Hallo ICE-Fans,

zur Zeit wird in China eine neue Familie Rennzüge ausgerollt: die CR450-Familie.
Während ich irgendwie immer noch am 350-380 km/h Fuxing Hao gewöhnen muss, wird in China schon der nächste Schritt gemacht: 400 km/h Rennzüge.

Ein ausführliches Video dazu.

Es wird also 19 Megaballungsräume ("City Clusters") geben (ab 17:58 im Video). Meine erste Gedanke war Jing-Jin-Ji, etwa Beijing-Tianjin-Hebei (ich berichtete schon eher). Diese Region soll von 80 Millionen zu 130 Millionen Einwohnern wachsen. Als erster wird aber der sgn. Greater Bay Area genannt, etwa Shenzhen-Guangzhou-Hong Kong. Rennzüge zwischen denen verbinden diese Städte schon innerhalb die Stunde. Eine dritte ist situiert rundum Shanghai (die Yangtze-Delta).

Diese 19 Megaballungsräume sollten auch miteinander verknüpft werden. Und dafür braucht es diese CR450. Man stellt sich vor: Beijing-Shanghai, 1300 km in 3:30.

Allerdings ist das ganze nur sehr eingeschränkt oder gar nicht in Europa machbar.
Und dann ist es kein Wunder, dass DE und NL immer noch zulassen, dass zwischen Rhein-Ruhr-Sieg und der Randstad zwei Stunden lang gebummelt wird. Wobei ich gestehen muss, dass diese beiden Regionen in China eher als Kleinstädte gelten.

gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Ein ausführliches Video dazu.

Ich würde ja gerne solch ein Video anschauen, aber solche Titel halten mich grundsätzlich davon ab. Dass man einen 400 km/h Zug auf die Schiene schicken will, ist jetzt auch nicht völlig neu.

Allerdings ist das ganze nur sehr eingeschränkt oder gar nicht in Europa machbar.
Und dann ist es kein Wunder, dass DE und NL immer noch zulassen, dass zwischen Rhein-Ruhr-Sieg und der Randstad zwei Stunden lang gebummelt wird. Wobei ich gestehen muss, dass diese beiden Regionen in China eher als Kleinstädte gelten.

Im Gegensatz zu China hat man auch ein tendenziell dichteres Bahnnetz in Europa aufgebaut. Was China aufgebaut hat, ist definitiv beeindruckend. Ich bin in der Praxis aber froh, dann doch in Europa mit der Bahn zu reisen. Auch jenseits der Schnellfahrstrecken kann man in der Regel mit einem guten Angebot rechnen. Und es ergibt auch nicht wirklich Sinn, nach chinesischen Standards würden solche Hochgeschwindigkeitszüge nicht sehr viele Orte bedienen.

Ist halt die Frage auch, wie weit man das Rad-Schiene-System ausreizen möchte. 400 km/h mit der Friktion an den Schienen und der Oberleitung, das könnte wartungsintensiv werden.

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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Ist halt die Frage auch, wie weit man das Rad-Schiene-System ausreizen möchte. 400 km/h mit der Friktion an den Schienen und der Oberleitung, das könnte wartungsintensiv werden.

...nicht nur Wartungsintensiv, auch der Energieverbrauch wird wahnsinnig hoch sein. Vor Jahren sagt man das die Schwelle der Wirtschaftlichkeit bei etwa 250Km/h sei. Heut mit verbesserter Aerodynamik wird dieser Wert vielleicht bei 280Km/h sein aber niemals bei 400Km/h.

Und spätestens da wird man merken, dass das anderswo einfach eher keinen Sinn ergibt. Da braucht man lange, um überhaupt zu beschleunigen und bremst dann auch bald wieder, weil man bereits das nächste relevante Zentrum erreicht oder wegen der dichten Besiedlung die Geschwindigkeit nicht durchgehend halten kann.

Soweit ich weiß, geht es in China beim HGV vor allem um Prestige, da muss es nicht so wirtschaftlich sein, Hauptsache man beweist sich damit in der Welt und beim eigenen Volk.

