Nichts (Allgemeines Forum)

Alphorn (CH), Donnerstag, 29.09.2016, 23:46 (vor 2766 Tagen) @ sfn17
bearbeitet von Alphorn (CH), Donnerstag, 29.09.2016, 23:49

Wie findet das autonome Auto seine Geschwindigkeit? Das ist vermutlich relativ einfach: nicht dem Vorderauto auffahren, nicht das Hinterauto aufhalten, ansonsten in Fuzzy Logic um eine voreingestellte Reisegeschwindigkeit pendeln.

Das soll jetzt eine Hürde sein, für die man 20 Jahre braucht? Beim Zug ist es doch noch einfacher: Er hat einen Fahrplan und weiss zu jeder Sekunde, wo er sein sollte. Falls voraus und hinten frei, dann verlangsamen, falls hintendrein und vorne frei, dann beschleunigen (sofern die Strecke es zulässt).

- Das Auto muss selber erkennen, wann es anhalten muss (z.B. rote Ampeln). Das übernimmt bei Zügen schon heute die Zugsicherung

Hinderniserkennung wurde bereits erwähnt. Örtliche Einflüsse wie starker Seitenwind oder schlechte Gleislage wollen auch detektiert werden. Nicht umsonst fahren Tf manchmal langsamer, als der Anschein es erlauben würde (kein Zug in Vorausfahrt, kein Gegengleis etc.).

Einen Beschleunigungs- bzw. Windmesser einbauen und in einen Regelkreis aufnehmen, ist geradezu trivial im Vergleich zur Hinderniserkennung. Apropos Regelkreis... kann ein Mensch sowas?

- Ein Auto muss die Spur halten. Das übernimmt bei Zügen schon heute die Schiene.

Wer sagt dem autonomen Zug, wenn es z.B. auf ein Gegengleis fahren soll? Bei Weichen muss erheblich heruntergebremst werden, und zwar möglichst bald. Nicht erst, wenn die Transportleitung hektisch die neuen Daten in den Lokcomputer reinpoket.

Wenn dem Lokführer ein Gleiswechsel angekündigt wird und er daher weiss, dass er runterbremsem muss, warum kann diese gleiche Info nicht dem autonomen Zug mitgeteilt werden? Mit ETCS Level 2 geht das schon heute - in Abhängigkeit der Weichenstellung wird die reduzierte Geschwindigkeit schon heute erzwungen.

Der Zeitfaktor (Totzeit, Reaktionszeit etc.) dürfte bei einer Eisenbahn eine erheblich größere Rolle spielen als bei einem Auto selbst im City-Verkehr.

Meinst Du, ein Mensch kann schneller reagieren als ein Computer?

Denn beim Auto ist es die vordergründigste Eigenschaft eines autonomen Fahrsystems, dass es mal auch bremst. Beim Zug würde auch ein auf einem Autopiloten schlafender Tf reichen, der Zug hat ja Vortritt.

Der Unterschied ist: Das autonome Auto muss in sehr vielen sehr verschiedenen Situationen bremsen, d.h. die richtige Geschwindigkeit finden. Enge Kurve? Auto mit Rechtsvortritt? Ampel wird rot? Plötzliches Hindernis auf der Strasse? All das will erkannt werden, und wird auch schon sehr gut erkannt. Falls es falsch erkannt wird, hat das sofort schlimme Folgen.

Beim Zug gibt es nur die Hindernis-Situation, alle anderen Geschwindigkeitsänderungen sind planbar (Kurvenradien bekannt, Ampeln lange vorher bekannt, Vortritt immer gegeben). Und falls er in der Hindernis-Situation mal falsch reagiert, ist der schaden wohl klein, denn Bremsen verhindert den Unfall sowieso meistens nicht mehr.

Und das dürfte auch der Knackpunkt sein, warum es noch Lokführer braucht. Zum Bremsen nämlich. Die Erfahrung ist kaum nachzuprogrammieren.

Warum funktionieren dann die U-Bahn Nürnberg sowie diverse andere (auch oberirdische) autonome Bahnen? Bremsen ist für einen Computer nicht schwierig, bis vor Kurzem scheiterte es noch daran, die Notwendigkeit einer Notbremsung zu erkennen, weswegen die Fahrwege bisher abgesperrt wurden.

aber Hinderniserkennung ist bei Autos längst gelöst

wie der Tesla-Unfall ja eindrucksvoll "gezeigt" hat :-(

Warten wir noch die Auswertung ab - beim zweiten bekannten Unfall hat sich herausgestellt, dass der Fahrer eingegriffen hat. Der erste (tödliche) war wirklich ein Systemfehler. Na und? Solange die Automatik weniger Fehler pro Kilometer macht als ein Mensch, soll man sie einsetzen. Und laut Tesla-Angaben wurden mit dem Autopilot bereits deutlich mehr Kilometer gefahren, als ein menschlicher Fahrer für einen tödlichen Unfall braucht.

und bremsen kann ein Zug ja meistens sowieso nicht mehr.

Also wird gleich gar nicht mehr gebremst. Auch eine Maßnahme.

Man wird es natürlich versuchen. Aber wenn man fälschlicherweise nicht oder später als ein Mensch bremst, wird der Schaden typischerweise nicht verschlimmert.

U-Bahn und Eisenbahn haben nur gemein, dass beides Schienenverkehr ist. Die U-Bahn fährt in einem geschützten Raum.

Was ist nun Deine Argumentation? Der autonome Zug kann a) nicht erkennen, dass er bremsen soll oder b) die Bremsung nicht umsetzen? Das ein Fahrzeug die Notwendigkeit von Bremsungen erkennen kann, beweisen autonome Autos, und dass ein Zug automatisch gebremst werden kann, beweisen diverse autonome Bahnen im geschützen Raum.

Nein, das wird nix. Autonome Züge erst in zwanzig Jahren. Vielleicht.

Technisch könnte es meiner Meinung nach heute gemacht werden. Aber die Bahn ist ein sehr träges System (warum kann ein Lastwagenfahrer durch ganz Europa fahren während die Bahnregularien in jedem Land ändern?) und die Reisenden müssen sich wohl noch an den Gedanken gewöhnen - es könnte also tatsächlich noch länger dauern.

Was schade ist. Automatisierung könnte bedeuten, dass man mit kürzeren Zügen öfter fährt, was ich sehr begrüssen würde.