Bei einem schweren Zugunglück in Sachsen-Anhalt sind am späten Samstagabend mindestens 20 Menschen schwer verletzt worden. Vermutlich gebe es auch Todesopfer, sagte ein Sprecher der Bundespolizei der Nachrichtenagentur dpa

Hat schon einer was aktuelles?

Ein Personen und ein Güterzug sollen es sein.....
Es soll brennen Oooooo ;-(

Ort: Hordorf

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article12385236/Eil-2...

http://www.tagesschau.de/inland/zugunglueck182.html

Und lt. Eilmeldung der Tagesschau mind. 3 Tote... :/

Tagesschau.de EIL

Nachtrag: Da haben wir wohl gleichzeitig gepostet, JanGT

Ein Personen und ein Güterzug sollen es sein.....
Es soll brennen Oooooo ;-(

Ort: Hordorf

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article12385236/Eil-2...

:-((

Wenn man eine Gegend sehr gut kennt (ich war Anfang der 1990er Jahre oft zwischen Oschersleben und Gunsleben sowie in den D-Zügen Halberstadt-Oschersleben-Berlin unterwegs), dann geht einem so eine Meldung sehr "unter die Haut". Auch die furchtbare Eisenbahnkatastrophe von Langenweddingen (1967) - nördlich von Oschersleben - rückt da dann spontan wieder in das Bewußtsein.

:-((

bei drehscheibe-online stellte gerade jemand ernsthaft die Frage, welche Lok den an dem beteiligten Güterzug hing, kein Kommentar -(

bei drehscheibe-online stellte gerade jemand ernsthaft die Frage, welche Lok den an dem beteiligten Güterzug hing, kein Kommentar -(

Ein Grund warum ich da nicht angemeldet bin. Wenn einem drei Tote und mindestens 20 Schwerverletze egal sind ... echt unfassbar.

Ein Grund warum ich da nicht angemeldet bin. Wenn einem drei Tote und mindestens 20 Schwerverletze egal sind ... echt unfassbar.

ob es nun Provokation oder ggf. NAchfrage aus persoenlichem Interesse: fuehrt die Diskussion doch bitte dort und nicht hier. Danke.

bei drehscheibe-online stellte gerade jemand ernsthaft die Frage, welche Lok den an dem beteiligten Güterzug hing, kein Kommentar -(

Viel schlimmer ist die dritte oder vierte Antwort auf eben diesen Kommentar.

- kein Text -

- kein Text -

bei drehscheibe-online stellte gerade jemand ernsthaft die Frage, welche Lok den an dem beteiligten Güterzug hing, kein Kommentar -(

Der will wohl seine Liste aktuell halten. Jeder hat halt seine eigenen Problemchen.....:\

Da war der Unfall in Belgien gestern ja geradezu peanuts. Es sind zwar in Pepinster zwei Personenzüge zusammen gestossen, aber zum Glück bei niedriger Geschwindigkeit, daher gab es "nur" ein Dutzend mehr oder weniger leicht verletzte.

Dann hoffe ich ganz fest, wenn ich gleich gesund in mein Bett gehen darf, dass die Opferzahlen in/bei Oschersleben nach unten und nicht nach oben korrigiert werden!

--

Dann hoffe ich ganz fest, wenn ich gleich gesund in mein Bett gehen darf, dass die Opferzahlen in/bei Oschersleben nach unten und nicht nach oben korrigiert werden!

Die dürften wohl nach oben korrigiert werden - leider.
Bei vielen Artikeln ist zu lesen, das alle Rettungskräfte der Region zu diesem Einsatz geschickt worden sind.

Es sind zwar in Pepinster zwei Personenzüge zusammen gestossen, aber zum Glück bei niedriger Geschwindigkeit, daher gab es "nur" ein Dutzend mehr oder weniger leicht verletzte.

Mehr z.B. hier:

http://brf.be/nachrichten/regional/174935/

bei drehscheibe-online stellte gerade jemand ernsthaft die Frage, welche Lok den an dem beteiligten Güterzug hing, kein Kommentar -(

Der will wohl seine Liste aktuell halten. Jeder hat halt seine eigenen Problemchen.....:\

Da war der Unfall in Belgien gestern ja geradezu peanuts. Es sind zwar in Pepinster zwei Personenzüge zusammen gestossen, aber zum Glück bei niedriger Geschwindigkeit, daher gab es "nur" ein Dutzend mehr oder weniger leicht verletzte.

Da gab es aber auch keine funktionierende PZB.....
auch wenn das forschen nach Wieso, Weshalb, Warum jetzt sicher nicht zu beantworten ist

...du hast meinem Beitrag zugestimmt, das habe ich falsch gelesen. Die von mir gelöschte Antwort ist daher nicht zutreffend.

...du hast meinem Beitrag zugestimmt, das habe ich falsch gelesen. Die von mir gelöschte Antwort ist daher nicht zutreffend.

Natürlich habe ich Dir, Deiner Antwort, absolut eindeutig zugestimmt. Habe die bereits gelöschte Antwort von Dir erst eben im Mailaccount gelesen ;).

Alles Gute,
Stefan

bei drehscheibe-online stellte gerade jemand ernsthaft die Frage, welche Lok den an dem beteiligten Güterzug hing, kein Kommentar -(

Der will wohl seine Liste aktuell halten. Jeder hat halt seine eigenen Problemchen.....:\

Aber echt...

Da war der Unfall in Belgien gestern ja geradezu peanuts. Es sind zwar in Pepinster zwei Personenzüge zusammen gestossen, aber zum Glück bei niedriger Geschwindigkeit, daher gab es "nur" ein Dutzend mehr oder weniger leicht verletzte.

Dann hoffe ich ganz fest, wenn ich gleich gesund in mein Bett gehen darf, dass die Opferzahlen in/bei Oschersleben nach unten und nicht nach oben korrigiert werden!

Hoffentlich. Aber nachdem was so zu lesen ist, dürfte es kein "Duzendunfall" sein, sondern eine schlimmere Sache. Beide Züge sollen brennen. Klingt übel. :(

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MET - Der beste Zug den es je gab

Bei einem schweren Zugunglück in Sachsen-Anhalt sind am späten Samstagabend mindestens 20 Menschen schwer verletzt worden. Vermutlich gebe es auch Todesopfer, sagte ein Sprecher der Bundespolizei der Nachrichtenagentur dpa

Hat schon einer was aktuelles?

Hi,

habs auch gerade auf N24 gesehen, schlimme Sache.

Zum Thema Lok kann ich vielleicht noch eine (sachliche) Vermutung beitragen: Wenns eine Großdiesellokomotive war (Ludmilla oder sowas in der Größenordnung), dann hat ein LINT-Triebwagen bei einem Frontalcrash (was es wohl gewesen sein wird) wenig Chancen. Wenn der Lokführer auf der Lok überlebt hat (auf dem anderen Führerstand), kann dieser hoffentlich weitere Angaben zum Unglück machen.

Natürlich habe ich Dir, Deiner Antwort, absolut eindeutig zugestimmt.

Da bin ich beruhigt. - Ich hoffe, du konntest angesichts meiner falschen Annahme dennoch zustimmen, Entschuldigung trotzdem, war natürlich nicht so gemeint.

Gruß
Fabian

Zum Thema Lok kann ich vielleicht noch eine (sachliche) Vermutung beitragen: Wenns eine Großdiesellokomotive war (Ludmilla oder sowas in der Größenordnung), dann hat ein LINT-Triebwagen bei einem Frontalcrash (was es wohl gewesen sein wird) wenig Chancen. Wenn der Lokführer auf der Lok überlebt hat (auf dem anderen Führerstand), kann dieser hoffentlich weitere Angaben zum Unglück machen.

Den Unfall LINT mit Baureihe 294 (leichte Streckenlok) gab es ja jüngst in Geldern, mit einem Horrorszenario, falls dort Fahrgäste drin gesessen hätte. Ich fürchte, dies ist nun leider mit Fahrgästen eingetreten.

Zur Info, Unfall Geldern:
http://www.bahnaktuell.net/gallery/index.php?g2_itemId=7109

- kein Text -

ihr habt doch überhaupt keine ahnung...
wisst ihr überhaupt was da los ist...ich war eben da weil ich mein dad zum einsatz gefahren hab

Zur Info, Unfall Geldern:
http://www.bahnaktuell.net/gallery/index.php?g2_itemId=7109

Da kann man ungefär erahnen, wie es jetzt dort aussieht.

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MET - Der beste Zug den es je gab

Hi,

der Güterzug war vom Unternehmen VPS, wie dem Welt-Artikel zu entnehmen ist. Die haben auch eigene Loks, also könnte es eine vom Kaliver der 294 gewesen sein und keine Ludmilla, siehe: Triebfahrzeugkatalog der VPS

ihr habt doch überhaupt keine ahnung...
wisst ihr überhaupt was da los ist...ich war eben da weil ich mein dad zum einsatz gefahren hab

Und du bist ein Wichtigmacher, der einen dämlichen Kommentar ablassen muss. Hier ist alles sachlich, keine Ausrutscher à la DSO. Also bitte...

Zur Info, Unfall Geldern:
http://www.bahnaktuell.net/gallery/index.php?g2_itemId=7109

Das lässt Schlimmes erahnen....:-((

Wie es "Forenparallelleser" wohl mibekommen haben, war der Fahrplan auf der Strecke Magdeburg - Halberstadt auf Grund von Streckenbauarbeiten stark geändert. Der Link hierzu, falls noch nicht bekannt:

Bauarbeiten führen zu Schienenersatzverkehr und Fahrplanabweichungen

ähhh...nee ich hab gesehen was sache is..

ihr habt doch überhaupt keine ahnung...
wisst ihr überhaupt was da los ist...ich war eben da weil ich mein dad zum einsatz gefahren hab

Und du bist ein Wichtigmacher, der einen dämlichen Kommentar ablassen muss. Hier ist alles sachlich, keine Ausrutscher à la DSO. Also bitte...

sachlich warst Du aber nun nicht.
Dämlich war sein Kommentar nicht und zum Wichtigmachenmüssen ist er hier überhaupt nicht bekannt.
Er hatte schlicht weg recht mit seinem Posting (sofern authentisch),
hätte aber durchaus noch ein paar Worte mehr schreiben können, was da denn los ist.
Aber wir werden es morgen im Laufe des Tages eh erfahren.

Zehn Menschen getötet. Mindestens 18 Zuginsassen hätten schwere, 25 weitere leichte Verletzungen

die presse schreiben i-einen müll um sich wichtig zu machen aber mal richtige fakten kriegt keiner auf n tisch..

es sind bis jetzt 10 tote ca 20 schwerverletz...ich weiß nicht wieviel rettungdienste da sind..leute sind eingeklemmt...
ich bin krankenschwester und ich hätte sehr gern geholfen..

Dämlich war sein Kommentar nicht und zum Wichtigmachenmüssen ist er hier überhaupt nicht bekannt.

Er/Sie ist hier überhaupt noch nicht bekannt. Es war sein /ihr erster Beitrag.

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MET - Der beste Zug den es je gab

Dämlich war sein Kommentar nicht und zum Wichtigmachenmüssen ist er hier überhaupt nicht bekannt.

Er/Sie ist hier überhaupt noch nicht bekannt. Es war sein /ihr erster Beitrag.

genau das geht aus meinem Satz hervor, ja.

manche verstehen den ernst der lage nicht..ich weiß nicht wer von euch sowas schon mal gesehen hat

Dem kann ich nur zustimmen. Jemanden zu wünschen, in dem Zug gesessen zu haben, ist schon weit mehr als daneben. Denjenigen würde ich als Admin aus dem Forum schmeißen.

....ich kenne Deine Hintergründe zur Anmeldung hier nicht.

Sich als erstes - wenn man sich in persönlicher Sorge um einen Angehörigen befindet - beim ICE-Forum anzumelden, ist aber in der Tat etwas ungewöhnlich, sodaß ich den ersten Kommentar auf Deinen Beitrag gut nachvollziehen kann.

Aber natürlich alles Gute und hoffentlich bist Du nicht wirklich in Sorge um Deinen Vater.

Ich fänd's prima, wenn dieser Thread nicht zu einer abschweifenden Endlosdiskussion werden würde. Fakten werden sicher mitgeteilt. Alles Gute.

ich hab mir einfach nur mal einige kommentare durchgelesen..und die sind einfach..naja keine worte..es kommen iwelche meldungen in den medien die nur zur helfe wahr sind und einige denken sie wissen über die ganze sache bescheid..

nein um meinen dad sorge ich mich nicht weil..aber die ganze bilder zu verarbeiten..

Und weiter...

Laut einem Augenzeugenbericht liegt die Unfallstelle kurz vor dem Bahnhof Hordorf in einem zweigleisigen Abschnitt.

Der Güterzug hatte Kalk geladen. (Einfach mal als Zusatzinfo, ich weiß, das interessiert vermutlich keinen)

Angeblich (laut DSO) war die Strecke nicht mit PZB gesichert und hatte daher angeblich auch ein größeres Risikopotential... man sieht es, leider.

Angeblich (laut DSO) war die Strecke nicht mit PZB gesichert und hatte daher

angeblich auch ein größeres Risikopotential... man sieht es, leider.

Habe ich auch gelesen. Laut Karte der Infrastrukturmerkmale ist die Strecke Magdeburg - Halberstadt doch mit PZB ausgerüstet, inwiefern diese Quelle nun belastbar ist, kann ich nicht beurteilen.

Verdächtig ist, dass es an der Strecke wohl Bauarbeiten gibt.

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MET - Der beste Zug den es je gab

Und? Ist das eine illegitime Frage?

Nicht alle Menschen sind pietätvoll, sollte man einfach akzeptieren statt sich drüber zu echauffieren.. spart Nerven.

PS: Sollte jemand die Tz-Nummern des betroffenen Lint und oder die Loknummer des betroffenen Güterzuges erfahren, kann er sie ruhig posten. Spätestens mit dem Unfallbericht werden die Nummer ja eh öffentlich werden ;)

Verdächtig ist, dass es an der Strecke wohl Bauarbeiten gibt.

Das weckt böse Erinnerungen an Brühl.

@ Fabian Schuler: Ich habe genau das Gegenteil bei DSO (wenn ich mich richig erinnere) gelesen. Naja, wir werden es früh genug erfahren. Durch die Vermutungen, dass beide Züge gefahren sind, als das Unglück passierte, liegt es natürlich nahe das das (evtl. nicht oder nur teilweise vorhandene) Sicherungssystem versagt hat.

Am Vormittag gab es bereits einen Bü-Unfall in der Gegend mit zum Glück nur Leichtverletzten, aber die BR 612 (612 517) ist wohl schrottreif. -> http://www.bild.de/BILD/news/leserreporter/aktuell/nachrichten/2011/01/28/1414-tag-zugu...

Ich habe genau das Gegenteil bei DSO (wenn ich mich richig erinnere) gelesen.

Ja, genau das meinte ich. Dort ist die Strecke aber als mit PZB eingetragen:
http://fahrweg.dbnetze.com/site/dbnetz/zubehoer__assets/de/anhaenge/nutzungsbedingungen... (Nr. 13)

Zitat aus http://www.mdr.de/nachrichten/7962449.html

Zu einem der teuersten Projekte zählt laut Ministerium der Ausbau der Strecke Magdeburg-Halberstadt für Geschwindigkeiten von bis zu 120 Kilometer pro Stunde. Dafür seien mehr als 15,2 Millionen Euro eingeplant.

Der Güterzug hatte Kalk geladen. (Einfach mal als Zusatzinfo, ich weiß, das interessiert vermutlich keinen)

Die Frage nach der Beladung des Güterzuges halte ich für erheblich naheliegender als zu diesem Zeitpunkt sofort erforschen zu wollen, um was für eine Lok es sich nun genau gehandelt hätte....

Schließlich sind beide Züge irgendwie in Brand geraten.
Da fragt man sich schon, wie das geschehen konnte und dann was der Güterzug denn geladen hatte,
erst recht wenn man an die andere riesen große Zugkatastrophe dort in der Nähe denkt.

Und? Ist das eine illegitime Frage?

Nicht alle Menschen sind pietätvoll, sollte man einfach akzeptieren statt sich drüber zu echauffieren.. spart Nerven.

Ja, es ist eine illegitime Frage zu dem Zeitpunkt, selbstverständlich.

Wer fordert, dass pietätlose Postings zu akzeptieren sind, der sollte aber wenigstens die Antworten darauf ebenso akzeptieren. Und das tat der Autor nicht. Er war es offensichtlich, der am meisten Probleme mit seinen Nerven hatte. Schau Dir mal sein Posting und die Überschrift an.

http://www.bild.de/BILD/news/leserreporter/aktuell/nachrichten/2011/01/28/1414-tag-zugu...

"Das Rotlicht blinkte schon" "Der LKW-Fahrer wollte noch schnell den Bahnübergang (...) überqueren".

Wenn ich das lese, dann sage ich nur: Führerschein weg auf Lebenszeit! :-(

Wenn der Rahmen des 612 nicht verzogen ist, kann der repariert werden.

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MET - Der beste Zug den es je gab

Jede Frage ist zu jedem Zeitpunkt legitim, ob sie nun taktlos oder pietätlos ist oder nicht.
Ob man eine gescheite Antwort bekommt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Jetzt wo ihr mich durch diese Diskussion neugierig gemacht habt, würde ich nun auch gerne wissen, welche Fahrzeuge zerstört worden sind. Ob man sich dafür nun interessiert oder nicht, macht den Unfall nicht ungeschehen oder weniger furchtbar. Um die Opfer und Angehörigen wird sich gekümmert, dass ist nicht unsere Aufgabe. Und wenn jemand in einem Eisenbahnforum eine sachliche Frage zum Unfallgeschehen stellt, ist das für mich vollkommen ok. Bei der Angabe nach der Ladung des Güterzuges hat sich schließlich auch keiner aufgeregt und das fällt ja nun in die gleiche Kategorie wie die Frage nach Unfallort oder beteiligte Fahrzeuge.