Bei einigen funktioniert das, die wünschen sich dann, dass die Chinesen dann alles vermeintlich so viel besser machen würden. Ich kenne schon jemanden hier im Forum, der dazu eine pointierte Meinung hat...

Doch anders als der Titel vom Video es vermuten lässt, auf das ich mich bezog, nein, ich denke niemand hier ist nervös deswegen. Zumindest hat niemand einen triftigen Grund dazu.

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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Eine überraschende Tatsache bei hohen Geschwindigkeiten ist, dass die benötigte Leistung grob in dritter Potenz mit der Geschwindigkeit steigt. Der Luftwiderstand steigt zwar nur quadratisch, aber die Leistung zum Durchfahren einer gegebenen Luftsäule muss in kürzerer Zeit erbracht werden, daher insgesamt kubisch.

Der Energieverbrauch pro Streckeneinheit steigt daher zwar "nur" quadratisch, aber der sehr hohe Leistungsbedarf bedingt schwerere und teurere Trafos und Motoren. Vermutlich ist der Unterschied sogar noch grösser als die erwähnten 49%, da die ja Motoren auf eine höhere Geschwindigkeit als 400 km/h ausgelegt werden müssen, um die 400 km/h in vernünftiger Zeit zu erreichen.

Überraschenderweise sagt AI, dass der Schienenverschleiss bei Fester Fahrbahn nur in 2. Potenz steigt.

(Nebenbei, bei Strassen steigt der Verschleiss in vierter Potenz mit der Achslast)

....aber sind auch nicht mehr dieses staatsgelenkte Entwicklungsland. Sie haben uns bereits in vielen Technologien überholt.

Eine überraschende Tatsache bei hohen Geschwindigkeiten ist, dass die benötigte Leistung grob in dritter Potenz mit der Geschwindigkeit steigt. Der Luftwiderstand steigt zwar nur quadratisch, aber die Leistung zum Durchfahren einer gegebenen Luftsäule muss in kürzerer Zeit erbracht werden, daher insgesamt kubisch.

Der Energieverbrauch pro Streckeneinheit steigt daher zwar "nur" quadratisch, aber der sehr hohe Leistungsbedarf bedingt schwerere und teurere Trafos und Motoren. Vermutlich ist der Unterschied sogar noch grösser als die erwähnten 49%, da die ja Motoren auf eine höhere Geschwindigkeit als 400 km/h ausgelegt werden müssen, um die 400 km/h in vernünftiger Zeit zu erreichen.

Grob gesagt hat Fliegen einen hohen CO2 Fußabdruck aus drei Gründen:
1) Hohe Reisegeschwindigkeit heißt Menschen reisen einfach weitere Distanzen
2) Hohe Geschwindigkeit bedeutet hohen Luftwiderstand
3) Es ist sehr schwierig (Langstrecken)Flugzeuge zu dekarbonisieren

Höhere Geschwindigkeiten auf der Schiene haben auch die ersten beiden Probleme, mit dem wesentlichen Unterschied dass dies nur den Energiebedarf betreffen muss wenn man alles bei der Energieerzeugung (und Herstellungsprozessen) dekarbonisieren kann.

Moin, moin von der Küste,

China hat m.E. einige Technologien entwickelt, die es in Europa nicht braucht. Dies ist durch die Größe des Landes, die stark ungleichmäßige Bevölkerungsdichte und sein politisches System begründet. Dazu gehören u.a. Energieübertragungssysteme mit Höchstspannungen bis 1100 kV, in Europa sinnlos.
Dazu gehört offenbar auch die sehr schnelle Bahn für den Transport vieler Menschen zwischen großen Zentren, hier nicht zielführend und nicht möglich.
Und dazu gehört leider auch ein ausgeklügeltes System der digitalen Überwachung der Bevölkerung.
Europa ist anders als China und braucht andere technische und gesellschaftliche Lösungen. Da müssen wir nicht immer auf China schielen.

Einen schönen Tag wünscht
Elefant01

Hallo.

Ich würde ja gerne solch ein Video anschauen, aber solche Titel halten mich grundsätzlich davon ab.

