einen Inselperron mit Unterführung, also insgesamt drei Gleise mit behindertengerechten Perronkanten. Für den Betrieb werden nur zwei Gleise benötigt, das dritte ist Reserve für Zusatzzüge oder Dampfzüge oder was auch immer. Man will wohl Ende des Jahres damit fertig sein.
Zur derzeitigen Situation auf der Strecke von St. Gallen nach Appenzell kann man vermuten, dass es für eine größtmögliche Anzahl von guten Anschlüssen sich als zweckmäßig erwiesen hat, diese Zeitlage zu fahren.
Eigentlich handelt es sich um einen Fahrplan noch aus Opas Zeiten. Ein neuer Impuls wie das DML-Projekt hat die Strecke eigentlich dringend mal nötig.
Am 28. April 2013 findet in Appenzell die Landsgemeinde statt. Dann stimmen die stimmberechtigten Bürger des Kantons Appenzell-Innerrhoden, die sich dann dort einfinden werden, mit Handaufheben über das Projekt ab. Das ist die letzte Hürde zur Realisation des Projekts. Wenn mehr Hände hochgehen als unten bleiben, wird 2014 der Baustart erfolgen und im Dezember 2016 die Inbetriebnahme gefeiert werden.
Und quasi "wie von selbst" ergab sich daraus eine ähnliche Symmetrieminute wie sie auch auf den Anschluß-vermittelnden Strecken besteht.
Naja, die ICN nach Zürich-Biel-Lausanne/Genève fahren ab St. Gallen mit einer Symmetrieminute von :01,5,
die IC nach Zürich-Bern-Lausanne-Genève mit :02
und die IR Voralpenexpress sowie der Rheintalexpress mit :00.
Der Regionalverkehr ist auch etwa um den Dreh herum. Es wird eigentlich Zeit, da mal auf Ende 2018 auszumisten und bei jedem Zug auf die :00 zu gehen.
In Steigbach ist die Symmetrieminute übrigens sogar :57!
Nein -> Ungleiche Verteilung von Reservefahrzeiten
-> irgendwo zwischen :58,5 und :59,5
;-)
Grüsse aus der Ostschweiz.
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Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.
ITF-Knoten: 30er-Nürnberg, 00er-Ingolstadt
Nürnberg als Musterbeispiel eines guten 30er-Knotens zu bezeichnen halte ich schon ziemlich übertrieben. Denn viele NV-Züge fahren gar nicht in den 30er Knoten, insbesondere die RE der Mainfrankenbahn. Ankünfte und Abfahrten von Züge gibt es vielmehr verteilt über die ganze Stunde.
30er-Nürnberg:
(Zug/Stunde - Abfahrtsminute - Zuggattung Ziele)
1,0 - 28' - ICE Ingolstadt-München
0,5 - 28' - ICE Würzburg-Frankfurt(-Dortmund-Hamburg)
0,5 - 30' - ICE Regensburg-Passau-Wien
0,5 - 30' - ICE Würzburg-Hamburg(/Bremen) (teils öfters)
0,5 - 33' - ICE Augsburg-München (teils seltener bzw. RE)
0,5 - 34' - ICE Jena-Berlin
0,5 - 39' - IC Crailsheim-Aalen-Stuttgart
0,5 - 36' - RE Neumarkt-Regensburg-Landshut-München
0,5 - 36' - RE Crailsheim-Schw.Hall-Stuttgart
1,0 - 38' - RE Schwabach-Treuchtlingen(-München/Augsburg)
1,0 - 42' - RE Erlangen-Bamberg-Lichtenfels-Coburg-Sonneberg
0,5 - 42' - RE Erlangen-Bamberg-Schweinfurt-Würzburg
0,5 - 42' - RE Erlangen-Bamberg-Lichtenfels-Saalfeld-Jena
1,0 - 36' - RE Neukirchen-Neustadt(Waldnaab)
0,5 - 36' - RE Neukirchen-Schwandorf
0,5 - 42' - IRE Bayreuth-Hof-Dresden
0,5 - 48' - RE Neukirchen-Schwandorf
1,0 - 48' - RE Pegnitz-Bayreuth
0,5 - 48' - RE Pegnitz-Marktredwitz-Hof-Dresden
0,5 - 48' - RE Pegnitz-Marktredwitz(-Cheb)
1,0 - 33' - S Lauf
1,0 - 39' - RB Neustadt(Aisch)
1,0 - 40' - RB Allersberg
1,0 - 41' - S Roth
1,0 - 41' - S Neumarkt
1,0 - 43' - S Ansbach
1,0 - 44' - S Altdorf
1,0 - 49' - S Bamberg
Wenn man ein ITF-Musterbeispiel anfügen will, dann ist dies schon eher Ingolstadt Hbf, weil hier zur vollen Stunde (zumindest alle zwei Stunden, wenn auch der NMX in den 00-er Knoten fährt) Anschlüsse in alle Himmelsrichtungen (mit Ausnahme nach Nordwesten, Richtung Treuchtlingen) bestehen und von jedem Zug zu jedem anderen Zug umgestiegen werden kann.
00er-Ingolstadt:
(Zug/Stunde - Abfahrtsminute - Zuggattung Ziele)
1,0 - 00' - ICE Nürnberg(-Hamburg/Berlin)
1,0 - 02' - ICE München
0,5 - 05' - RE Nürnberg
0,5 - 06' - RE München
1,0 - 06' - RB Regensburg(-Landshut)
1,0 - 06' - RB Donauwörth-Ulm
1,0 - 11' - RB Augsburg
Zusammenfassung:
- 00er-Ingolstadt: im Schnitt 6 Abfahrten/Knoten
- 30er-Nürnberg: im Schnitt 20,5 Abfahrten/Knoten (inkl. Flügel einzeln und S-Bahnen)
Sowohl in Nürnberg als auch in Ingolstadt fahren einige Züge nicht im Hauptknoten, sondern um ca. 30 min versetzt, speziell in Nürnberg auch ein kleiner 00er-Knoten, wecher in etwa die Größe des 00er-Ingolstadt erreicht, nämlich eine ICE-Linie und ein paar RE/RB/S. Dazu fahren die S-Bahnen in Nürnberg teils im 20-min-Takt, also prinzipiell außerhalb der Knoten. Wieso aber der 30er-Nürnberg den Nutzen und das Vorhandensein von ITF-Knoten in Deutschland zeigt, also ein Musterbeipiel ist, sollte angesichts der Umsteigemöglichkeiten eindeutig sein.
Gruß, Naseweiß
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Deutschlandtakt
Möglicherweise findet sich unter http://www.deutschland-takt.de/deutschlandtakt irgendeine Grafik. Das sind aber alles nur Überlegungen...
Deutschlandtakt-Karte
Möglicherweise findet sich unter http://www.deutschland-takt.de/deutschlandtakt irgendeine Grafik. Das sind aber alles nur Überlegungen...
Da gab es mal eine Karte mit den von dieser Initiative vorgeschlagenen ITF-Knoten. Allerdings finde ich die auf der besagten Internetseite nicht mehr. Vielleicht wurde sie auch offline genommen. Waren diese Pläne offenbar noch nicht genug durchdacht?
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Foto: ICE 3 "Ingolstadt" in Köln Hbf