Ich werde mal die bekannten verdächtigen Eisenbahnforen durchgrasen, irgendwer wird sicherlich eine sachliche Antwort zurück gegeben haben. ;)

- kein Text -

--
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- kein Text -

Jetzt wo ihr mich durch diese Diskussion neugierig gemacht habt, würde ich nun auch gerne wissen, welche Fahrzeuge zerstört worden sind.

Ich werde mal die bekannten verdächtigen Eisenbahnforen durchgrasen, irgendwer wird sicherlich eine sachliche Antwort zurück gegeben haben. ;)

???

Hier stehen doch schon längst alle Antworten. Die Triebwagenbauart, die zwischen Magdeburg und Halberstadt eingesetzt wird, ist bekannt. Welche Triebfahrzeuge das EVU des Güterzuges einsetzt, ist auch leicht nachzulesen. In dieser Hinsicht gibt es doch (abgesehen von der konkreten Fahrzeugnummer) doch seit Stunden keine offene Frage mehr?

???

25% Todesrate ist schon heftig, mehr als in Eschede (owT)

Ich weiß nicht, wie Du den Wert errechnest und was Du damit aussagen willst,
weiß auch nicht, wie Du bei Eschede auf einen geringeren Wert kommst.
Soll das ein Schnell-Ranking von Todesraten werden?

In Eschede sind über 100 Menschen gestorben und noch viel mehr verletzt,
und nochmal viel viel mehr Leute schleppen noch immer Traumata mit sich rum...

Bei Eschede gab es 101 Todesopfer, wobei der Zug mit mehr als 400 Leuten besetzt gewesen sein soll (laut Doku-Reportagen im TV, die ich so kenne). Das macht etwas unter 25%. Ist aber eigentlich auch nicht wichtig.

Ich will damit nur sagen, dass dieser Unfall sozusagen großdimensional ist.. vergleichbar mit anderen Großunfällen der Vergangenheit. Schlimmer noch als Brühl.

PS: Wenn wir die Verletzten mit betrachten, sind wir in diesem Fall sogar bei über 75%...

- kein Text -

-> http://www.n-tv.de/panorama/10-Tote-bei-schwerem-Zugunglueck-article2486181.html

-> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,742470,00.html

nein um meinen dad sorge ich mich nicht weil..aber die ganze bilder zu verarbeiten..

Du schreibst: "die ganzen Bilder zu verarbeiten"....und nennst Dich "RetterOC"...OC für Oschersleben? Das ICE-Forum wird bei Google ja immer sehr schnell oben gelistet. Vielleicht hast Du ja etwas von dem Unfall mitbekommen/ mitgesehen? Und Dich dann schnell angemeldet?

Denn "Bilder" gibt es ja im Internet derzeit (so weit ich weiß) nicht. (?)

Dann wurdest Du hier vielleicht wirklich total mißverstanden. Das kann leider immer mal vorkommen und täte vermutlich jedem leid.

Ich selber habe auch eine besondere Beziehung zu der Gegend: meine Großmutter lebte von 1875 bis 1976 in Helmstedt. Daher kenne ich die Gegend seit vielen Jahrzehnten. Der Zufall wollte es, dass ich einige Zeit in Jerxheim-Bahnhof lebte und die Strecken Helmstedt-Jerxheim-Braunschweig, (Hannover-) Braunschweig-Helmstedt (-Magdeburg), Dedeleben-Halberstadt, Gunsleben-Oschersleben, Halberstadt-Magedeburg (-Berlin) oft "bereiste". Ich kann mich also sozusagen noch an jeden (damaligen) Schienennagel erinnern. Die Züge morgens kurz nach 03.00 h nach Halberstadt, dann der erste morgendlich D-Zug nach Berlin.... etc. pp. und viel mehr

Auf jeden Fall sende ich sehr herzliche Grüße in meine (damals zeitweise) "alte" Heimat und wünsche alles Gute.

Stefan

P.S. Mißverständnisse kommen immer mal vor. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass das hier ein wirklich kooperatives Forum ist. Auch wenn Dein "Start" hier vielleicht nicht so ankam, wie Du es gemeint hast, schreibe immer fleissig mit, wenn Dir danach ist ;). Das tun wir ja alle hier, ob jung oder alt.

Bei Eschede gab es 101 Todesopfer, wobei der Zug mit mehr als 400 Leuten besetzt gewesen sein soll (laut Doku-Reportagen im TV, die ich so kenne). Das macht etwas unter 25%. Ist aber eigentlich auch nicht wichtig.

ahja. doch, es wäre schon wichtig, wenn Du da etwas weißt, was andere, die es schon besser wissen müssten, nicht wissen. nicht für diesen Thread, aber überhaupt.
"irgendwelche Dokus, die Du so kennst" ist nicht sehr erquickend, ich kenn auch einige....
Falls Du Quellen hast, die von mehr als 300 Reisenden, ja gar mehr als 400 spricht und nicht von weniger als 300, dann immer gerne her damit.
Wo sollen die auch gewesen sein? Voll ausgelastet waren die ersten 3 Wagen nicht.

Ich will damit nur sagen, dass dieser Unfall sozusagen großdimensional ist.. vergleichbar mit anderen Großunfällen der Vergangenheit. Schlimmer noch als Brühl.

PS: Wenn wir die Verletzten mit betrachten, sind wir in diesem Fall sogar bei über 75%...

In Brühl kamen 9 Menschen ums Leben und 149 weitere wurden verletzt,
das übertrifft in beiden Zahlen den Unfall von dieser Nacht (es wurd von 10 auf 8 Tote korrigiert).
Dann war die Dimension eine andere, Ort, Zuggattung etc.

Dieser Unfall war schlimm, zweifelsohne.
Aber in die Top10 der schlimmsten Eisenbahnunfälle der Nachkriegsgeschichte Deutschlands kommt er noch lange nicht,
dort befinden sich Unfälle mit Toten in hoher zweistelliger bis dreistelliger Höhe.
Dieser hier reiht sich ein in einige anderer vergleichbaren Ausmaßes.

- kein Text -

In Brühl kamen 9 Menschen ums Leben und 149 weitere wurden verletzt,
das übertrifft in beiden Zahlen den Unfall von dieser Nacht (es wurd von 10 auf 8 Tote korrigiert).
Dann war die Dimension eine andere, Ort, Zuggattung etc.

Was ist wohl schlimmer: 9 Tote auf einige hundert Fahrgäste oder 8-10 Tote auf 50 Fahrgäste?

Du musst immer berücksichtigen, dass wenn mehr Fahrgäste im HEX gewesen wären, es statistisch auch mehr Tote gegeben hätte. Alleine die Tatsache, dass dieser Regionalzug "nur" mit 50 Leuten besetzt war, hat die Zahl der Toten auf diesem absoluten Niveau gelassen.. glücklicherweise.

Dieses Unglück ist das mit der höchstens Todesquote seit Eschede, das ist meine Meinung, die ich auch statistisch zu Zahlen belegen kann. Ein Trost ist das selbstverständlich nicht und es ist für die Betroffenen auch reichlich egal, aber es ist ein historisch-enzyklopädischer Fakt, der völlig wertungsfrei ist.

Bei Eschede gab es 101 Todesopfer, wobei der Zug mit mehr als 400 Leuten besetzt gewesen sein soll (laut Doku-Reportagen im TV, die ich so kenne). Das macht etwas unter 25%. Ist aber eigentlich auch nicht wichtig.

ahja. doch, es wäre schon wichtig, wenn Du da etwas weißt, was andere, die es schon besser wissen müssten, nicht wissen. nicht für diesen Thread, aber überhaupt.
"irgendwelche Dokus, die Du so kennst" ist nicht sehr erquickend, ich kenn auch einige....
Falls Du Quellen hast, die von mehr als 300 Reisenden, ja gar mehr als 400 spricht und nicht von weniger als 300, dann immer gerne her damit.
Wo sollen die auch gewesen sein? Voll ausgelastet waren die ersten 3 Wagen nicht.

Ich glaube dir und Wikipedia ja auch. 101 auf 287 ist natürlich mehr als 8-10 auf 50.

Ich meine diese Doku ist zum 10. Jahrestag auf N24 oder N-TV oder so gelaufen... Das ist jetzt 2 Jahre her, ich hatte diese Zahl nur noch im Ohr.

Jede Frage ist zu jedem Zeitpunkt legitim, ob sie nun taktlos oder pietätlos ist oder nicht.

Ich weiß nicht, was Du genau unter legitim verstehst,
i.a. versteht man darunter "allgemein anerkannt", "vertretbar" etc.
Und das trifft im allgemeinen Verständnis ganz sicher nicht für absolut jede Frage zu jeder Zeit zu.
Sonst wäre der hin und wieder benutzte Satz "Deine Frage/Dein Einwand ist legitim" reichlich trivial, da ja absolut jede Frage per se legitim wäre.

Jetzt wo ihr mich durch diese Diskussion neugierig gemacht habt, würde ich nun auch gerne wissen, welche Fahrzeuge zerstört worden sind. Ob man sich dafür nun interessiert oder nicht, macht den Unfall nicht ungeschehen oder weniger furchtbar. Um die Opfer und Angehörigen wird sich gekümmert, das ist nicht unsere Aufgabe. Und wenn jemand in einem Eisenbahnforum eine sachliche Frage zum Unfallgeschehen stellt, ist das für mich vollkommen ok.

Wenn er diese "sachliche" (wenn sie wirklich als eine solche gemeint war!) Frage etliche Tage später stellt, Monate, Jahre später - kein Problem. Aber nicht als 3.Posting in dem Unfall-Thread. Das ist pietätlos, erst recht wenn er noch nicht einmal mit einem Worte die Opfer erwähnt. Ich hab noch kein Posting gelesen, wo einer den ihm unbekannten Opfern seine Hilfe anbietet ? Unsere eigenen persönlichen ganz menschlichen Gefühle rauszulassen in diesem Falle - das ist unsere persönliche Aufgabe. Das gehört zu uns dazu. Dieses entsprechend zu äußern ist absolut legitim.
Die Frage, welche Lok das nun genau war, hat mit dem Unfallgeschehen an sich überhaupt nichts zu tun.

Bei der Angabe nach der Ladung des Güterzuges hat sich schließlich auch keiner aufgeregt und das fällt ja nun in die gleiche Kategorie wie die Frage nach Unfallort oder beteiligte Fahrzeuge.

Beteiligte Fahrzeuge im Sinne von "Reisezug kollidiert mit Güterzug", ja. Aber viel mehr auch nicht.

Okay,

wenn Ihr hier und jetzt unbedingt Grundsätzliches zu Eisenbahnkatastrophen sammeln und diskutieren möchtet, dann hier die Katastrophe, die mich - als vollkommen Unbeteiligter - am meisten mitgenommen hat:

Die Katastrophe von Dahlerau

Die Frage mag zu einem unglücklichen Zeitpunkt gestellt worden sein. Nichtsdestotrotz ist sie für mich nachvollziehbar. Mich interessiert dieses Detail persönlich auch, aber ich kann halt drauf warten, dass die Informationen von sich aus veröffentlicht werden. Auf ein paar Tage kommt es nicht an.

Am meisten bin ich dann in ca. 1 Jahr auf dem Unfallbericht vom EBA gespannt. Die bisher veröffentlichten habe ich alle schon mehrmals durchgelesen.. manche lesen sich wie ein Krimi. Spätestens da stehen alle Details drinnen.

Am meisten bin ich dann in ca. 1 Jahr auf dem Unfallbericht vom EBA gespannt. Die bisher veröffentlichten habe ich alle schon mehrmals durchgelesen.. manche lesen sich wie ein Krimi. Spätestens da stehen alle Details drinnen.

"Lesen sich wie ein Krimi" - aber sonst ist bei Dir alles okay? Da bist Du Dir wirklich sicher?

Zur Zeitüberbrückung habe ich noch einen Literaturtipp für Dich:

Schatten der Eisenbahngeschichte, Bd.4, Deutsche Eisenbahn-Katastrophen

Liest sich aber nicht wie ein Krimi..........:-((

In Brühl kamen 9 Menschen ums Leben und 149 weitere wurden verletzt,
das übertrifft in beiden Zahlen den Unfall von dieser Nacht (es wurd von 10 auf 8 Tote korrigiert).
Dann war die Dimension eine andere, Ort, Zuggattung etc.

Was ist wohl schlimmer: 9 Tote auf einige hundert Fahrgäste oder 8-10 Tote auf 50 Fahrgäste?

Meine Antwort kennst Du.
Geh raus, frag die Leute, wie sie das sehen.
Meiner derzeitigen Einschätzung nach wirst Du da reichlich allein stehen
mit der Haltung dass dieser Unfall mit 8-10 Toten & 20-40 Verletzten
schlimmer sei als Brühl mit 9 Toten, 149 Verletzte, eine Lok die in ein Wohnhaus reinfährt, einem besoffenen Lokführer etc.

Du musst immer berücksichtigen, dass wenn mehr Fahrgäste im HEX gewesen wären, es statistisch auch mehr Tote gegeben hätte. Alleine die Tatsache, dass dieser Regionalzug "nur" mit 50 Leuten besetzt war, hat die Zahl der Toten auf diesem absoluten Niveau gelassen.. glücklicherweise.

das ist trivial. die 40-50 Reisenden sind für die Uhrzeit und Ort schon sehr viel,
tagsüber wäre der Unfall so hingegen vermutlich gar nicht geschehen.
Wären im ICE 884 mehr Fahrgäste gewesen, hätte es auch mehr Tote gegeben,
erst recht, wenn der sonst genau an der Stelle entgegenkommende ICE.....
Alles weitere ist eher Spekulation und hat eh keinen Aussagewert.

Dieses Unglück ist das mit der höchstens Todesquote seit Eschede, das ist meine Meinung, die ich auch statistisch zu Zahlen belegen kann. Ein Trost ist das selbstverständlich nicht und es ist für die Betroffenen auch reichlich egal, aber es ist ein historisch-enzyklopädischer Fakt, der völlig wertungsfrei ist.

Seit Eschede gab es hier in Deutschland auch nicht viele reine Eisenbahnunfälle mit mehr als 5 Todesopfer, da kommst Du dann auch mit in die Top10 rein...
Der Unfall der Magnetschwebebahn Transrapid 2006 im Emsland mit 23 Todesfällen (31 Fahrgäste) wird auch mit aufgeführt in der Liste der Katastrophen im Schienenverkehr.

Ich lese nun mal gerne Berichte über Unfälle, Naturkatastrophen, etc.. Ich bin auch gerne Zuschauer von Katastrophen-Dokus oder -Filmen.

Mal abgesehen von der dahinter liegenden Tragödie, liefern die EBA-Bericht viele Sachinformationen ziehen, die zu einer wesentlich realistischer Einschätzung des Eisenbahnbetriebes und seiner Schwächen führt.

Gut zugegeben, ich bin im Prinzip ein Mensch, der sich nicht wirklich emotional getroffen oder berührt von solchen Großkatastrophen fühlt. Auch dieses Unglück wird wohl nur als statistische Randnotiz im Gedächtnis bleiben, genauso wie die Unfälle bei Brühl, Schrozberg oder Holzdorf.

> Klick mich <

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Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab

Auch dieses Unglück wird wohl nur als statistische Randnotiz im Gedächtnis bleiben, genauso wie die Unfälle bei Brühl, Schrozberg oder Holzdorf.

Ich denke auch.
Wobei Brühl da überhaupt nicht reinpasst, das sind wieder andere Ausmaße und ganz andere Umstände & Zeiten etc, s.o.
Das Bild von Brühl wird wohl nie oder nicht so schnell vergessen werden.

"Wir bringen Sie bis nach Hause" ist eine Autovervollständigung bei Google....

6.Juli 1967: An einem Bahnübergang bei Magdeburg wird ein Tanklastzug mit 15 000 Litern Benzin wegen einer nur halb geschlossenen Schranke von einem Zug erfaßt und explodiert.94 Menschen sterben.Es ist bis dahin das schwerste Eisenbahnunglück in Deutschland nach dem Krieg.In dem Zug waren 250 Reisende, darunter viele Kinder auf dem Weg ins Ferienlager.

ich hab mir einfach nur mal einige kommentare durchgelesen..und die sind einfach..naja keine worte..es kommen iwelche meldungen in den medien die nur zur helfe wahr sind und einige denken sie wissen über die ganze sache bescheid..

Soll ich mich von Stuttgart per Hubschrauber zur Unglücksstelle fliegen lassen, damit ich mir selbst ein Bild machen (=gaffen) kann? Ich weiß auch nicht...

Und das, was Du schreibst, unterscheidet sich von dem, was die Medien berichten (und wir hier zitieren), nicht grundlegend. Wo also ist das Problem?

--

Zitat aus http://www.mdr.de/nachrichten/7962449.html

Zu einem der teuersten Projekte zählt laut Ministerium der Ausbau der Strecke Magdeburg-Halberstadt für Geschwindigkeiten von bis zu 120 Kilometer pro Stunde. Dafür seien mehr als 15,2 Millionen Euro eingeplant.

Moin,
ist in der Summe die PZB mit drin? Bin auf der Strecke seit einigen Jahren nicht mehr unterwegs. Bis so um die Jahrtausendwende war dort jedenfalls mW keine PZB - deshalb auch die Vmax von 100 km/h.

Hat schon einer was aktuelles?

Ja, der MP von Sachsen-Anhalt.

Klick

"Ministerpräsident Wolfgang Böhmer, der die Unglücksstelle am Vormittag besuchte, sagte, es sei wahrscheinlich ein Haltesignal überfahren worden. Normalerweise seien schließlich nicht zwei Züge gleichzeitig auf der Strecke unterwegs."