Das ist halt die Arroganz des Mitteleuropäers, der meint, die wirtschaftliche Weltherrschaft erhält sich von allein und ohne Anstrengung. Neben dem Studium arbeiten zu müssen, ist eine Zumutung. Und später im Leben eine 35 Std-Woche am Rande der Folter.

Aber sowas ficht die Leute ja nicht an. Was will dieser exotische Chinese denn schon? Der soll froh sein, von unserer Technologie zu profitieren. Und darf sich freuen, wenn wir ihm 1 €-Produkte abkaufen.

Bis er dann irgendwann mal hier ist. Aber das muss den verwöhnten Jungingenieur ja nicht stören. Zumindest nicht, bis er arbeitslos wird.

Zum Thema: ein 500 km/h-HGV-Netz könnten wir in Europa auch gebrauchen. Führt von Flughafen zu Flughafen. Zuerst München - Frankfurt - Köln/Bonn - Düsseldorf - Hamburg. Dann Berlin - Halle/Leipzig - München. Dann wird Hannover Fluchthafen angebunden. Danach dann ins Ausland. Und dann werden nach und nach innerdeutsche und innereuropäische Flüge verboten. Bzw entfallen von ganz allein. Dann schaffe ich noch Verknüpfungen mit dem normalen Schienennetz. Fertig.

Jaaaa, ich weiß: völlig weltfremd. Wir sind halt wohlstandsverschnarcht.

Schöne Grüße von jörg

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"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

...Vor Jahren sagt man das die Schwelle der Wirtschaftlichkeit bei etwa 250Km/h sei. Heut mit verbesserter Aerodynamik wird dieser Wert vielleicht bei 280Km/h sein aber niemals bei 400Km/h.

Hallo,
hmm, auch in Europa sind >280km/h Standard auf vielen HGV-Strecken. Du meinst, diese würden tagtäglich unwirtschaftlich betrieben?!
Insb. China müsste durch den regelmäßigen 350km/h-Verkehr aber mittlerweile viel Erfahrung in Bezug auf Verschleiß haben. Mich würde schon mal interessieren, welches Ausmaß der Verschleiß annimmt, und wie das beherrscht wird...
Gruß, bendo

Hallo Blaschi, hallo ICE-Fans,

Zum Thema: ein 500 km/h-HGV-Netz könnten wir in Europa auch gebrauchen. Führt von Flughafen zu Flughafen. Zuerst München - Frankfurt - Köln/Bonn - Düsseldorf - Hamburg. Dann Berlin - Halle/Leipzig - München. Dann wird Hannover Fluchthafen angebunden.

Muss mal wieder denken an München-Amsterdam 3:50. Bahnhof "Crailsheim ICE"...

Zudem an Dortmund-Hamburg mit Hannover-Bypass. Bahnhof "Walsrode ICE"...

Na gut, wir wissen, mit diesen Rennbahnen wird es vorerst auch nichts...

gruß,

Oscar (NL).

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Hallo bendo,

hmm, auch in Europa sind >280km/h Standard auf vielen HGV-Strecken. Du meinst, diese würden tagtäglich unwirtschaftlich betrieben?!

Weiss ich nicht. Aber soweit ich weiss, fährt renfe schon lange keine 350 km/h mehr auf Madrid-Barcelona, obwohl Strecke und Züge das zulassen. Stattdessen 300 km/h.
Bedeutet in etwa vdurch 250 vs. 200 bei 650km Strecke, oder 2:36 versus 3:15.

Beijing-Shanghai ist 1300 km. vdurch 300 oder 250 bedeutet Fahrzeit 4:20 oder 5:12.

Insb. China müsste durch den regelmäßigen 350km/h-Verkehr aber mittlerweile viel Erfahrung in Bezug auf Verschleiß haben. Mich würde schon mal interessieren, welches Ausmaß der Verschleiß annimmt, und wie das beherrscht wird...

Leider geben die Chinesen das nicht frei, oder erst wenn ein Unternehmen in Europa deren Züge beschafft (lies: wenn der nächste ICE oder TGV ein Chinese wird, oder FlixMobility CRRC-Rennzüge beschafft).