Ich bin fasziniert davon, wie elegant Herr Böhmer hier lediglich mittels berückend klarer Logik die Unfallursache ermittelt hat. Das hat der dialektisch hergeleitet, bewiesen! Was hat der eigentlich noch in der Politik verloren? Der Mann gehört zwingend zum Leiter der EUB ernannt, und zwar schnellstens.

Da sieht man eben, was die Plastiktriebwagen bringen. bei einem Lokzug mit einem 90-Tonnen-Klotz vornedran wäre deutlich weniger passiert, schätze ich mal.
Wie konnte das eigentlich passieren`? Hat da einer eine (vorlaüfige) schlüssige Antwort? Laut Radio hatte der VT "grün".

Hallo,

Da sieht man eben, was die Plastiktriebwagen bringen. bei einem Lokzug mit einem 90-Tonnen-Klotz vornedran wäre deutlich weniger passiert, schätze ich mal.

die Lok würde nicht viel ändern, die zehrt doch kaum Energie auf. Um die hinteren Wagen zu schützen, braucht man eine lange Knautschzone. Eine schwere Lok bringt nur etwas, wenn der andere Zug deutlich leichter ist. Gegen einen schweren Güterzug bringt sie nichts. Es gab Zusammenstöße wo die Lok mehr oder weniger ganz geblieben ist und der dahinter eingereihte Wagon sich zusammengefaltet hat.

Gruß Jörg

Laut Eisenbahnatlas und Karte der Infrastrukturmerkmale ist dort schon eine PZB vorhanden. Außerdem habe ich folgende Nachricht erhalten:

Hey Fabian.

Achterin de eienbahnatlas staat een overzicht van beveiligingen per traject Blz 172+173, tevens ken ik een mcn die het betreffende traject ook kent en heeft gereden en ook hij bevestigd dat er PZB ligt.

Er kennt als einen Lokführer, der auf der betreffenden Strecke kundig ist und dort auch fuhr, welcher bestätigte, dass dort PZB liegt.

Gruß
Fabian

Ich darf dich an das Zugunglück von Warngau erinnern. Dort sind die n-Wagen hinter der Lok genauso zerstört wie jetzt der LINT:

http://www.google.com/images?oe=UTF-8&gfns=1&q=zugungl%C3%BCck+warngau&um=1...

Eine schwere Lok bringt nichts, weil sie kaum eine Knautschzone darstellt. Sinnvoller wäre ein leerer Triebwagen als Knautschzone vornweg, nur hätte das dem Lokführer leider auch nicht helfen können.

Laut Eisenbahnatlas und Karte der Infrastrukturmerkmale ist dort schon eine PZB vorhanden. Außerdem habe ich folgende Nachricht erhalten:

Hey Fabian.

Achterin de eienbahnatlas staat een overzicht van beveiligingen per traject Blz 172+173, tevens ken ik een mcn die het betreffende traject ook kent en heeft gereden en ook hij bevestigd dat er PZB ligt.

Er kennt als einen Lokführer, der auf der betreffenden Strecke kundig ist und dort auch fuhr, welcher bestätigte, dass dort PZB liegt.

Gruß
Fabian

was das Unglück auf den ersten Blick eher noch misteriöser macht?!

was das Unglück auf den ersten Blick eher noch misteriöser macht?!

Gute Frage - dort steht nun, es seien nur 1000 Hz-Magnete vorhanden: http://forum.opeenshadikhet.nl/viewtopic.php?f=50&t=14399&p=318179#p318179 (Beitrag 11:24). Dies sollte aber dennoch verhindern, dass ein Vorsignal missachtet wird.

-> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,742470,00.html

nach den Bildern ist davon auszugehen, dass sich alle Todesopfer im ersten drittel/viertel des Zuges befunden haben dürften.

Der Lokfüher dürfte nicht den Hauch einer Überlebenschance gehabt haben, so schlimm wie es sich auch anhört ;-(

Meine Antwort kennst Du.
Geh raus, frag die Leute, wie sie das sehen.

Beides ist schlimm genug.

Meiner derzeitigen Einschätzung nach wirst Du da reichlich allein stehen

Da bin ich anderer Meinung.

mit der Haltung dass dieser Unfall mit 8-10 Toten & 20-40 Verletzten
schlimmer sei als Brühl mit 9 Toten, 149 Verletzte, eine Lok die in ein Wohnhaus reinfährt, einem besoffenen Lokführer etc.

Anscheinend weißt du mehr als wir alle. Ich habe NIE was von einem besoffenen Lokführer gehört. Wie kommst du zu dieser These?

das ist trivial. die 40-50 Reisenden sind für die Uhrzeit und Ort schon sehr viel,
tagsüber wäre der Unfall so hingegen vermutlich gar nicht geschehen.
Wären im ICE 884 mehr Fahrgäste gewesen, hätte es auch mehr Tote gegeben,
erst recht, wenn der sonst genau an der Stelle entgegenkommende ICE.....

Hätte, wenn& aber...Das kann man auf alle Ereignisse in unserer Menschheit schließen. Was wäre passiert, wenn die Kontrollen damals bei den Terroranschlägen besser gewesen wären? Wo wären wir jetzt, wenn wir Deutschen den 2.ten Weltkrieg gewonnen hätten?

*kopfschüttelnde Grüße*

Jede Frage ist zu jedem Zeitpunkt legitim, ob sie nun taktlos oder pietätlos ist oder nicht.

Ich weiß nicht, was Du genau unter legitim verstehst,
i.a. versteht man darunter "allgemein anerkannt", "vertretbar" etc.

Mich hast Du zwar nicht gefragt, aber ich antworte trotzdem mal. ;-)
Meinem Verständnis nach ist Legitimität ähnlich der Legalität, also gesetzlich rechtmäßig bzw. anerkannt (was so in etwa auch im Duden steht, der aber bekanntlich nicht überall verbindlich ist).

[...] Sonst wäre der hin und wieder benutzte Satz "Deine Frage/Dein Einwand ist legitim" reichlich trivial, da ja absolut jede Frage per se legitim wäre.

So ist es.

[...] Das ist pietätlos, erst recht wenn er noch nicht einmal mit einem Worte die Opfer erwähnt. Ich hab noch kein Posting gelesen, wo einer den ihm unbekannten Opfern seine Hilfe anbietet ? Unsere eigenen persönlichen ganz menschlichen Gefühle rauszulassen in diesem Falle - das ist unsere persönliche Aufgabe. Das gehört zu uns dazu. Dieses entsprechend zu äußern ist absolut legitim.

Kurz ein paar persönliche Worte dazu: Ich z.B. würde mich gar nicht in der Lage sehen, Hilfe anzubieten, da ich eher jedes Fettnäpfchen treffen würde, die nötige psychologische Hilfe sollte man besser Experten überlassen. Finanzielle Hilfe ist m.E. zunächst nachrangig.
Der Schein kann selbstverständlich trügen, manche Beiliedsbekundungen scheinen mir aber bloße Beitragssammlerei zu sein bzw. der Vermeidung von Beschimpfung zu dienen (wenn z. B. nach individueller Ansicht grenzwertige Fragen folgen).
Ich persönlich fühle mich bei dem Sehen/Hören solcher Meldungen auch bedrückt, jedoch äußere ich das nicht, da ich befürchte, dass es mir als bloße Phrase ausgelegt wird.

manche verstehen den ernst der lage nicht..ich weiß nicht wer von euch sowas schon mal gesehen hat

Dass die Medien, gerade bei ersten Meldungen (wo natürlich noch keine Untersuchungen stattgefunden haben [können]), Halbwahrheiten verbreiten, ist nichts Neues.
Wenn man persönlich betroffen ist (ob nun mittelbar oder unmittelbar) oder Vergleichbares bereits erlebt hat, betrachtet man es anders als ein völlig unbeteiligter Dritter, der es in ein paar Wochen wieder vergessen hat.
Wenn ich jetzt hier eine rein nüchterne Verhältnisbetrachtung anführen würde, dann beschimpfte man mich wieder als pietät-/geschmacklos etc.

Was ist wohl schlimmer: 9 Tote auf einige hundert Fahrgäste oder 8-10 Tote auf 50 Fahrgäste?

Statistisch natürlich letzteres, Ökonomisch nimmt es sich wegen der gleichen absoluten Zahl nicht viel (Nuancen durch das Alter und den Gesundheitszustand der Verunglückten), eine menschliche Bewertung, die im Moment wohl noch im Vordergrund steht, halte ich für absolut verfehlt.

Moin!
Ich bin auf der Strecke NICHT streckenkundig, aber in der La sind folgende Teile als "Abschnitt neu mit PZB ausgerüstet" eingetragen:

• Blumenberg - Oschersleben; km 29,7 - 32,7; (ohne weitere Einschränkungen); seit 03.02.2010
  
• Üst Hordorf Hp - Üst Gr Quenst Hp; km 47,6 - 48,4; gilt nur für Regelgleis, gilt für Bkvsig Va, Bksig A Bk Nienhagen; seit 16.09.2010
  
• Üst Hordorf Hp - Üst Gr Quenst Hp; km 51,6 - 54,0; (ohne weitere Einschränkungen); seit 05.10.2010
  
• Halberstadt - Üst Gr Quenst Hp; km 54,7 - 54,2; (ohne weitere Einschränkungen); seit 05.10.2010
  
• Üst Gr Quenst Hp - Üst Hordorf Hp; km 49,4 - 48,6; gilt nur für Regelgleis, gilt für Bkvsig Vb, Bksig B Bk Nienhagen; seit 16.09.2010
  
• Oschersleben - Blumenberg; km 32,7 - 29,7; (ohne weitere Einschränkungen); seit 03.02.2010

Zusätzlich gibt es noch den Eintrag "PZB-Gleismagnet 500 Hz vor Höhe Bksig B Üst Hadmersleben ständig wirksam" gilt nur für Gegengleis (Anmerkung meinerseits: gemeint ist die Farhtrichtung Magdeburg).

Ob es auf dem restlichen Streckenabschnitten schon länger PZB gibt (und diese damit nicht mehr als "neu ausgerüstet" gelten) oder gar nicht, ist hieraus nicht ersichtlich.

Viele Grüße
fabs

--
Es gibt Dinge im Leben, die dich schnell aus der Bahn werfen können!
Zugbegleiter zum Beispiel...

Gute Arbeit, danke!

Sehr interessant:

Üst Hordorf Hp - Üst Gr Quenst Hp; km 47,6 - 48,4; "gilt nur für Regelgleis,"!!!

Was heißt hier Regelgleis??

also nur das durchgängige Hauptgleis mit PZB ausgerüstet und nicht das Nebengleis auf dem der Güterzug stand, oder wie???

Was heißt hier Regelgleis??

Das Regelgleis ist das in Fahrtrichtung rechte, das Gegengleis das in Fahrtrichtung linke Gleis. Es sind beides Hauptgleise, auf Nebengleisen dürfen nämlich keine Zugfahrten stattfinden.

So wie man auf dem Bild der Zugfront (-> http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/zugunglueck202_mtb-1_pos-2.html#colsStructure) sehen kann, scheint es sich um wohl um den Tz mit der Nummer 13 zu handeln... (ironie)naja passt ja(/ironie).

Was heißt hier Regelgleis??

Also ich - wie gesagt, keine Ortskenntnis - würde es so verstehen, daß die Strecke (mindestens) zwischen den beiden genannten Überleitstellen (Üst) zweigleisig ist. Denn erstens machen Überleitstellen sonst recht wenig Sinn ;-) und zweitens gibt es nur auf zweigleisigen Strecken und nur außerhalb von Bahnhöfen ein Regelgleis (und ein Gegengleis). In Bahnhöfen spricht man von Haupt- und Nebengleisen.

Im oben genannten Fall hat nach meiner Interpretation nur das Blocksignal A und das Blockvorsignal Va der Blockstelle Nienhagen auf dem - in Fahrtrichtung Halberstadt - rechten Gleis PZB-Ausrüstung.

Viele Grüße
fabs

--
Es gibt Dinge im Leben, die dich schnell aus der Bahn werfen können!
Zugbegleiter zum Beispiel...

Die Güterlok bliebt, siehe Bild (http://www.n-tv.de/panorama/Harz-Elbe-Express-verunglueckt-article2486181.html) ziemlich unbeschädigt, daher war wohl der Tf/Ef/Lf auch relativ gering verletzt.

Was heißt hier Regelgleis??

Also ich - wie gesagt, keine Ortskenntnis - würde es so verstehen, daß die Strecke (mindestens) zwischen den beiden genannten Überleitstellen (Üst) zweigleisig ist. Denn erstens machen Überleitstellen sonst recht wenig Sinn ;-) und zweitens gibt es nur auf zweigleisigen Strecken und nur außerhalb von Bahnhöfen ein Regelgleis (und ein Gegengleis). In Bahnhöfen spricht man von Haupt- und Nebengleisen.

Im oben genannten Fall hat nach meiner Interpretation nur das Blocksignal A und das Blockvorsignal Va der Blockstelle Nienhagen auf dem - in Fahrtrichtung Halberstadt - rechten Gleis PZB-Ausrüstung.

darauf zielte meine Frage ab.

Aber wieso macht man bei so sicherheitsrelevanten Angelegenheiten halbe sachen??

und ist das in Deutschland auf vielen Strecken so üblich?

Viele Grüße
fabs

... für alle die diese Info gebrauchen können.

Planmäßiger Zuglauf:

Magedeburg Hbf ab: 21:37 Uhr
Oschersleben(Bode): 22:18/22:19 Uhr
Halberstadt: 22:33/22:41 Uhr
Thale Hbf: 23:09 Uhr

Auf einem anderen Bild (bei der MZ) war etwas von Händel zu lesen. Das wäre VT 810. Die Fachpresse wird es sicherlich erwähnen.

/Sören

und ist das in Deutschland auf vielen Strecken so üblich?

Schau dir mal die PZB-Karte an. Auf Strecken bis 100 km/h ist keine Zugsicherung vorgeschrieben.

die Bildqualität war zu schlecht um 0 und 3 auseinander zu halten.

So damit sind jetzt diese dringenden (nicht wortwörtlich gemeint) Fragen auch geklärt und wir können zum eigentlichen Unfallgeschehen über gehen...

Hallo,

auch wenn es mit diesem fürchterlichen Unfall an sich nicht direkt etwas zu tun hat. Wie schon damals in Süßen sieht man wieder, wie wichtig doch ein in Sachen struktureller, passiver Sicherheit optimiertes Fahrzeug ist, wie in der EN 15227 festgeschrieben. Massives Fahrzeug vs. "Pappschachtel" führt immer dazu, dass der Schwächere alles abkriegt. Dass die Opferzahlen bei einem gemäß EN 15227 ausgelegten Fahrzeug geringer gewesen wäre, will ich bei 180 km/h Relativgeschwindigkeit nicht unbedingt behaupten. Man sieht aber ganz deutlich, dass diese Norm - auch wenn sie wie bei DSO oft gescholten ist, da die entsprechenden Fahrzeuge hässlicher aussehen - durchaus ihren Sinn macht. Insbesondere Maßnahmen gegen Aufklettern und der Überlebensraum für den Lokführer hätten hier beim LINT vielleicht das allerschlimmste verhindert.

--
Grüße,
Sese

Hi!

Schatten der Eisenbahngeschichte, Bd.4, Deutsche Eisenbahn-Katastrophen

Liest sich aber nicht wie ein Krimi..........:-((

Nein, ließt sich nicht wie ein Krimi ist aber sehr interessant, wobei in den Büchern immer der größte Wert auf Veränderungen gelegt werden, die durch die Auswertung von Unfällen für den Bahnbetrieb entstanden sind.

Leider zeigt die Technikgeschichte, dass viele Sicherheitsverbesserungen immer erst durch Unfälle in Gang kamen, sei es aus wirtschaftlichen Gründen (inzwischen zum Glück seltener) oder schlicht daran, dass man bestimmte Dinge nicht bedacht hatte oder bestimmte technische Probleme nicht vorhergesehen hat.

Gruß
Johannes

Ich darf dich an das Zugunglück von Warngau erinnern. Dort sind die n-Wagen hinter der Lok genauso zerstört wie jetzt der LINT:

http://www.google.com/images?oe=UTF-8&gfns=1&q=zugungl%C3%BCck+warngau&um=1...

Eine schwere Lok bringt nichts, weil sie kaum eine Knautschzone darstellt. Sinnvoller wäre ein leerer Triebwagen als Knautschzone vornweg, nur hätte das dem Lokführer leider auch nicht helfen können.

? Ein starrerer Wagenbau (mehr Stahl etc) wäre evtl. hilfreich, aber das würde die Kiste wieder zu schwer machen, oder drifte ich jetzt in den Blödsinn ab?

Die Geschwindigkeiten wurden nun auch veröffentlich, der HEX-Triebwagen war mit ca. 100 km/h unterwegs, der Güterzug mit ca. 80 km/h.

Mittlerweile sind es elf Tote. Der LINT wurde mit Hilfe von Luftkissen auf das Dach gedreht (direkt nach dem Unglück lag er auf der Seite), um mögliche weitere Leichen und/oder Verletzte, die darunter begraben sein könnten, zu bergen.

Der Lokführer des Güterzuges wurde leicht verletzt und liegt im Krankenhaus. Der Güterzug war übrigens mit mindestens einer Lok dieser Baureihe unterwegs.

Über die Unglücksursache wird von allen von mir gesichteten Medien nach wie vor spekuliert, meistens fallen dabei die Schlagworte "menschliches Versagen" und "rotes/grünes Signal". Da kann sich dann jeder selber seinen Reim darauf machen.

-> http://www.radiosaw.de/fotoshow.php?slideshow=2197&picnr=15#top

Irgendwie schauriges Gefühl, da 1704 mein Geburtsdatum ist. ;-(

Hi,

hier der Link zu einer DSO-Fotoreportage über die Strecke: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?3,4565095

Bei dem in der La bezeichneten Abschnitten handelt es sich um den Streckenabschnitt Hordorf- Groß Quenstedt, die Üst Hordorf befindet sich jedoch in km 42,8 , dafür enthält der La-Eintrag keine Angaben. Entweder hat Hordorf also schon etwas länger PZB-Ausrüstung (deshalb kein La-Eintrag) oder sie hat keine PZB-Ausrüstung.

Interessante Hinweise im unteren Abschnitt des Artikels:

Zitat: "Es handelt sich um eine herkömmliche Signalanlage aus Zeiten der DDR"

In einem Buch habe ich mal gelesen, dass die Ursache eine planmäßige "Luftkreuzung" war. Die Fahrdienstleiter sollten von Fall zu Fall entscheiden, welcher Zug zuerst fährt. An dem Tag fuhren aber beide Züge absolut pünktlich. Betroffene Loks waren übrigens 218 238 (repariert) und 218 243 (verschrottet). > Tagesschau zu Wangerau 1975 <

--
Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab

Meine Antwort kennst Du.
Geh raus, frag die Leute, wie sie das sehen.

Beides ist schlimm genug.

mithin.

Meiner derzeitigen Einschätzung nach wirst Du da reichlich allein stehen

Da bin ich anderer Meinung.

das ist legitim.

mit der Haltung dass dieser Unfall mit 8-10 Toten & 20-40 Verletzten
schlimmer sei als Brühl mit 9 Toten, 149 Verletzte, eine Lok die in ein Wohnhaus reinfährt, einem besoffenen Lokführer etc.

Anscheinend weißt du mehr als wir alle. Ich habe NIE was von einem besoffenen Lokführer gehört.

nie? ok.

Umstände rund um den Lokführer waren durchaus Gegenstand der Kritik und Untersuchungen, vor allem bzgl. seiner Ausbildung, es gab auch Gerichtsverfahren gegen ihn.

das ist trivial. die 40-50 Reisenden sind für die Uhrzeit und Ort schon sehr viel,
tagsüber wäre der Unfall so hingegen vermutlich gar nicht geschehen.
Wären im ICE 884 mehr Fahrgäste gewesen, hätte es auch mehr Tote gegeben,
erst recht, wenn der sonst genau an der Stelle entgegenkommende ICE.....

Hätte, wenn& aber...Das kann man auf alle Ereignisse in unserer Menschheit schließen. Was wäre passiert, wenn die Kontrollen damals bei den Terroranschlägen besser gewesen wären? Wo wären wir jetzt, wenn wir Deutschen den 2.ten Weltkrieg gewonnen hätten?

*kopfschüttelnde Grüße*

Ich hab ebenso den Kopf geschüttelt, was die Intention meiner Beiträge war, s.o.
Du antwortest auf den falschen Beitrag.
Für die betroffenen des normalerweise entgegenkommenden ICEs an selber Stelle kann es aber durchaus sehr relevant sein, vor allem wenn sie sich dessen sogar bewusst waren.

Interessante Hinweise im unteren Abschnitt des Artikels:

Zitat: "Es handelt sich um eine herkömmliche Signalanlage aus Zeiten der DDR"

Hier der Artikel in noch etwas ausführlicher Form. Der Ausbau der Strecke für 120 km/h ist wohl gerade im Gange. Scheint so, als wäre der Streckenbereich, in dem der Unfall passiert ist, noch nicht ausgebaut worden.

Ich habe jetzt mal alle Bahnforen, in denen ich so zugegen bin durchforstet, der Unglückshergang stellt sich wie folgt dar. Südlich der Üst Hp Hordorf beginnt ein zweigleisiger Abschnitt, bei welchem nur das in Fahrtrichtung des Güterzugs rechte Gleis (östliche Gleis) mit einem Deckungssignal gesichert ist. Der HEX sollte in das westliche (in seiner Fahrtrichtung ebenfalls rechte Gleis) einfahren, die Weiche ist angeblich auch im abzweigenden Strang mit 100 km/h befahrbar. Das Signal, an dem der Güterzug halten sollte, war angeblich nicht mit PZB ausgestattet, die Weiche lag für den HEX im abzweigenden Strang und wurde durch den Güterzug aufgeschnitten. Das Deckungssignal für den HEX zeigt, wie auf den vielen Fotos ersichtlich, "Fahrt".

Hier ein Plan der Situation dort:

Der Güterzug kam von "links" auf dem unteren Gleis, vor der Weiche steht das Deckungssignal, das anscheinend überfahren wurde. Die Weiche sollte den HEX auf das obere Gleis leiten.

Hier sieht man den Hp Hordorf, rechts hinter dem Fotografen ist die Weiche, in Blickrichtung geschah das Unglück.

Auf diesem Bild meinen einige selbst ernannte Experten zu erkennen, dass die Weiche nicht sauber liegt, also aufgeschnitten wurde. Das kann ich nicht beurteilen. Man sieht aber eindeutig, dass das Signal für den HEX auf "Fahrt" steht.

Vielen Dank für die sehr gut recherchierte Zusammenfassung. Genau zu den selben Ergebnissen bin ich bisher gelangt.

Beste Grüße,
Stefan

Vielleicht als Ergänzung noch ganz interessant: z.B. hier eine

Kurzbeschreibung der Sicherungsanlage in einem mechanischen Stellwerk

Sofern ich es richtig herausgefunden habe, ist in Hordorf ein Stellwerk der Bauart "Einheit" installiert.

Hier gibt es weitere Informationen zur Sicherungstechnik des Stellwerktypes

Moin!
Danke für die Links. Aber nach jetzigem Stand sieht es doch eher danach aus, daß der Lokführer des Güterzug bei "rot" gefahren ist (so habe ich das zumindest für mich interpretiert). Wenn dem so war, nützt auch kein Hypermodernes ESTW, wenn die PZB-Ausrüstung fehlt. - Zugegeben: Ich kenne keine ESTW-Strecken, ohne PZB; was nicht heißt, daß es das nicht gibt.

Viele Grüße
fabs

--
Es gibt Dinge im Leben, die dich schnell aus der Bahn werfen können!
Zugbegleiter zum Beispiel...

Danke für die Links. Aber nach jetzigem Stand sieht es doch eher danach aus, daß der Lokführer des Güterzug bei "rot" gefahren ist (so habe ich das zumindest für mich interpretiert). Wenn dem so war, nützt auch kein Hypermodernes ESTW, wenn die PZB-Ausrüstung fehlt. - Zugegeben: Ich kenne keine ESTW-Strecken, ohne PZB; was nicht heißt, daß es das nicht gibt.

Diese Frage kam mir schon heute Morgen in den Sinn.
Sind denn selbst bei so "Nebenbahn"-ESTW wie zwischen Unterlemnitz und Hockeroda flächendeckend PZB-Magnete verlegt? Die Strecke wird ja nur mit 50 (oder jetzt neu 60) km/h befahren.

Hi!

Der Güterzug hatte Kalk geladen. (Einfach mal als Zusatzinfo, ich weiß, das interessiert vermutlich keinen)

Schließlich sind beide Züge irgendwie in Brand geraten.
Da fragt man sich schon, wie das geschehen konnte und dann was der Güterzug denn geladen hatte,
erst recht wenn man an die andere riesen große Zugkatastrophe dort in der Nähe denkt.

Sowohl die Diesellok als auch der Triebwagen dürften erhebliche Mengen an Treibstoff mitgeführt haben und bei einem solchen Zusammenstoß dürfte auch genügend Zündquellen (elektrische Anlagen, Wärme Dieselmotor, etc.) in Frage kommen.

Die Güterzugwagen an sich blieben wohl relativ unbeschädigt und haben auch nicht gebrannt.

Gruß
Johannes

Moin!
Danke für die Links. Aber nach jetzigem Stand sieht es doch eher danach aus, daß der Lokführer des Güterzug bei "rot" gefahren ist (so habe ich das zumindest für mich interpretiert). Wenn dem so war, nützt auch kein Hypermodernes ESTW, wenn die PZB-Ausrüstung fehlt. - Zugegeben: Ich kenne keine ESTW-Strecken, ohne PZB; was nicht heißt, daß es das nicht gibt.

Viele Grüße
fabs

Das was Du schreibst, wollte ich ja mit den Links unterstützen.

Sprich: die Sicherungstechnik ist zwar alt, aber doch so sicher, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass ein Fehler des Fahrdienstleiters (d.h. insbesondere beide Signale "grün") vorliegt. Ebenso ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein technischer Defekt vorlag.

Sicher kann man zur Stunde nichts Konkretes sagen, aber auch für mich stellt sich die Situation im Moment so dar, dass

der Lokführer des Güterzug bei "rot" gefahren ist.

Zumindest hat diese Version zur Zeit wohl den höchsten Wahrscheinlichkeitswert.

Danke für die Links. Aber nach jetzigem Stand sieht es doch eher danach aus, daß der Lokführer des Güterzug bei "rot" gefahren ist (so habe ich das zumindest für mich interpretiert). Wenn dem so war, nützt auch kein Hypermodernes ESTW, wenn die PZB-Ausrüstung fehlt. - Zugegeben: Ich kenne keine ESTW-Strecken, ohne PZB; was nicht heißt, daß es das nicht gibt.

Diese Frage kam mir schon heute Morgen in den Sinn.
Sind denn selbst bei so "Nebenbahn"-ESTW wie zwischen Unterlemnitz und Hockeroda flächendeckend PZB-Magnete verlegt? Die Strecke wird ja nur mit 50 (oder jetzt neu 60) km/h befahren.

Soweit ich weiß, gibt es Nebenbahnen, die moderne Stellwerkstechnik aber keine PZB-Magnete besitzen.

Das habe ich auch schon öfters gehört, dass es auf Nebenbahnen keine PZB gibt. Allerdigs wundert es mich, wenn es den dort Wirklich keine PZB gab, dass dort 100 Km/h gefahren werden sollen.
Für die Zukunft kann es nur heißen, dass es auf allen Strecken PZB geben sollte.

Das habe ich auch schon öfters gehört, dass es auf Nebenbahnen keine PZB gibt. Allerdigs wundert es mich, wenn es den dort Wirklich keine PZB gab, dass dort 100 Km/h gefahren werden sollen.

Bis 100 km/h ist keine PZB vorgeschrieben.

Für die Zukunft kann es nur heißen, dass es auf allen Strecken PZB geben sollte.

Grundsätzlich natürlich richtig. Aber es gibt noch viel zu viele Strecken ohne PZB, als dass dieser Wunsch schnell erfüllbar ist.

Solange auf einer Strecke ein bis zwei Triebwagen mit Stammpersonal mehr oder weniger gemächlich hin- und herpendeln, ist das Risiko eines Zusammenstoßes auch recht klein.

Je höher der (nicht immer ganz fahrplanmässige) Güterverkehr - mit vielen verschiedenen EVUs - ist, desto wichtiger ist natürlich PZB.

Sprich: die Sicherungstechnik ist zwar alt, aber doch so sicher, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass ein Fehler des Fahrdienstleiters (d.h. insbesondere beide Signale "grün") vorliegt. Ebenso ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein technischer Defekt vorlag.

Beide Signale auf Fahrt stellen nicht, aber es gibt die Möglichkeit bei Störungen Züge mittels Ersatzsignal, Befehl u.a. am haltzeigenden Signal vorbeifahren zu lassen, egal ob mech. Stellwerk oder ESTW.

Sprich: die Sicherungstechnik ist zwar alt, aber doch so sicher, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass ein Fehler des Fahrdienstleiters (d.h. insbesondere beide Signale "grün") vorliegt. Ebenso ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein technischer Defekt vorlag.

Beide Signale auf Fahrt stellen nicht, aber es gibt die Möglichkeit bei Störungen Züge mittels Ersatzsignal, Befehl u.a. am haltzeigenden Signal vorbeifahren zu lassen, egal ob mech. Stellwerk oder ESTW.

Das ist mir klar. Doch spielt die theoretische Möglichkeit in diesem Fall wohl kaum eine Rolle. Dass der Fdl dem Gz einen Befehl gegeben hat, am halt zeigenden Hauptsignal vorbeizufahren, ist in diesem Fall wohl recht unwahrscheinlich.

Allerdings erinnere ich mich noch gut an einen schweren Unfall, der durch ein falsches Ersatzsignal ausgelöst wurde. Am 12.08.1969 erhielt ein Eilzug ein Ersatzsignal und fuhr bei Meckelfeld auf dem im davor noch vor einem Signal stehenden F-Zug auf. Bilanz: vier Tote.

Die ZDF-Nachrichten berichten, dass die Strecke "ohne moderne Sicherungstechnik" sei. Daraus schließe ich ohne PZB.

- kein Text -

Dennoch: hier ein weiterer Bericht, der das bestätigt.

Die ZDF-Nachrichten berichten, dass die Strecke "ohne moderne Sicherungstechnik" sei. Daraus schließe ich ohne PZB.

Also wenn ich das bisher Zusammengetragene richtig erfasst habe, dann ist ein großer Teil der Strecke Magdeburg - Halberstadt bereits mit PZB ertüchtigt, aber eben noch nicht der Bereich des Bahnhofes Hordorf.

Da ich vor ca. gut 15 Jahren zuletzt vor Ort war, ist mir der konkrete aktuelle Stand natürlich nicht persönlich bekannt.

- kein Text -

- kein Text -

- kein Text -

--
Es gibt Dinge im Leben, die dich schnell aus der Bahn werfen können!
Zugbegleiter zum Beispiel...

Vielen Dank für den Hinweis - habe gerade noch die "letzten" 8 Minuten erwischt. Für uns hier aber nicht mit vielen Neuigkeiten.

Um 22.20 h gibt es noch eine MDR Sondersendung.

Auf diesem Bild meinen einige selbst ernannte Experten zu erkennen, dass die Weiche nicht sauber liegt, also aufgeschnitten wurde. Das kann ich nicht beurteilen. Man sieht aber eindeutig, dass das Signal für den HEX auf "Fahrt" steht.

Während ich mir bei diesem Bild nicht sicher war, ob nicht ggf. ein starkes Teleobjektiv irgendwie "verzerrt" hat, sag man gerade im MDR-Spezial eindeutig, dass die Weiche "kaputt", also vermutlich aufgeschnitten wurde.

Da muss man nicht mehr "selbst ernannter" Experte sein, als beurteilen zu können, ob das Signal auf Fahrt steht oder nicht.

... erzählen auch einen Quark:

Bayrischer Rundfunk, Nachrichten TV 18:45 Uhr "... ... ... derzeit wird versucht, den Zug wieder aufzustellen... ... ..."

ZDF: "... ... wir werden jetzt beginnen, den Zug zu zerlegen... ..."

Soso.

Mir fällt auf, dass es in der Diskussion über dieses traurige Zugunglück, bei dem vielen Menschen starben und noch mehr verletzt, hier immer wieder aggressiv wird, sobald auf DSO und die dort zum Teil pietätlose Diskussionen verwiesen wird. Dies ist mir in diesem Thema nun schon 2-3mal aufgefallen und ich finde es sehr traurig, dass man sich angesichts der Geschehnisse auf dieses Niveau herunterbegiebt und hier ebenfalls zu streiten beginnt.

Lasst doch bitte die Aggression in dem anderen Forum und schleift es nicht (immer wieder) hier rein. Denn ich denke mal, dass die Diskutanten hier im Gegensatz zu denen dort immer noch 1000mal mehr Anstand haben sollten. Und genau das sollte einen echten Bahnfan doch bitte ausmachen, nämlich dass er trotz aller Begeisterung und aller Neugier fürs Thema Bahn gerade bei solchen erschütternden Unfällen immer noch ein Mensch mit Pietät und Anstand bleibt und nicht zuerst nach dem TFz fragt und erst dann nach den Menschen.

Lieber Mario,

was in diesem Forum mal wieder geleistet wird ist völlig verwirrend. Fachleute, ob nun aus Hobby oder aus Leidenschaft, leisten sich hier Sprüche, welche mir einfach nur den Schauer runterlaufen lassen. Jetzt fehlt nur noch "XXXXX (Hier stand der Name eines Forenmitglieds, der sich bislang an der Diskussion nicht beteiligt hat)" oder so, der den Schrottwert berechnet oder die Kosten für...!

Ich war viele Jahre Zugführer, aber an den Leichen von drei überfahrenen Leuten gestanden, hatte auch mal ein Feuer im Zug und denke mir mal eine Meinung bilden zu können, was für Bilder da vor einem durch den Kopf gehen und vor allem: wie wird man diese Bilder wieder los. Die Diskussionen hier sind mir einfach unverständlich (mal ganz freundlich ausgedrückt) - aber ich musste mal was schreiben (hätte ich "sagen" geschrieben würde ja gleich eine Rüge bekommen).

IHR schlauen Leute, denkt doch mal nach. Danke!!!

Adminedit: Die Nennung dieses Nutzers steht in keinem Zusammnhang zum Thema und ist überflüssig.

... erzählen auch einen Quark:

Bayrischer Rundfunk, Nachrichten TV 18:45 Uhr "... ... ... derzeit wird versucht, den Zug wieder aufzustellen... ... ..."

Hat man ja gemacht, nur verkehrt herum (man hat ihn auf's Dach gestellt, andersherum wäre es wohl auch etwas schwierig geworden ...)

ZDF: "... ... wir werden jetzt beginnen, den Zug zu zerlegen... ..."

Da hat das Unglück blöderweise bereits erleichert... Mühsamer ist wohl eher das Aufsammeln ... (Ich meine das explizit NICHT auf [ehemalige] Lebewesen bezogen!)

Lieber Mario,

was in diesem Forum mal wieder geleistet wird ist völlig verwirrend. Fachleute, ob nun aus Hobby oder aus Leidenschaft, leisten sich hier Sprüche, welche mir einfach nur den Schauer runterlaufen lassen. Jetzt fehlt nur noch "XXXXX" oder so, der den Schrottwert berechnet oder die Kosten für...!

Hat XXXXX sowas mal ernsthaft gemacht? Und überhaupt, wo bleibt die Kollegialität, dass ihr Eisenbahner euch jetzt auch noch gegenseitig zerfleischen müsst ...