Und wie anderswo schon gesagt: die Verhältnisse in China sind komplett anders als in Europa.
In Jing-Jin-Ji leben 110 Millionen Menschen, etwa DE+NL+BE, aber Oberfläche ist nur 210.000 Qkm = 60% von DE.

Es gibt noch zwei derartige Regionen, 1300 bzw. 2000 km entfernt (Shanghai bzw. Guangzhou).

Verreise ich ab Köln 1300 km Richtung Süden, bin ich in Rom, Italien. Italien hat nur 60 Millionen Einwohner, CN-Provinz Jiangsu 85 Millionen und dann habe ich Shanghai noch nicht mitgerechnet.
Verreise ich ab Köln 2000 km Richtung Südwest, bin ich in Madrid, Spanien. Spanien hat nur 50 Millionen Einwohner, CN-Provinz Guangdong 130 Millionen und dann habe ich Hong Kong noch nicht mitgerechnet.

Würde ein ICE International Köln-Basel-Mailand-Rom (nur diese Halte) Sinn machen?
Oder ein ICE International Köln-Brüssel-Paris-Lyon-Barcelona-Madrid (nur diese Halte)?

gruß,

Oscar (NL).

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Hallo Oscar

Würde ein ICE International Köln-Basel-Mailand-Rom (nur diese Halte) Sinn machen?

Das würde momentan folgende Fahrzeiten sein:
Köln - Basel = 3h 50min
Basel- Mailand = 4h 25min
Mailand - Rom = 3h 05min
Total = 11h 20min
Wohlgemerkt ohne die beiden Spitzkehren in Basel und Mailand. Gut, man könnte in Basel nur den badischen Bahnhof bedienen und dann direkt weiter Richtung Mailand und in Mailand Centrale ebenfalls nicht anfahren sondern direkt zu Garibaldi. Dann kommst Du vielleicht in 11h durch.
Ich denke das ist zu lang.

....und von Köln bis Mailand über Brüssel, Paris, sorry das macht nur jemand der extreme Freude am Bahnfahren hat

....und von Köln bis Madrid über Brüssel, Paris, sorry das macht nur jemand der extreme Freude am Bahnfahren hat

Das Problem: est gibt keine ICE-würdige Strecke zwischen Köln und Lyon (726 km), abgesehen von Umwegen via Brüssel oder Frankfurt.
Man brauchte eine Rennbahn Köln-Trier-Luxemburg-Metz-Nancy-Dijon-Lyon (Eifel-Elsass).
Ein ICE International würde nur Luxemburg bedienen, ein IC250 alle genannten Städte.

Nur schade, dass die Umgebung so dünn besiedelt ist. Dazu auch noch die erdrutschempfindliche Eifelregion.
Keine Überraschung dass auf dem FR-Teil ein TER200 Alsace über eine 200 km/h Ausbausstrecke schon reicht. Und in Deutschland ist sogar der Diesel-ICE niemals als Option ernstgenommen.

gruß,

Oscar (NL).

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1. Wo sollen die Ressourcen für solche Megaprojekte herkommen?
2. Wie willst du bi/trinational die Interessen solcher Projekte unter einen Hut bekommen, wenn man sich auf der Ebene nur unter Qualen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner verständigen kann
3. Wer soll solche Bahnstrecken bauen? Die Chinesen, in deren wie auch immer geartete Abhängigkeit wir uns begegben?
4. Europa ist anders besiedelt als China.
5. Wer soll tagtäglich dann 2050 oder 2060 damit fahren?

Du schreibst hier und in dem von 2021 verlinkten Thema nur theoretisch - bleibst aber grundsätzliche Antworten zur Umsetzung schuldig.

--
Gruß
Waldbahn

... Aber soweit ich weiss, fährt renfe schon lange keine 350 km/h mehr auf Madrid-Barcelona, obwohl Strecke und Züge das zulassen. Stattdessen 300 km/h.

Hallo,
dort (wie auch anderswo in Europa) wurde planmäßig noch nie 350km/h gefahren.
Gruß, bendo