Ich war viele Jahre Zugführer, aber an den Leichen von drei überfahrenen Leuten gestanden, hatte auch mal ein Feuer im Zug und denke mir mal eine Meinung bilden zu können, was für Bilder da vor einem durch den Kopf gehen und vor allem: wie wird man diese Bilder wieder los. Die Diskussionen hier sind mir einfach unverständlich (mal ganz freundlich ausgedrückt) - aber ich musste mal was schreiben (hätte ich "sagen" geschrieben würde ja gleich eine Rüge bekommen).

IHR schlauen Leute, denkt doch mal nach. Danke!!!

Ich halte mich zwar nun nicht für übermäßig schlau, aber ich versuche mal nachzudenken: und siehe da, je länger ich nachdenke, desto weniger abwegig erscheint mir (als noch nie und hoffentlich niemals von schweren Schicksalsschlägen Betroffener) die Diskussion über Themen abseits des menschlichen Leids (dem ich im Moment als Außerstehender ohne entsprechende Ausbildung, s. weiter oben im Beitragsbaum, ohnehin keine Abhilfe/Linderung schaffen kann).

Wenn jemand nach Details der verunglückten Fahrzeuge fragt, ist das gaaaaanz schlimm, aber wenn Journalisten Rettungsarbeiten behindern, wird das wohl schon als Alltag angesehen?! Im Übrigen würde mich ja mal die Reaktion auf die Frage nach der Toten-/Verletztenliste interessieren, da gäbe es aber auch mächtig Protest.

Hallo,
wir haben gerade den Namen zensiert. Es ist vollkommen daneben, dass hier die Namen von an der Diskussion unbeteiligten Usern ins Spiel gebracht werden. Wer sich zoffen will, kann das nach Meinung der Admins per Mail machen, aber nicht hier.

Danke!

Holger_HAM
für das Adminteam

- kein Text -

Hallo,
ohne jetzt jeden Beitrag hier gelesen zu haben (bin gerade erst nach Hause gekommen), stimme ich dir zu.

Aggressionen haben bei dieser Diskussion nichts zu suchen. In der ersten Schrecksekunde ist Anteilnahme angesagt, aber ich kann auch verstehen, dass man sich in einem Bahnforum für die Hintergründe interessiert.

Wie konnte es dazu kommen?
Welche Strecke?
Welche Fahrzeugtypen waren betroffen?

Und, das sage ich hier ganz ehrlich, ich kann auch nachvollziehen, dass jemand nach der Loknummer fragt. Mich selbst interessiert die reichlich wenig. Aber ich kann mich zumindest in die Lage versetzen, dass sich jemand dafür interessiert und für pietätlos halte ich das nicht. Es wäre so, wenn man jemanden, der direkt davon betroffen ist, danach fragt. Es sollte nicht die erste Frage in einem Forum sein. Aber die Tatsache, dass sie gestellt wird, ist für mich nachvollziehbar.

Sollte einem das Thema zu nahe gehen, vielleicht auf Grund persönlicher Erfahrungen, so ist es unter Umständen hilfreich, wenn man mal einen Bogen um das Thema oder das Forum macht. Diesen Tipp habe ich bei hitzigen Diskussionen hier auch schon manchmal direkt per Mail einzelnen Teilnehmern zugestellt. Wird in einem Raum, in dem ich mich aufhalte, über ein Thema diskutiert, von dem ich nichts hören möchte, so gehe ich raus. Diskussionen zeigen, dass die Menschen von etwas bewegt werden.

Das hier habe ich als Forenteilnehmer und nicht als Moderator geschrieben.

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Viele Grüße aus Hamm in Westfalen,
Holger
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Der bahn.kommfort-Briefkasten. Auch vor Ihrer Haustür!

Tödlicher Unfall

Schweres Zugunglück in Sachsen-Anhalt

Bei einem schweren Zugunglück nahe Hordorf in Sachsen-Anhalt sind zehn Menschen ums Leben gekommen. Weitere 23 wurden verletzt, viele von ihnen schwer. Mehrere schwebten am Sonntag noch in Lebensgefahr. [...]

Der Knall war nach Angaben eines Feuerwehrsprechers noch im sieben Kilometer entfernten Oschersleben zu hören.

Züge fahren ungebremst zusammen

Der Nahverkehrszug des privaten Betreibers Veolia war mit rund 30 Fahrgästen auf dem Weg von Magdeburg nach Halberstadt. [...]

Der mit Kalk beladene Güterzug kam erst 500 Meter hinter der Unglücksstelle zum Stehen. Der Lokführer wurde den Angaben zufolge nur leicht verletzt, soll aber unter Schock stehen. Nach Informationen von "SACHSEN-ANHALT HEUTE" war er zum Zeitpunkt des Unfalls möglicherweise nicht im Führerstand. Ein Polizeisprecher sagte dem MDR-Magazin, dies könne eine Erklärung dafür sein, dass er nur leicht verletzt sei, während der Fahrer des Personenzugs starb.

[...] Nebel behinderte die Sicht so stark, dass eine Luftrettung nicht möglich war. Nach Angaben der Rechtsmediziner ist die Identifizierung der Toten schwierig. Laut Polizei war auch nicht bei allen ein Ausweis zu finden.

[...]

Unglücksursache noch unklar

Experten sind dabei, die Unfallursache zu ermitteln. Infrage kommen sowohl technisches als auch menschliches Versagen. Wie eine Bahnsprecherin MDR INFO sagte, gab es auf der Unglücksstrecke noch kein modernes Sicherungssystem. Aufgabe eines solchen Systems sei es, zu verhindern, dass ein Lokführer ein rotes Signal überfährt. Der Zug würde dann automatisch zum Stehen gebracht. Die Gleise zwischen Magdeburg und Halberstadt seien aber erst zur Hälfte mit diesem System ausgerüstet, der Abschnitt am Unglücksort gehöre nicht dazu. Dort werde der Verkehr von einem mechanischen Stellwerk aus überwacht.

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/8168441.html

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Da gibts eine Galerie mit 9 Fotos
und auch eine Serie mit 13 Videos zu dem Thema,
u.a.:
Alte Signaltechnik möglicherweise Ursache

Sind die Züge der HEX eigentlich videoüberwacht? Wenn ja, dann dürfte eine Auswertung der Aufnahmen - sofern nicht zerstört - vielleicht zur Aufklärung beitragen, ob sich der Triebfahrzeugführer wirklich in dieser Zeit außerhalb des Führerraums befunden hat.

Aber ob es überhaupt so war, ist derzeit nur Spekulation und man muss die Aufklärung abwarten. Fest steht, dass wie bei allen schweren Unglücken wieder einige unglückliche Faktoren zusammenkamen, die so in Summe nie zu erwarten waren.

Sind die Züge der HEX eigentlich videoüberwacht? Wenn ja, dann dürfte eine Auswertung der Aufnahmen - sofern nicht zerstört - vielleicht zur Aufklärung beitragen, ob sich der Triebfahrzeugführer wirklich in dieser Zeit außerhalb des Führerraums befunden hat.

Aber ob es überhaupt so war, ist derzeit nur Spekulation und man muss die Aufklärung abwarten. Fest steht, dass wie bei allen schweren Unglücken wieder einige unglückliche Faktoren zusammenkamen, die so in Summe nie zu erwarten waren.

Es geht in dem MDR-Beitrag um den Triebfahrzeugführer des Güterzuges. Die Mutmaßung beruft sich auf seine nur leichten Verletzungen. Allerdings kann ich persönlich mir nur vorstellen, dass er evtl. in letzter Sekunde den Führerstand fluchtartig verlassen hat.

Die beiden HEX-Mitarbeiter waren im Führerstand bzw. im Zug und sind bei dem Unglück verstorben.

Sind die Züge der HEX eigentlich videoüberwacht? Wenn ja, dann dürfte eine Auswertung der Aufnahmen - sofern nicht zerstört - vielleicht zur Aufklärung beitragen, ob sich der Triebfahrzeugführer wirklich in dieser Zeit außerhalb des Führerraums befunden hat.

Es geht um den Lokführer des Güterzuges der Verkehrsbetriebe Peine-Salzgitter,
sein Kollege vom anderen Zug ist tot:

"Nach Angaben des HEX-Sprechers sind auch der Lokführer und eine Bahnbegleiterin unter den Toten.

[...]während der Fahrer des Personenzugs starb."

selbst wenn videoüberwacht, davon wäre wohl nicht mehr viel übrig, glaube ich.

Es geht in dem MDR-Beitrag um den Triebfahrzeugführer des Güterzuges. Die Mutmaßung beruft sich auf seine nur leichten Verletzungen. Allerdings kann ich persönlich mir nur vorstellen, dass er evtl. in letzter Sekunde den Führerstand fluchtartig verlassen hat.

Bei einer solchen Lok kann das nur ein Sprung ins freie gewesen sein. Aber bei 80 km/h vom Zug zu springen, naja.

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Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab

Es geht in dem MDR-Beitrag um den Triebfahrzeugführer des Güterzuges. Die Mutmaßung beruft sich auf seine nur leichten Verletzungen. Allerdings kann ich persönlich mir nur vorstellen, dass er evtl. in letzter Sekunde den Führerstand fluchtartig verlassen hat.

Bei einer solchen Lok kann das nur ein Sprung ins freie gewesen sein. Aber bei 80 km/h vom Zug zu springen, naja.

Die Fahrtenschreiber sind ja noch nicht ausgewertet bzw. das Ergebnis ist nicht bekannt. Also kann zu der Geschwindigkeit, die der Güterzug im Moment des Aufpralles hatte, auch nichts gesagt werden (außer seine Plangeschwindigkeit von 80 km/h).

Die Situation hätte Folgende sein können:

Der Triebfahrzeugführer erkennt die Stellung des Vorsignals nicht (bzw. es gab evtl. einen Defekt - z.B. bei der Beleuchtung - am Vorsignal). Dass der Gz-Tfz keinen Bremsvorgang beim Vorsignal einleitete, ist wohl recht sicher.

Da sehr schlechte Sicht mit Nebel herrschte, erkennt er die Halt-Stellung des Hauptsignals erst sehr, sehr spät. Zu spät, um noch rechtzeitig anzuhalten.

Er leitet aber eventuell sofort nach dem Erkennen der Stellung des Hauptsignals eine Notbremsung ein und erkennt das auftauchende Dreilichtspitzensignal des HEX und nutzt die letzte Sekunde, während der Zug automatisch die Notbremsung durchführt, um sein Leben zu retten und verläßt den Führerstand.

Natürlich nur eine reine Mutmaßung von mir.

da warst Du paar Sekunden schneller als ich.... ;)
ich hätte das "GZ-" ja auch schon vorher in die Überschrift reinsetzen können, naja...

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Es geht in dem MDR-Beitrag um den Triebfahrzeugführer des Güterzuges. Die Mutmaßung beruft sich auf seine nur leichten Verletzungen.

Nein, nicht.
Die kausalen Zusammenhänge in den Aussagen der Polizei sind genau entgegen gesetzt,
"dass der Lokführer nicht im Führerstand war, erklären seine nur leichten Verletzungen".
Die Mutmaßung beruft sich also auf etwas anderes.
Es ist die Rede davon, dass man den Lokführer angeblich in der 2.Lok vorgefunden hat.

Allerdings kann ich persönlich mir nur vorstellen, dass er evtl. in letzter Sekunde den Führerstand fluchtartig verlassen hat.

in wahrlich letzter Sekunde bestimmt nicht.
Hast Du im Video gesehen, in welchem Zustand die vordere Lok ist?
Aber ja, womöglich hat er es kommen sehen und sich noch sehr weit nach hinten, gar auf die 2.Lok retten können.

Ok, sorry. Dann habe ich das wohl falsch verstanden. Bei dem Zustand des LINT hat mich das auch etwas gewundert.

Es ist die Rede davon, dass man den Lokführer angeblich in der 2.Lok vorgefunden hat.

Kann es denn evtl. sein, dass der Lokführer nach dem Sprung und nach dem Zusammenstoss auf die zweite, noch halbwegs heile Lok geklettert ist, um einen Notruf abzusetzen?

Dass der Lokführer innerhalb von der Kuzren Zeit zwischen Erkennen der Gefahr und dem Zusammenstoss (bei dichtem Nebel und >100 km/h relativer Geschwindigkeit sicher unter 5 Sekunden) den Führerstand der vorderen Lok verlässt, über den Spalt klettert, den hinteren Führerstand aufschließt und rein geht, scheint mir innerhalb der kurzen Zeit schwer vorstellbar.

Anfangs hies es, beide Züge würden brennen. Nun lese ich davon nichts mehr. War das eine überstürzte Falschmeldung?

--

Meine Gedanken, wie es dazu kam, dass der Gz-Tfz nicht im Führerstand der ersten Lok war, hast Du ja sicher gelesen ;).

Es ist die Rede davon, dass man den Lokführer angeblich in der 2.Lok vorgefunden hat.

IN DER 2. Lok: also das ist ja wohl mal wieder ein "Presse-Zusammengewusel". Er wird den Zug wohl kaum von der zweiten Maschine aus gefahren haben ;).

Kann es denn evtl. sein, dass der Lokführer nach dem Sprung und nach dem Zusammenstoss auf die zweite, noch halbwegs heile Lok geklettert ist, um einen Notruf abzusetzen?

Nein, dafür kann aus meiner Sicht die Zeit nicht ausgereicht haben.

Dass der Lokführer innerhalb von der Kuzren Zeit zwischen Erkennen der Gefahr und dem Zusammenstoss (bei dichtem Nebel und >100 km/h relativer Geschwindigkeit sicher unter 5 Sekunden)

Wie gesagt: Aussagen über die reale Geschwindigkeit des Gz sind im Moment nur Spekulation. Ein Zug mit dieser Anhängelast kann auch bei 45 km/h gegenüber einem leichten LINT noch viel Unheil anrichten, vorallem wenn dieser ungebremst - weil die Fahrstraße wohl definitiv frei war - mit 100 km/h entgegenkommt.

den Führerstand der vorderen Lok verlässt, über den Spalt klettert, den hinteren Führerstand aufschließt und rein geht, scheint mir innerhalb der kurzen Zeit schwer vorstellbar.

Er kann aber den Führerstand verlassen haben und durch die Not-Bremswirkung nach hinten geschleundert sein.

Anfangs hies es, beide Züge würden brennen. Nun lese ich davon nichts mehr. War das eine überstürzte Falschmeldung?

Doch, es gab wohl einen Brand, der aber schneller gelöscht war / sich verpuffte, als es gestern Nacht im Forum den Anschein hatte.

Es ist die Rede davon, dass man den Lokführer angeblich in der 2.Lok vorgefunden hat.

Kann es denn evtl. sein, dass der Lokführer nach dem Sprung und nach dem Zusammenstoss auf die zweite, noch halbwegs heile Lok geklettert ist, um einen Notruf abzusetzen?

Das klingt plausibler.

Dass der Lokführer innerhalb von der Kuzren Zeit zwischen Erkennen der Gefahr und dem Zusammenstoss (bei dichtem Nebel und >100 km/h relativer Geschwindigkeit sicher unter 5 Sekunden) den Führerstand der vorderen Lok verlässt, über den Spalt klettert, den hinteren Führerstand aufschließt und rein geht, scheint mir innerhalb der kurzen Zeit schwer vorstellbar.

Selbst ein Profisportler würde das nicht in < 10 Sek. schaffen. Außerdem hätte dann die SIFA angeschlagen und den Zug zum stehen gebracht.

Anfangs hies es, beide Züge würden brennen. Nun lese ich davon nichts mehr. War das eine überstürzte Falschmeldung?

In Eschede hieß es am Anfang auch, dass das Auto auf dem Gleis den Unfall verursacht hat. Es stellte sich heraus, dass das auf der Brücke stand.

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Hi!

Eigentlich hilft auch ein starrer Wagenbau relativ wenig. Die Energie muss irgendwie aufgebraucht werden, dabei gibt es zwei Extremfälle:

* unelastischer Stoß, d.h. beide Fahrzeuge werden überhaupt nicht verformt und stoßen wieder auseinander. Das hat ungemein hohe Beschleunigungen zur Folge und die Fahrgäste würden Quer durch den Zug fliegen. Überlebenschance minimal.

* vollkommend elastisch: Beiden Fahrzeuge Verformen sich soweit, bis die komplette kinetische Energie aufgebraucht wurde. Dazu braucht man entweder riesige Knautschzonen oder die Wagen werden vollständig zerstört. Letzteres lässt wieder wenig Chancen für die Fahrgäste und ersteres ist bei einem Zusammenstoß mit einem schweren Güterzug auch nicht möglich. Eine Lok nimmt fast keine Energie auf, weil sie üblicherweise sehr steif ist (siehe oben). Und ein beladener Güterzug, vor allem mit Schüttgut knautscht sich so gut wie gar nicht.

Die Realität liegt dazwischen und außerdem konnten die Wagen in diesem Fall zur Seite ausknicken, was auch einige Energie verbraucht.

Ein schwere Lok bringt nur etwas, wenn man mit einem sehr leichten Zug zusammenstößt, weil man dann quasi "gewinnt" und den anderen Zug beseite räumt. Bei ähnlich schweren Züge nützt sie auch nichts. Wenn es zu einem Zusammenstoß von zwei schweren (und steifen) Zügen kommt falten sie sich meistens Ziehharmonika-förmig. Gegen einen Güterzug sieht es für den Personenzug aber immer schlecht aus, weil Personenwagen nun mal groß gesagt "leere Röhren" sind und keinen großen Widerstand leisten.

So oder so muss man bei der Eisenbahn alles daran setzen einen Zusammenprall sicherheitstechnisch zu vermeiden, weil die auftretende Energie nicht zu beherrschen ist. Die neue TSI-Richtlinie orientiert sich dabei auch nur daran, dass der Tf bei einem Unfall am Bahnübergang (oder beim langsamen Rangieren) möglich gute Überlebenschancen hat. Aber da steht als "Gegner" maximal ein 40t LKW, ca. Faktor 100 weniger Gewicht als ein schwerer Güterzug.

Gruß
Johannes

Meine Gedanken, wie es dazu kam, dass der Gz-Tfz nicht im Führerstand der ersten Lok war, hast Du ja sicher gelesen ;).

Ja :)

Kann es denn evtl. sein, dass der Lokführer nach dem Sprung und nach dem Zusammenstoss auf die zweite, noch halbwegs heile Lok geklettert ist, um einen Notruf abzusetzen?

Nein, dafür kann aus meiner Sicht die Zeit nicht ausgereicht haben.

Die Zeit zwischen Unfall und Vorfinden? Oder was meinst Du?

Dass der Lokführer innerhalb von der Kuzren Zeit zwischen Erkennen der Gefahr und dem Zusammenstoss (bei dichtem Nebel und >100 km/h relativer Geschwindigkeit sicher unter 5 Sekunden)

Wie gesagt: Aussagen über die reale Geschwindigkeit des Gz sind im Moment nur Spekulation. Ein Zug mit dieser Anhängelast kann auch bei 45 km/h gegenüber einem leichten LINT noch viel Unheil anrichten, vorallem wenn dieser ungebremst - weil die Fahrstraße wohl definitiv frei war - mit 100 km/h entgegenkommt.

Darum schrieb ich ja auch > 100 ;)

den Führerstand der vorderen Lok verlässt, über den Spalt klettert, den hinteren Führerstand aufschließt und rein geht, scheint mir innerhalb der kurzen Zeit schwer vorstellbar.

Er kann aber den Führerstand verlassen haben und durch die Not-Bremswirkung nach hinten geschleundert sein.

Nach hinten? Eher nach Vorne Richtung Zugspitze. Und bei "geschleudert" denke ich bei dem heftigen Aufprall an eher schwerere Verletzungen.

Aber gut, das ist jetzt alles Spekulatipon. Das wird sich mit der Zeit sicher noch klären.

Anfangs hies es, beide Züge würden brennen. Nun lese ich davon nichts mehr. War das eine überstürzte Falschmeldung?

Doch, es gab wohl einen Brand, der aber schneller gelöscht war / sich verpuffte, als es gestern Nacht im Forum den Anschein hatte.

Ah, Danke :)

--

Meine Gedanken, wie es dazu kam, dass der Gz-Tfz nicht im Führerstand der ersten Lok war, hast Du ja sicher gelesen ;).

Es ist die Rede davon, dass man den Lokführer angeblich in der 2.Lok vorgefunden hat.

IN DER 2. Lok: also das ist ja wohl mal wieder ein "Presse-Zusammengewusel". Er wird den Zug wohl kaum von der zweiten Maschine aus gefahren haben ;).

Das hat nichts mit "Presse-Zusammengewusel" zu tun. Die Dame vom MDR wird es wohl irgendwo her haben. Ich denke mal von der Polizei, denn diese gaben ja entsprechende O-Töne von sich.

Es ist nicht die Rede davon, dass er den Güterzug von der 2.Lok aus gefahren haben soll,
siehe verlinktes Video.

Kann es denn evtl. sein, dass der Lokführer nach dem Sprung und nach dem Zusammenstoss auf die zweite, noch halbwegs heile Lok geklettert ist, um einen Notruf abzusetzen?

Nein, dafür kann aus meiner Sicht die Zeit nicht ausgereicht haben.

welches Zeit?
Die Zeit bis sein Schock-Zustand entstand?
Ja, denke ich auch.

den Führerstand der vorderen Lok verlässt, über den Spalt klettert, den hinteren Führerstand aufschließt und rein geht, scheint mir innerhalb der kurzen Zeit schwer vorstellbar.

Er kann aber den Führerstand verlassen haben und durch die Not-Bremswirkung nach hinten geschleundert sein.

Genau das ist die von der MDR-Frau beschriebene mögliche Variante,
dass er vom Führerstand geflüchtet ist, sie benutzte nicht das Wort "schlendern" und dann halt die 2.Lok aufsuchte.

Anfangs hies es, beide Züge würden brennen. Nun lese ich davon nichts mehr. War das eine überstürzte Falschmeldung?

Doch, es gab wohl einen Brand, der aber schneller gelöscht war / sich verpuffte, als es gestern Nacht im Forum den Anschein hatte.

Dass würde gegen die Variante sprechen, der Lokführer hätte sich schon auf dem Boden befunden,
spräche eher für die "über die Bremsleitungen von Lok1 zu Lok2 schlendern"-Variante.

Nach hinten? Eher nach Vorne Richtung Zugspitze.

Da hast Du natürlich grundsätzlich Recht!!!

Da der Zug ja aber noch ein Stück weiterrollt, kann er dann ja neben der zweiten Lok "pressewirksam" gefunden worden sein. Okay, ich weiß es nicht, wie es in der Realität war.

Und bei "geschleudert" denke ich bei dem heftigen Aufprall an eher schwerere Verletzungen.

Immer schwer zu sagen, was die Folgen eines Unfalles sind. Der eine stürzt auf dem Bürgersteig so unglücklich, dass er auf den Hinterkopf fällt und sofort tot ist und ein anderer fällt aus dem dritten Stock und hat "nur" Rippen- und Armbrüche.

Gute Nacht,
Stefan

Danke für die Erläuterung, so in etwa habe ich mir auch erklärt, weshalb es eben in Warngau bei zwei sehr schweren Loks eben so ausgegangen ist. Die Physik kann man leider noch nicht austricksen.

Außerdem hätte dann die SIFA angeschlagen und den Zug zum stehen gebracht.

Vielleicht hat sie ja? Vielleicht hat auch der Gz-Tfz eine Notbremsung eingeleitet? Ich vermute, dass das von den hier diskutierenden Usern keiner genau weiß. Oder?

Auch wenn der Gz schon "fast zum Stehen" gekommen wäre, hätte die Geschwindigkeit des LINT von ca. < 100 km/h vermutlich ausgereicht, um eine Katastrophe herbeizuführen, wenn er gegen "eine Wand" prallt.

Bekannt ist ja "nur", dass sich der Gz bereits im eingleisigen Abschnitt befand und der HEX - auf Grund des Nebels war die Gefahr erst sehr kurz vorher sichtbar - mit einer relativ hohen Geschwindigkeit aufprallte.

Dass der Lokführer innerhalb von der Kuzren Zeit zwischen Erkennen der Gefahr und dem Zusammenstoss (bei dichtem Nebel und >100 km/h relativer Geschwindigkeit sicher unter 5 Sekunden) den Führerstand der vorderen Lok verlässt, über den Spalt klettert, den hinteren Führerstand aufschließt und rein geht, scheint mir innerhalb der kurzen Zeit schwer vorstellbar.

Selbst ein Profisportler würde das nicht in < 10 Sek. schaffen. Außerdem hätte dann die SIFA angeschlagen und den Zug zum stehen gebracht.

innerhalb von 5 Sekunden?
Der Zug ist zum Stehen gekommen, 500 Meter hinter der Unglücksstelle.

Anfangs hies es, beide Züge würden brennen. Nun lese ich davon nichts mehr. War das eine überstürzte Falschmeldung?

In Eschede hieß es am Anfang auch, dass das Auto auf dem Gleis den Unfall verursacht hat. Es stellte sich heraus, dass das auf der Brücke stand.

Nein, das hieß es nicht.
Es war klar, dass dieses vor dem Unfall auf der Brücke war,
die vage Vermutung war, ob dieses oder ein Autounfall auf der Brücke
das Unglück ausgelöst hätte,
das stellte sich aber schon sehr schnell als nicht authentisch heraus, da der vordere Tk keine Schäden aufwies etc.

Auch wenn der Gz schon "fast zum Stehen" gekommen wäre, hätte die Geschwindigkeit des LINT von ca. < 100 km/h vermutlich ausgereicht, um eine Katastrophe herbeizuführen, wenn er gegen "eine Wand" prallt.

Für die Theorie, dass der Güterzug eventuell bereits mehr oder weniger abgebremst war, spricht aus meiner Sicht auch, dass der Güterzug nicht entgleist ist. Bei einer ungebremsten Geschwindigkeit des Güterzuges von 80 km/h wäre eine Entgleisung vermutlich unumgänglich gewesen.

Es ist die Rede davon, dass man den Lokführer angeblich in der 2.Lok vorgefunden hat.

Kann es denn evtl. sein, dass der Lokführer nach dem Sprung und nach dem Zusammenstoss auf die zweite, noch halbwegs heile Lok geklettert ist, um einen Notruf abzusetzen?

Es kann vieles sein.....diesbezüglich ist fast alles Spekulation.
Doch wohin sollte er gesprungen sein und von wo aus? So wie die Lok aussieht...
....wird er sich wohl weit vor Unfallereignis nach hinten gerettet haben.
Vor dem Unfall wird er sicher nicht von der Lok gesprungen sein,
denn dann hätte man ihn nicht nach dem Ereignis in der 2.Lok aufgefunden (hunderte von Metern weiter).
Den Willen zu einem Notruf halte ich für eher unwahrscheinlich. Er stand unter Schock.
Nötig war es bei der Schwere und dem Ort ja auch nicht.

Dass der Lokführer innerhalb von der Kuzren Zeit zwischen Erkennen der Gefahr und dem Zusammenstoss (bei dichtem Nebel und >100 km/h relativer Geschwindigkeit sicher unter 5 Sekunden) den Führerstand der vorderen Lok verlässt, über den Spalt klettert, den hinteren Führerstand aufschließt und rein geht, scheint mir innerhalb der kurzen Zeit schwer vorstellbar.

von so dichtem Nebel, dass man gar nichts mehr sah, auch keine Lichter mehr, hab ich noch nichts gehört,
vielleicht hat es ja noch ausgereicht, dass er sich von Lok1 ganz nach hinten in Sicherheit bringen konnte
und ist er danach anschließend zu Lok2 rüber.

Auch wenn der Gz schon "fast zum Stehen" gekommen wäre, hätte die Geschwindigkeit des LINT von ca. < 100 km/h vermutlich ausgereicht, um eine Katastrophe herbeizuführen, wenn er gegen "eine Wand" prallt.

Für die Theorie, dass der Güterzug eventuell bereits mehr oder weniger abgebremst war, spricht aus meiner Sicht auch, dass der Güterzug nicht entgleist ist. Bei einer ungebremsten Geschwindigkeit des Güterzuges von 80 km/h wäre eine Entgleisung vermutlich unumgänglich gewesen.

Für eine geringe Geschwindigkeit des Güterzuges spricht auch, dass dieser nicht wie die 294 in Geldern (siehe Link weiter oben) über den LINT drübergefahren ist und dass der LINT ausgehoben und zur Seite geschleudert wurde, auch wie bei einer Wand.

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denn dann hätte man ihn nicht nach dem Ereignis in der 2.Lok aufgefunden

Woher hast Du bloß die Information, dass der Gz-Tfz IN DER 2. Lok aufgefunden wurde???

Lesen kann ich z.B.

Zitat: "Der Lokführer wurde den Angaben zufolge nur leicht verletzt, soll aber unter Schock stehen. Nach Informationen von "SACHSEN-ANHALT HEUTE" war er zum Zeitpunkt des Unfalls möglicherweise nicht im Führerstand. Ein Polizeisprecher sagte dem MDR-Magazin, dies könne eine Erklärung dafür sein, dass er nur leicht verletzt sei, während der Fahrer des Personenzugs starb."

Quelle: http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/8168441.html

Wobei ich "Zeit des Unfalls" als "Zeit des Aufpralles" interpretiere.

denn dann hätte man ihn nicht nach dem Ereignis in der 2.Lok aufgefunden

Woher hast Du bloß die Information, dass der Gz-Tfz IN DER 2. Lok aufgefunden wurde???

Ich hab Dir in diesem Beitrag geantwortet.
Wieso schaust Du nicht zunächst einmal in das Posting rein.^^

Es ist noch immer das erste Video, das dort verlinkt ist,
kannst auch gleich bis zu den letzten ~70 Sekunden vorspulen.

....und sie sagt nicht, dass sie definitiv wüsse, dass er tatsächlich in der 2.Lok vorgefunden wurde.

Selbst ein Profisportler würde das nicht in < 10 Sek. schaffen. Außerdem hätte dann die SIFA angeschlagen und den Zug zum stehen gebracht.

innerhalb von 5 Sekunden?
Der Zug ist zum Stehen gekommen, 500 Meter hinter der Unglücksstelle.

Es gibt auch sowas wie Bremsweg.

In Eschede hieß es am Anfang auch, dass das Auto auf dem Gleis den Unfall verursacht hat. Es stellte sich heraus, dass das auf der Brücke stand.

Nein, das hieß es nicht.
Es war klar, dass dieses vor dem Unfall auf der Brücke war,
die vage Vermutung war, ob dieses oder ein Autounfall auf der Brücke
das Unglück ausgelöst hätte,
das stellte sich aber schon sehr schnell als nicht authentisch heraus, da der vordere Tk keine Schäden aufwies etc.

Was wann und wie gemeldet wurde, habe ich damals nicht mitbekommen. Zum Unglückszeitpunkt (10:58) war ich in Türkheim (Bay) Bf, im durchgehenden RE "Kleber-Express" München ab 9:51 -Freiburg an 16:18. In Freiburg war nichts von einem Unfall zu hören. Erst gegen 21:00 habe ich bei der Heimfahrt beim Umstieg in Aulendorf von einem Zub erfahren, dass es überhaupt irgendwo ein Zugunglück gegeben hat.

Aber in einer Dokumentation zu Eschede, war ein englisch sprechender Mann zu sehen, der kurz nach dem Unfall vor den Kameras das o.g. behauptete.

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Es gibt auch sowas wie Bremsweg.

500 Meter deuten für mich eher auf 80 km/h als auf deutlich langsamer hin.

Ich hab Dir in diesem Beitrag geantwortet.
Wieso schaust Du nicht zunächst einmal in das Posting rein.^^

Sorry, ich habe diese Aussage nicht gefunden und möchte jetzt auch nicht weiter diverse MDR-Videos durchsuchen. Dass ich hier in viele Postings zu diesem Thema "hineingeschaut" habe, ist wohl offensichtlich ;).

Für mich bleibt nach 24 Stunden eigentlich nur noch eine Frage offen: war die (vermutlich noch mit Propangas betriebene???) Beleuchtung des Vorsignals (Fahrtrichtung des Güterzuges) in Takt oder nicht? Möglicherweise wird sich diese Frage - wie auch Fragen bei der Katastrophe von Dahlerau - nie abschließend klären lassen.

Vor zwanzig, dreissig, vierzig...Jahren wäre mit Sicherheit an dieser Stelle jeder erfahrende Triebfahrzeugführer vom BW Halberstadt oder BW Magdeburg lieber mit Schrittgeschwindigkeit heran gefahren als irgendein Risiko einzugehen.

Das Hauptproblem liegt aus meiner Sicht in der Mischung aus Abschnitten mit modernster Sicherungstechnik und alter Sicherungstechnik.

Diese alte - durchaus sehr bewährte - Sicherungstechnik war so konzipiert, dass der Lokführer auch bei Nacht, Nebel und Sturm die gefährlichsten Abschnitte schlichtweg in Fleisch und Blut hatte. Da gab es sehr harte Prüfungen in Bezug auf die Streckenkunde für Lokführer - und viele Dienstjahre vorher als Heizer...

....eine defekte Petroleum- oder Propangaskartusche gab es natürlich schon immer mal.

Gute Nacht und danke für die weitestgehend sehr sachliche und infomative Kommunikation,

Stefan

Es gibt auch sowas wie Bremsweg.

500 Meter deuten für mich eher auf 80 km/h als auf deutlich langsamer hin.

Ja? Was für Bremsen hatte der Zug? Klotzbremsen? Scheibenbremsen? etc. pp.

500 Meter deuten für mich eher auf 80 km/h als auf deutlich langsamer hin.

Ja? Was für Bremsen hatte der Zug? Klotzbremsen? Scheibenbremsen? etc. pp.

Eine wichtige Frage. Bei 30 km/h oder weniger halte ich allerdings einen Bremsweg von 500 Meter für nahezu ausgeschlossen, dann wird der Zug nämlich nicht 80 km/h als Plangeschwindigkeit (mit 1000 m Bremsweg) gehabt haben.

500 Meter deuten für mich eher auf 80 km/h als auf deutlich langsamer hin.

Ja? Was für Bremsen hatte der Zug? Klotzbremsen? Scheibenbremsen? etc. pp.

Eine wichtige Frage. Bei 30 km/h oder weniger halte ich allerdings einen Bremsweg von 500 Meter für nahezu ausgeschlossen, dann wird der Zug nämlich nicht 80 km/h als Plangeschwindigkeit (mit 1000 m Bremsweg) gehabt haben.

Und wenn der Gz-Tfz ca. 150 Meter vor dem Hauptsignal "HALT" erkannte, einskommafünf Schrecksekunden hatte, welchen Anhalteweg berechnest Du dann bei den verschiedenen Bremssystemen? ;)

Ich hab Dir in diesem Beitrag geantwortet.
Wieso schaust Du nicht zunächst einmal in das Posting rein.^^

Sorry, ich habe diese Aussage nicht gefunden und möchte jetzt auch nicht weiter diverse MDR-Videos durchsuchen. Dass ich hier in viele Postings zu diesem Thema "hineingeschaut" habe, ist wohl offensichtlich ;).

Du musst ja auch nicht in viele Postings reinschauen,
schau doch einfach in das Posting rein, das mit diesem untertopic anfängt,
wo von mir eben der mdr.de-Link gepostet wurde, den Du auch noch mal erwähntest.

Womit hört das Posting von mir auf? :

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/8168441.html
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u.a.:
Alte Signaltechnik möglicherweise Ursache

und genau das Video unten auf der mdr.de-Seite schaust Du Dir an,
es ist 5:08 lang, ganz am Ende kommt die Frau vor Ort und erwähnt eben dieses.

Gerade bei Dir wunderte ich mich,
kam doch schließlich genau von Dir der Hinweis auf die Sondersendung im mdr.
Dass muss doch genau das gewesen sein.

Danke. Das Video kenne ich.

Diesem "aber", "wenn", "könnte", "vorsichtig sein"-Report...habe ich allerdings keine neue polizeiliche Erkenntnislage beigemessen.

Gute Nacht,
Stefan

Enzisweiler (Strecke Lindau-Friedrichshafen)

Süßen (Strecke Stuttgart-Ulm)

Schrozberg (Strecke Crailsheim-Lauda)

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Danke. Das Video kenne ich.

OK.
Dann weißt Du ja jetzt, wo das herkommt, dass er womöglich in der 2.Lok vorgefunden wurde.

Selbst ein Profisportler würde das nicht in < 10 Sek. schaffen. Außerdem hätte dann die SIFA angeschlagen und den Zug zum stehen gebracht.

innerhalb von 5 Sekunden?
Der Zug ist zum Stehen gekommen, 500 Meter hinter der Unglücksstelle.

Es gibt auch sowas wie Bremsweg.

gewiss, sonst würde er jetzt noch immer fahren....^^
.....oder eben auf ein "stärkeres" Hinderniss gestoßen, wo keine Möglichkeit für einen solchen weg bestünde.

In Eschede hieß es am Anfang auch, dass das Auto auf dem Gleis den Unfall verursacht hat. Es stellte sich heraus, dass das auf der Brücke stand.

Nein, das hieß es nicht.
Es war klar, dass dieses vor dem Unfall auf der Brücke war,
die vage Vermutung war, ob dieses oder ein Autounfall auf der Brücke
das Unglück ausgelöst hätte,
das stellte sich aber schon sehr schnell als nicht authentisch heraus, da der vordere Tk keine Schäden aufwies etc.

Was wann und wie gemeldet wurde, habe ich damals nicht mitbekommen. Zum Unglückszeitpunkt (10:58) war ich in Türkheim (Bay) Bf, im durchgehenden RE "Kleber-Express" München ab 9:51 -Freiburg an 16:18. In Freiburg war nichts von einem Unfall zu hören. Erst gegen 21:00 habe ich bei der Heimfahrt beim Umstieg in Aulendorf von einem Zub erfahren, dass es überhaupt irgendwo ein Zugunglück gegeben hat.

Ich weiß auch noch ganz genau, wo ich um 10:59 war, und erst recht wusste ich sehr schnell, wo auch ich hätte sein können.
Ich weiß noch genau, wann und wie ich aufstand, in welchen ICE ich einstieg bzw. vielmehr in welchen nicht.
Verfolgte aber nicht nur aus den Gründen sämtliche Nachrichten sobald auch nur die erste News über die Katastrophe sich verbreitete.
Dass in Freiburg absolut nichts zu hören war, glaub ich überhaupt nicht, ebenso wenig mit Zügen. In den ICEs sprach sich das sehr schnell rum, wie ein Lauffeuer.

Aber in einer Dokumentation zu Eschede, war ein englisch sprechender Mann zu sehen, der kurz nach dem Unfall vor den Kameras das o.g. behauptete.

.....was es nicht alles für Dokumentationen geben soll....
was weiß ich, was bei jenem von Übersetzung zu Übersetzung dann übrig blieb.
Hier in Deutschland hieß es das nicht, zumindest mir nicht bekannt - und das heißt für den Tag und das Ereignis einiges.

Chronologie

Die schwersten Zugunfälle in Deutschland

Mindestens elf Menschen sterben am Wochenende in Sachsen-Anhalt bei einem der schwersten Zugunglücke im vergangenen Jahrzehnt. 22 Reisende werden verletzt. Die Nachrichtenagentur dapd dokumentiert die schwersten Unfälle:

8. November 1951
Im oberbayerischen Bahnhof Walpertskirchen kommen 16 Menschen um, als ein Personenzug wegen eines Fahrdienstleiterfehlers auf einen Nahgüterzug auffährt.

[...]

29. Januar 2011
Beim Zusammenstoß eines Personenzuges mit einem Güterzug auf einer eingleisigen Strecke in Hordorf bei Oschersleben in Sachsen-Anhalt kommen elf Menschen ums Leben, 22 Reisende werden verletzt.

(Quelle: dapd)

Zuletzt aktualisiert: 30. Januar 2011, 18:41 Uhr

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/8169978-hintergrund-8168441.html

mit Audio,
Unfälle bei der Bahn - eine Statistik,
3:11 .... 2,9 MB

.....was es nicht alles für Dokumentationen geben soll....
was weiß ich, was bei jenem von Übersetzung zu Übersetzung dann übrig blieb.
Hier in Deutschland hieß es das nicht, zumindest mir nicht bekannt - und das heißt für den Tag und das Ereignis einiges.

Mir ist diese erste These, die noch am Abend verworfen wurde, sehr wohl bekannt. - Und das auch belegbar:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7906698.html (Einmal nach "Auto" durchsuchen, geht schneller)

Für mich bleibt nach 24 Stunden eigentlich nur noch eine Frage offen: war die (vermutlich noch mit Propangas betriebene???) Beleuchtung des Vorsignals (Fahrtrichtung des Güterzuges) in Takt oder nicht?

Propangas betriebene Signale gibt es fast keine mehr. Mir sind nur noch ganz wenige im Bereich Lobenstein bekannt.

...denn natürlich ist in diesem Fall "die Bedeutung anzunehmen, die die größte Vorsicht verlangt".

Oder denkt ihr, es ist erlaubt, volle Kanne vorbeizubrettern und sich zu denken "och, Vsig nicht gesehen, na, schau ich mal, was das Hauptisgnal so zeigt!"???

Und für die ganz Schlauen, die nun fragen: "Und wie sehe ich, dass da ein Vorsignal steht, wenn ich doch die Lichter nicht sehen kann, weil sie aus sind?", gibt's auch eine Antwort: Dafür ist die Vorsignaltafel, dieses schwarze X, da...

Auch das ein Lokführerfehler, die Vorschriftenlage ist eindeutig.

(Ich gebe allerdings gern zu, dass im konkreten Unfall ein Indusimagnet viel erreicht haben dürtfte...)

Es ist die Rede davon, dass man den Lokführer angeblich in der 2.Lok vorgefunden hat.

Kann es denn evtl. sein, dass der Lokführer nach dem Sprung und nach dem Zusammenstoss auf die zweite, noch halbwegs heile Lok geklettert ist, um einen Notruf abzusetzen?

Es kann vieles sein.....diesbezüglich ist fast alles Spekulation.
Doch wohin sollte er gesprungen sein und von wo aus? So wie die Lok aussieht...
....wird er sich wohl weit vor Unfallereignis nach hinten gerettet haben.
Vor dem Unfall wird er sicher nicht von der Lok gesprungen sein,
denn dann hätte man ihn nicht nach dem Ereignis in der 2.Lok aufgefunden (hunderte von Metern weiter).
Den Willen zu einem Notruf halte ich für eher unwahrscheinlich. Er stand unter Schock.
Nötig war es bei der Schwere und dem Ort ja auch nicht.

Also generell verhalten sich Menschen in solchen Extremsituationen durchaus anders als erwartet. Es ist durchaus möglich, dass der Lokführer nach dem Unfall in der hinteren Lok war (entweder dorthin gerettet, oder nach dem Abspringen aufgestiegen), bei klarem Kopf einen Notruf absetzt - mehr konnte er in dem Moment nicht tun - sich dann geistesabwesend vom Unfallort entfernt (in irgendeine, zufällige Richtung) und irgendwann zusammenbricht.

Keine Ahnung ob es hier so war. Soll aber heißen, dass Menschen zwischen Ereignis und Zusammenbrechen (Schock) durchaus klar im Kopf sind und besonnen handeln.

--

In gängigen Flugzeugforen wird nach einem Unglück recht schnell die Flugnummer, der Flugzeugtyp und die Registrierung ("Kennzeichen") gepostet, inkl. dazugeghörige Bild/Link. Das findet dort niemand pietälos.

Eine darauf mögliche Diskussion könnte sich aber als pietätlich entwickeln, wenn Agressionen, Anfeindungen oder Beleidigungen die Folgen daraus sind, weil einige Kommentatoren damit nicht ungehen können.

Hier jetzt inhaltlich offtopic:
Beim Absturz von AF 447 wurde z.B. über den Zustand (Verletzunsmuster) der aufgefundenen Leichen anhand gerichtsmedizinischer Untersuchungen diskutiert, bzw. berichtet. Einige Foremsmitglieder regten sich darüber auf und rein gefühlsmäßig kann ich das auch verstehen. Doch gerade durch das Posten dieser Fakten kann eine Diskussion versachlicht werden und (noch mehr) die Ursachen erklären, auf der Suche nach dem Warum und Weshalb und disqualifizierte zugleich die ganze Regenbogenpresse, die sich in wilden Spekulationen über eine Explosion des Flugzeugs in der Luft eher auf den Seelen der Angehörigen trampelten.

Jetzt leuchtet es mir ein...

man sollte es ja generell vermeiden, dass sich Züge auf demselben Gleis begegnen, aber wenns dann doch soweit kommt, würde ich die Riesen-Knautschzone befürworten... bin aber kein Statiker & Physiker.

...denn natürlich ist in diesem Fall "die Bedeutung anzunehmen, die die größte Vorsicht verlangt".

Oder denkt ihr, es ist erlaubt, volle Kanne vorbeizubrettern und sich zu denken "och, Vsig nicht gesehen, na, schau ich mal, was das Hauptisgnal so zeigt!"???

Wenn ich das Thema richtig überschaue, hat niemand die Meinung vertreten, dass es erlaubt ist "volle Kanne am Vsig vorbeizubrettern" wenn man die Stellung nicht erkannt hat.

Dennoch denke ich, dass es auch ein Teil der Untersuchung sein wird, nach Möglichkeit zu recherchieren, ob das Vorsignal eventl. defekt war (auch wenn das aber tendenziell eher unwahrscheinlich ist).

Die Liste unter http://de.wikipedia.org/wiki/Die_schwersten_Zugunfälle_in_Deutschland scheint ausführlicher zu sein. Zudem hat sich scheinbar erst heute jemand verfasst... war auch überfällig.

.....was es nicht alles für Dokumentationen geben soll....
was weiß ich, was bei jenem von Übersetzung zu Übersetzung dann übrig blieb.
Hier in Deutschland hieß es das nicht, zumindest mir nicht bekannt - und das heißt für den Tag und das Ereignis einiges.

Mir ist diese erste These, die noch am Abend verworfen wurde, sehr wohl bekannt. - Und das auch belegbar:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7906698.html (Einmal nach "Auto" durchsuchen, geht schneller)

Ich seh da im Artikel jetzt nichts, was meinen Ausführungen widerspricht, im Gegenteil.
Davon, dass ein Auto von GOK-Ebene auf die Schienen gefahren worden sei, war nie die Rede.

Vielleicht missverständlich formuliert von 218 466-1...
....aber er hat ja schließlich direkt danach meine Ausführungen über die anfänglichen Spekulationen damals gelesen,
die er ja gar nicht mal live mitbekommen hat, da er noch nicht mal von der Katastrophe wusste.

Die Liste unter http://de.wikipedia.org/wiki/Die_schwersten_Zugunfälle_in_Deutschland scheint ausführlicher zu sein. Zudem hat sich scheinbar erst heute jemand verfasst... war auch überfällig.

Ich meinte, dass es sowas mal gegeben hat, aber bei wikipedia kann man ja eh nie so recht wissen.

Da hat sich der Ersteller des Artikel, Olaf Ditzel wohl hauptsächlich an die Auflistung des mdr gehalten,
inhaltlich wie auch vom Titel her und sie auch verlinkt.

--

Ein Unfall, der noch nicht aufgeführt ist:

Schweres Zugunglück in einem Waldstück, Klosterforst bei Raisdorf, zwischen Raisdorf und Preetz,
kurz vor Weihnachten 1993,
1 Toter, 93 Verletzte

Ermittler konzentrieren sich auf Güterzug-Lokführer

Nach dem schweren Zugunglück in Sachsen-Anhalt hat die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren gegen den Lokführer eingeleitet. Wie Staatsanwaltschaft und Polizei am Montag mitteilten, besteht ein Anfangsverdacht der fahrlässigen Tötung, der fahrlässigen Körperverletzung und der Gefährdung des Bahnverkehrs. Einem Zeugen zufolge soll der 41-Jährige möglicherweise ein Haltesignal überfahren haben.

Polizei: Vielleicht brachte sich Lokführer in Sicherheit

Zuvor hatte der Einsatzleiter der Bundespolizei, Ralph Krüger, erklärt, dass in zwei Richtungen ermittelt werde: Zum einen gehe die Polizei der Frage nach, wo sich der Lokführer des beteiligten Güterzuges befand. Zum anderen werde geklärt, ob der Lokführer möglicherweise ein Signal auf der Strecke übersehen hat oder ob die Signalanlage nicht funktioniert hat. Krüger zufolge werden Berichte überprüft, wonach der Lokführer im hinteren Teil der beiden Lokomotiven seines Zuges gefunden wurde. Möglicherweise habe sich der Lokführer in Sicherheit gebracht, als er den Regionalzug auf sich zufahren sah. Der Führer des Güterzuges war bei dem Unglück mit zehn Todesopfern und 23 Verletzten mit Prellungen davongekommen und hatte anfangs jede Aussage verweigert.

[...]

Vor Ort geht die Polizei davon aus, dass die Suche nach der Unglücksursache noch einige Tage in Anspruch nehmen wird. Wie ein Sprecher mitteilte, wird die Auswertung der beiden Fahrtenschreiber frühestens im Verlauf dieser Woche erwartet.

[...]

Bisher drei Todesopfer identifiziert

Derweil versuchen Experten des Bundeskriminalamtes weiter, die Toten zu identifiziern. Gelungen ist dies bislang aber nur in drei Fällen. Es handelt sich um den Lokführer der Regionalbahn sowie zwei weitere Männer im Alter von 63 und 74 Jahren aus dem Harzvorland.
[...]

13 Verletzte verlassen Krankenhäuser

Die meisten der Opfer sind jung - viele der Passagiere wollten offenbar eine Diskothek in Halberstadt besuchen. Nach offiziellen Angaben konnten 13 der 23 Verletzten aus den Krankenhäusern entlassen werden, darunter zwei junge Georgier, ein Portugiese und ein Brasilianer. Im Ameos Klinikum in Halberstadt liegen nach Informationen von MDR 1 RADIO SACHSEN-ANHALT ein Mann, drei Frauen und ein zehnjähriges Mädchen auf der Intensivstation. Sie alle seien noch nicht ansprechbar.

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/8171376.html

--

Die Ärzte bangen um das Leben des 10-jährigen Mädchen,
ein weiterer Verletzter schwebt ebenfalls noch in Lebensgefahr.

Das mit der Disko erklärt, wieso der Zug so voll war...

Das mit der Disko erklärt, wieso der Zug so voll war...

Wie voll war der HEX denn?

10 Tote und 23 Verletzte macht 33 Menschen, davon abzügöich 2 Personal macht 31 Fahrgäste.
Ist denn bekannt, ob es darüber hinaus noch Fahrgäste gab, die (körperlich) unversehrt sind?

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10 Tote und 23 Verletzte macht 33 Menschen, davon abzügöich 2 Personal macht 31 Fahrgäste.
Ist denn bekannt, ob es darüber hinaus noch Fahrgäste gab, die (körperlich) unversehrt sind?

Etwa 50 Fahrgäste waren im Zug.

Die Liste unter http://de.wikipedia.org/wiki/Die_schwersten_Zugunfälle_in_Deutschland scheint ausführlicher zu sein. Zudem hat sich scheinbar erst heute jemand verfasst... war auch überfällig.

Ich meinte, dass es sowas mal gegeben hat, aber bei wikipedia kann man ja eh nie so recht wissen.

..... und schon gibt's den Artikel unter dem Titel nicht mehr
und wird auch nicht entsprechend weitergeleitet.

Der Artikel wurde zunächst verschoben auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Zugunfälle_in_Deutschland

und von dort dann auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Zugunfällen_in_Deutschland

Als "Bedingung" zur Aufnahme in die Liste wird genannt,
"...bei denen der Verlust von Menschenleben im Zug zu beklagen waren."

Auch wenn bei der mdr-Liste nur Unfälle mit Todesfällen aufgelistet sind,
halte ich das für unzureichend,
so fehlt z.B. der doch sehr bekannte Frontalzusammenstoß von Hannover-Anderten, Dez. 1997 mit über 60 Verletzten.

Für mich bleibt nach 24 Stunden eigentlich nur noch eine Frage offen: war die (vermutlich noch mit Propangas betriebene???) Beleuchtung des Vorsignals (Fahrtrichtung des Güterzuges) in Takt oder nicht?

Propangas betriebene Signale gibt es fast keine mehr. Mir sind nur noch ganz wenige im Bereich Lobenstein bekannt.

Ich habe noch ein bisschen im WWW gestöbert und auf den zugänglichen Bildern sieht es so aus, als ob die Signale auf der dieser Strecke in der Tat bereits nicht mehr mit Propangas beleuchtet werden.

Danke für Deinen Hinweis auf die aktuelle Lage.

Strecke Halberstadt–Magdeburg entspricht gültigen Sicherheitsstandards

Falls schon irgendwo erwähnt, bitte löschen.

Ich habe jetzt mal alle Bahnforen, in denen ich so zugegen bin durchforstet, der Unglückshergang stellt sich wie folgt dar. Südlich der Üst Hp Hordorf beginnt ein zweigleisiger Abschnitt, bei welchem nur das in Fahrtrichtung des Güterzugs rechte Gleis (östliche Gleis) mit einem Deckungssignal gesichert ist. Der HEX sollte in das westliche (in seiner Fahrtrichtung ebenfalls rechte Gleis) einfahren, die Weiche ist angeblich auch im abzweigenden Strang mit 100 km/h befahrbar. Das Signal, an dem der Güterzug halten sollte, war angeblich nicht mit PZB ausgestattet, die Weiche lag für den HEX im abzweigenden Strang und wurde durch den Güterzug aufgeschnitten. Das Deckungssignal für den HEX zeigt, wie auf den vielen Fotos ersichtlich, "Fahrt".

Hier ein Plan der Situation dort:

Der Güterzug kam von "links" auf dem unteren Gleis, vor der Weiche steht das Deckungssignal, das anscheinend überfahren wurde. Die Weiche sollte den HEX auf das obere Gleis leiten.

Hier sieht man den Hp Hordorf, rechts hinter dem Fotografen ist die Weiche, in Blickrichtung geschah das Unglück.

Auf diesem Bild meinen einige selbst ernannte Experten zu erkennen, dass die Weiche nicht sauber liegt, also aufgeschnitten wurde. Das kann ich nicht beurteilen. Man sieht aber eindeutig, dass das Signal für den HEX auf "Fahrt" steht.

Wie das Bild sehr gut zeigt, ist der letzte Güterzugwagen am Bahnsteig von Hordorf zum Stehen gekommen. Der Zug hatte Berichten zufolge 32 Kalkwagen und 2 Lokomotiven also ca. eine Länge von 400 Metern.

Zwischen dem Standort des letzten Wagens und dem vermutlich Halt zeigenden Deckungssignal (in der Skizze "B") dürften ca. 150 Meter (?) Distanz liegen.

Somit ist die erste Lok nach dieser Rechnung ca. 550 Meter hinter dem Halt zeigenden Signal zum Stehen gekommen.

An welchem Punkt hat dann der Gz-Tfz eine Notbremsung des planmässig 80 km/h schnellen Güterzuges eingeleitet?

Könnte es sein, dass dies kurz vor dem Halt zeigenden "Signal B" der Fall war und die Notbremsung des rund 2.700 Tonnen schweren Zuges somit rund 600 Meter in Anspruch nahm?

Das klingt ja alles sehr sachlich und richtig.

Nur einen kleinen Verbesserungsvorschlag hätte ich:

In Horsdorf und Oschersleben wird die PZB schrittweise nachgerüstet.

Ich bin mir recht sicher, dass der Ort, in dem die PZB schrittweise nachgerüstet werden soll HORDORF heißt. ;)

Diese alte - durchaus sehr bewährte - Sicherungstechnik war so konzipiert, dass der Lokführer auch bei Nacht, Nebel und Sturm die gefährlichsten Abschnitte schlichtweg in Fleisch und Blut hatte. Da gab es sehr harte Prüfungen in Bezug auf die Streckenkunde für Lokführer - und viele Dienstjahre vorher als Heizer...

Diese Sätze von mir haben mich veranlasst, heute mal zu schauen, wie es im Jahr 2011 um die Anforderungen von Streckenkenntnissen steht. Und siehe da:

Zitat: "Die bisher bei den Unternehmen der DB AG üblichen starren Regelungen mit einer fest vorgegebenen Zahl von Fahrten zum Erwerb der Streckenkenntnis (in der Regel 4 bis 6 Fahrten je Richtung) wird nicht aufrecht erhalten, um den tatsächlichen Erfordernissen besser Rechnung tragen zu können".

Quelle: VDV-Schrift 755

mit Hinweis von EBA Streckenkenntnis-Richtlinie

Nun ist es mir zwar vollkommen unbekannt, wie oft der Gz-Tfz bereits von Halberstadt nach Mageburg gefahren war.

Dass aber - sofern ich das vorliegende Material richtig interpretiere - bereits weniger als vier (!!!) Einweisungsfahrten ausreichend sein sollen, um auf so relativ gefährliche Situationen wie eine

* Nicht-PZB-gesicherte Überleitungsstelle
* von zweigleisiger auf eingleisige Streckenführung hinzuweisen,

weckt in mir schon ein gewisses "Schaudern".

Sicherlich sind alle Streckenbesonderheiten für die Tfz-Führer einsehbar.

Ein persönliches: "Hier pass' aber irre gut auf, jetzt kommt eine ganz kritische Stelle. Bremse lieber gleich vorher schon etwas ab" von Kollege zu Kollege soll schon "Wunder" gewirkt haben.

Zwischen dem Standort des letzten Wagens und dem vermutlich Halt zeigenden Deckungssignal (in der Skizze "B") dürften ca. 150 Meter (?) Distanz liegen.

Somit ist die erste Lok nach dieser Rechnung ca. 550 Meter hinter dem Halt zeigenden Signal zum Stehen gekommen.

Korrigenda: 200 Mtr zwischen Signal und Weiche, ca. 50 Mtr. zwischen Weiche und Zugschluß.

Somit ist die erste Lok nach dieser Rechnung ca. 650 Meter hinter dem Halt zeigenden Signal zum Stehen gekommen.

Diese alte - durchaus sehr bewährte - Sicherungstechnik war so konzipiert, dass der Lokführer auch bei Nacht, Nebel und Sturm die gefährlichsten Abschnitte schlichtweg in Fleisch und Blut hatte. Da gab es sehr harte Prüfungen in Bezug auf die Streckenkunde für Lokführer - und viele Dienstjahre vorher als Heizer...

Diese Sätze von mir haben mich veranlasst, heute mal zu schauen, wie es im Jahr 2011 um die Anforderungen von Streckenkenntnissen steht. Und siehe da:

Zitat: "Die bisher bei den Unternehmen der DB AG üblichen starren Regelungen mit einer fest vorgegebenen Zahl von Fahrten zum Erwerb der Streckenkenntnis (in der Regel 4 bis 6 Fahrten je Richtung) wird nicht aufrecht erhalten, um den tatsächlichen Erfordernissen besser Rechnung tragen zu können".

Quelle: VDV-Schrift 755

mit Hinweis von EBA Streckenkenntnis-Richtlinie

Nun ist es mir zwar vollkommen unbekannt, wie oft der Gz-Tfz bereits von Halberstadt nach Mageburg gefahren war.

Dass aber - sofern ich das vorliegende Material richtig interpretiere - bereits weniger als vier (!!!) Einweisungsfahrten ausreichend sein sollen, um auf so relativ gefährliche Situationen wie eine

* Nicht-PZB-gesicherte Überleitungsstelle
* von zweigleisiger auf eingleisige Streckenführung hinzuweisen,

weckt in mir schon ein gewisses "Schaudern".

Sicherlich sind alle Streckenbesonderheiten für die Tfz-Führer einsehbar.

Ein persönliches: "Hier pass' aber irre gut auf, jetzt kommt eine ganz kritische Stelle. Bremse lieber gleich vorher schon etwas ab" von Kollege zu Kollege soll schon "Wunder" gewirkt haben.

Ich kann Dir da nicht ganz folgen.
Aus welchen Materialien genau schließt was genau und zwar aus welchen Gründen?

weckt in mir schon ein gewisses "Schaudern".

Es gibt aber auch genügend Beispiele (nicht nur im Eisenbahnbereich), wo gerade die Routine in ungewohnten Situationen dazu geführt hat, dass es zu einem Unfall kam.

weckt in mir schon ein gewisses "Schaudern".

Es gibt aber auch genügend Beispiele (nicht nur im Eisenbahnbereich), wo gerade die Routine in ungewohnten Situationen dazu geführt hat, dass es zu einem Unfall kam.

Genau so wird es hier angedeutet.

Wie ich inzwischen festgestellt habe, ist das Vorsignal für das Hauptsignal B (Formsignal) ein modernes Lichtsignal und kein Formsignal mehr - und somit natürlich auch nicht mit Propangas betrieben.

Dies als Ergänzung.

Mittlerweile steht fest, dass die Liste wohl unter dem aktuellen Titel behalten wird und sie wurde auch ausgebaut und enthält fast doppelt soviele Einträge wie vorher.

Ich habe mir als IP-User mal die Freiheit genommen die chronologische Einteilung aufzulösen und die Unfälle nach der Art des Unfalls zu sortieren. Daran sieht man auch, dass die schwersten Unfälle zumeist Frontalzusammenstöße waren. Flankenfahrten größeren Ausmaßes gibt es eher selten und Entgleisungen sind das größte Problem der 1990er und 2000er

Mittlerweile steht fest, dass die Liste wohl unter dem aktuellen Titel behalten wird und sie wurde auch ausgebaut und enthält fast doppelt soviele Einträge wie vorher.

Ich habe mir als IP-User mal die Freiheit genommen die chronologische Einteilung aufzulösen und die Unfälle nach der Art des Unfalls zu sortieren. Daran sieht man auch, dass die schwersten Unfälle zumeist Frontalzusammenstöße waren. Flankenfahrten größeren Ausmaßes gibt es eher selten und Entgleisungen sind das größte Problem der 1990er und 2000er

Ach Du warst das ;))

Und ich hab den Raisdorf (1993)-Unfall eingebaut und die eine Quelle dazu geliefert, die dann ja noch einige weitere Unfälle lieferte.

Hi,

hab grade gesehen, dass die Strecke wieder frei ist. Seit wann? Für einen Crash dieser Größenordnung ging es gefühlsmäßig recht flott.

Seit wann?

Lt. ZM seit gestern ~18:00.

Grüße

Verschiedentlich habe ich gelesen, dass der Güterzug zwei Stunden Verspätung hatte.

Er hätte planmässig um 20.42 h in Oschersleben eintreffen sollen. Dort hätte eine Kreuzung mit HEX 80874, Planabfahrt 20.55 h stattgefunden.

In der zwei Stunden späteren Fahrplanlage hätte es in Oschersleben die Kreuzung mit HEX 80878 gegeben (Planabfahrt 22.50).

Zusätzlich verkehrte aber der verunglückte Zug HEX 80876 um 22.19 h ab Oschersleben. Hier mußte die Kreuzung in Hordorf stattfinden.

Bei der normalen zwei Stunden früheren Fahrplanlage verkehrt allerdings um 20.19 h kein Zug ab Oschersleben Richtung Halberstadt, sodaß es normalerweise auch keine Kreuzung zwischen dem Güterzug und einem HEX in Hordorf gibt.

Der offizielle Fahrplan des Gz liebt mir allerdings nicht vor. Die Informationen habe ich aus dem WWW.

hab grade gesehen, dass die Strecke wieder frei ist. Seit wann? Für einen Crash dieser Größenordnung ging es gefühlsmäßig recht flott.

letzte Nacht wurde die Streckenfreigabe für heute angekündigt.

Ohne Reparaturen der Oberleitung und von Signaltechnik (da war maximal Form-Blocksignal beschädigt) geht es flott. Ich nehme mal an, dass die Weiche nicht so schwer beschädigt war.

Der Güterzug war nicht so schwer beschädigt, den wird man wohl relativ einfach weggezogen haben, der VT liegt neben den Gleisen und wird dort zerlegt, behindert also den Bahnbetrieb auch kaum.

Wenn ein Tf anfängt darauf zu vertrauen, das er laut Fahrplan oder aus Gewohnheit dort immer freie Fahrt hat, dann Gute Nacht. Das wäre schon grob fahrlässig.

Alles klar, danke euch!

Güterzug-Lokführer überfährt Haltesignal

...hat der 40-Jährige vor dem Zusammenstoß mit einem Regionalzug zwei Signale missachtet und auch nicht auf einen Funk-Notruf reagiert.

[...] Der mit Kalk beladene Güterzug sollte warten, sein Einfahrsignal sowie das Hauptsignal standen auf "Halt". Als eine Kollision drohte, hat der Fahrdienstleiter im Stellwerk Hordorf dann nach eigener Aussage beide Lokführer per Funk zur Notbremsung aufgefordert. Den Untersuchungen zufolge hat der HEX-Lokführer es noch geschafft, seinen Zug von 98 auf 66 Kilometer pro Stunde zu drosseln und damit vermutlich weitere Opfer verhindert. [...]

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/8175877.html

und ...

Lokführer des Güterzugs schweigt weiter
Vier Tage nach dem schweren Zugunglück in Hordorf in Sachsen-Anhalt schweigt der Lokführer des Güterzugs noch immer. Wie die Polizei Magdeburg mitteilte, verweigerte der Mann bei einer Befragung durch die Ermittler die Aussage. Er habe von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht.

Gegen den 40-Jährigen wird wegen fahrlässiger Tötung ermittelt. Einem ersten Ermittlungsbericht zufolge hatte der Mann vor dem frontalen Zusammenstoß mit einem Regionalexpress ein Vorwarnsignal ignoriert und ein Haltesignal überfahren. Unmittelbar vor dem Zusammenprall war er per Funk vom Stellwerk zur Notbremsung aufgefordert worden.

[...]

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/8180579.html

--

Bisher drei Todesopfer identifiziert

Derweil versuchen Experten des Bundeskriminalamtes weiter, die Toten zu identifiziern. Gelungen ist dies bislang aber nur in drei Fällen. Es handelt sich um den Lokführer der Regionalbahn sowie zwei weitere Männer im Alter von 63 und 74 Jahren aus dem Harzvorland.
[...]

13 Verletzte verlassen Krankenhäuser

Die meisten der Opfer sind jung - viele der Passagiere wollten offenbar eine Diskothek in Halberstadt besuchen. Nach offiziellen Angaben konnten 13 der 23 Verletzten aus den Krankenhäusern entlassen werden, darunter zwei junge Georgier, ein Portugiese und ein Brasilianer. Im Ameos Klinikum in Halberstadt liegen nach Informationen von MDR 1 RADIO SACHSEN-ANHALT ein Mann, drei Frauen und ein zehnjähriges Mädchen auf der Intensivstation. Sie alle seien noch nicht ansprechbar.

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/8171376.html

--

Die Ärzte bangen um das Leben des 10-jährigen Mädchen,
ein weiterer Verletzter schwebt ebenfalls noch in Lebensgefahr.

dazu direkt,

Alle Opfer identifiziert
Inzwischen sind alle Todesopfer des Unglücks vom Sonnabend identifiziert. Wie die Polizei mitteilte, handelt es sich um vier Mädchen und Frauen sowie sechs Männer. Die neun toten Fahrgäste stammten aus dem Landkreis Harz. Der 35 Jahre alte Lokführer des Personenzugs war ein Schweriner. Jüngstes Opfer ist ein zwölfjähriges Mädchen, ältestes ein 74-Jähriger. Zehn Verletzte werden noch im Krankenhaus behandelt. Darunter ist eine schwer verletzte Zehnjährige, die Medienberichten zufolge beim Unfall ihre Eltern und eine Schwester verloren hat.

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/8175877.html

sowie

Familie war auf Geburtstagsausflug
Bei dem Unglück auf der eingleisigen Bahnstrecke bei Hordorf waren am späten Sonnabendabend zehn Menschen ums Leben gekommen. Zudem wurden bei dem Unglück 23 Menschen verletzt. Sieben von ihnen werden noch immer im Krankenhaus behandelt.

Nach wie vor kritisch ist der Zustand eines zehnjährigen Mädchens. Das Kind liegt auf der Intensivstation des Klinikums Halberstadt. Der Fall des Kindes ist besonders tragisch. Bei dem Unglück kamen seine Mutter, die Schwester und der Stiefvater ums Leben. Nach Informationen der "Bild-Zeitung" soll auch die Großmutter des Kindes unter den Toten sein. Im Heimatort der Familie reagierte man fassungslos auf die Tragödie. Eine Nachbarin erzählte, dass die zwölfjährige Schwester an dem Tag Geburtstag gehabt habe. Die ganze Familie habe deshalb einen Ausflug nach Berlin gemacht und sei auf dem Heimweg gewesen.

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/8180579.html

Laut der "WELT" werden Formsignale mit "Spiritus" betrieben. Zitat:

An der Unglücksstelle sind die seit Jahrzehnten bei den deutschen Bahnen gebräuchlichen Flügelsignale installiert, eine Kombination aus farbig lackierten rot-weißen Stahlflügeln beziehungsweise gelben Scheiben und Lampen, die meist mit Spiritus betrieben werden.

Quelle: Das Signal, das man eigentlich nicht übersehen kann

Okay, wir wissen es inzwischen alle: das Vorsignal ist in diesem Fall ein Lichtsignal, das Hauptsignal ein elektrisch beleuchtetes Formsignal.

Die Grundaussage des Artikels "Das Signal, das man eigentlich nicht übersehen kann" ist damit natürlich richtig.

Zitat:

Der Lokführer des Unglücksgüterzuges von Hordorf bei Magdeburg war nach vorläufigen Ermittlungen zum Zeitpunkt der Katastrophe auf der ersten der beiden Loks. Das ergibt sich laut Eisenbahn-Bundesamt aus einer ersten Auswertung der Fahrtenschreiber und Diagnosegeräte.

Quelle:

Welt Online / dpa-info.com GmbH

Hordorf

Neue Ermittlungsergebnisse nach Zugunglück

Drei Wochen nach dem Zugunglück von Hordorf liegt eine erste Auswertung des Fahrtenschreibers und der Diagnosegeräte vor. Wie ein Sprecher des Eisenbahnbundesamtes sagte, bestätigt eine Grobauswertung den Verdacht, dass der Lokführer des Güterzuges ein Vor- sowie ein Haltesignal überfahren hat. Bei dem Zusammenstoß mit einem Nahverkehrszug starben zehn Menschen.

[...]

Derzeit ermittelt die Staatsanwaltschaft Magdeburg gegen den 40 Jahre alten Lokführer des Güterzuges. Sie will in voraussichtlich zwei Wochen erste Ermittlungsergebnisse vorlegen.

[...]

http://www.mdr.de/nachrichten/8239763.html

Zuletzt aktualisiert: 17. Februar 2011, 21:58 Uhr