Stuttgart S21 muss verschoben Werden (Allgemeines Forum)

nscharrn, IC 2152, Montag, 10.06.2024, 15:57 (vor 2 Tagen)
bearbeitet von nscharrn, Montag, 10.06.2024, 15:57

Stuttgart S21 muss verschoben Werden

Holger2, Montag, 10.06.2024, 17:14 (vor 2 Tagen) @ nscharrn

Hallo,

sehr schade. Für mich stellt sich die Frage, woran es liegt.

-> Laut diversen Pressemeldungen gibt es Probleme mit der Lieferung der ETCS - Komponenten?
-> Wenn man sich die erforderlichen Umrüstungen an den Fahrzeugen (insbesondere bei der S - Bahn) anschaut, scheinen sich diese auch noch bis mind. Juni 2026 hinzuziehen?
-> Für mich ist auch befremdlich, dass ein Projekt dieser Größe ohne externen Projektsteuerer durchgeführt wird. Es erscheint für mich so, dass es wenige Parallelaktivitäten der Gewerke gibt, evtl. ist die fehlende Erfahrung in der Abwicklung von Großprojekten ein Manko?
-> Unabhängig von der Automationsproblematik ist es für mich erstaunlich, dass das Bahnhofsgebäude auf dem kritischen Pfad ist. Wenn man sich die Bilder anschaut, wird demnächst Richtfest gefeiert, die Innenausstattung sollte innerhalb eines Jahres zumindest für die Publikumsbereiche fertigzustellen sein. Wo ist hier das Problem?

Wäre schön, wenn jemand ein paar Insights beisteuern kann.

Holger

Stuttgart S21 muss verschoben Werden

Arctocebus, Montag, 10.06.2024, 18:22 (vor 2 Tagen) @ Holger2

"schön" ist doch v.a. die Komplikation, dass der Kopfbahnhof weiter in Betrieb bleiben muss, weil die Gäubahn nicht an den U-Bahnhof angeschlossen werden kann, weil Geld für einen Tunnel fehlt. Wobei ich mich frage, wer ernsthaft glaubt, bis Ende 2026 eine Tunnelstrecke bauen zu können...

Stuttgart S21 muss verschoben Werden

Holger2, Montag, 10.06.2024, 19:22 (vor 2 Tagen) @ Arctocebus
bearbeitet von Holger2, Montag, 10.06.2024, 19:23

"schön" ist doch v.a. die Komplikation, dass der Kopfbahnhof weiter in Betrieb bleiben muss, weil die Gäubahn nicht an den U-Bahnhof angeschlossen werden kann, weil Geld für einen Tunnel fehlt. Wobei ich mich frage, wer ernsthaft glaubt, bis Ende 2026 eine Tunnelstrecke bauen zu können...

Hallo,

ganz so ist es nicht, denn natürlich ist es möglich, Strecken auch längerfristig für Bauarbeiten stillzulegen. Genau das passiert bekanntlich derzeit auf der Strecke Lübeck - Puttgarden, die ja auch mehrere Jahre für den Eisenbahnverkehr gesperrt ist.

Die Befürchtung des Spiegel beruht auf der Annahme, dass ohne eine genehmigte Ersatzvornahme die Strecke Vaihingen - S. Hbf. (Panoramabahn) nicht stillgelegt werden darf. Dies ist allerdings eher eine konstruierte Vermutung, ähnliche Einsprüche seitens der Projektgegner sind vor Gericht jedenfalls bislang regelmäßig gescheitert. Notfalls dürfte der Bund die Stilllegung per Gesetz beschließen.

Die Gäubahn - Anbindung ist aber auch für mich ein Beispiel dafür, mit wieviel Ignoranz dieses Projekt durchgeführt wird.
- Ursprünglich war geplant, die Gäubahn über die S-Bahntrasse anzubinden. Dieses Konzept hat man fallengelassen, ohne zuvor für eine genehmigte Ersatzlösung zu sorgen. Offenbar war dieses Konzept auch gar nicht genehmgiungsfähig, da die S-Bahntunnel nicht die vorschriftsmäßige Tunnelbreite haben.

- Die Ersatzlösung, ein zweigleisiger Tunnel, ist extrem teuer. Trotzdem hat man es versäumt, nach Ersatzlösungen zu suchen.

- Eine Alternative wäre zunächst der Bau eines eingleisigen Tunnels: Bei geplant max. 4 Zügen pro Stunde und einer Fahrzeit von etwa 7 min. wäre ein eingleisiger Betrieb problemlos möglich (die Richtungen müssen ja nicht immer wechselweise betrieben werden, es kann auch einmal in der gleichen Richtung ein Regionalzug einem Intercity im Blockabstand nachfolgen). Auch ob es nicht günstiger gewesen wäre, den Flughafen nicht einzubinden, wurde nie geprüft.

Holger

Stuttgart S21 muss verschoben Werde

Aphex Twin, Montag, 10.06.2024, 20:14 (vor 2 Tagen) @ Holger2

ganz so ist es nicht, denn natürlich ist es möglich, Strecken auch längerfristig für Bauarbeiten stillzulegen. Genau das passiert bekanntlich derzeit auf der Strecke Lübeck - Puttgarden, die ja auch mehrere Jahre für den Eisenbahnverkehr gesperrt ist.

Hat man aber auch erst stillgelegt als sicher war dass der Ersatz kommt.

Die Gäubahn - Anbindung ist aber auch für mich ein Beispiel dafür, mit wieviel Ignoranz dieses Projekt durchgeführt wird.
- Ursprünglich war geplant, die Gäubahn über die S-Bahntrasse anzubinden. Dieses Konzept hat man fallengelassen, ohne zuvor für eine genehmigte Ersatzlösung zu sorgen. Offenbar war dieses Konzept auch gar nicht genehmgiungsfähig, da die S-Bahntunnel nicht die vorschriftsmäßige Tunnelbreite haben.

Für die Tunnelbreite hätte man ziemlich sicher eine Ausnahmegenehmigung bekommen. Es war eher so dass sich Regional- und Fernverkehr auf einer Seite und S-Bahnverkehr auf der anderen Seite ziemlich in die Quere gekommen wären, vor allem in Bezug auf sich gegenseitig hochschaukelnde Verspätungen. Auch plant man heute mit insgesamt mehr Zügen als vor 15 Jahren und der Deutschlandtakt schafft weitere Eckpunkte die der Fahrplan einhalten muss.

- Die Ersatzlösung, ein zweigleisiger Tunnel, ist extrem teuer. Trotzdem hat man es versäumt, nach Ersatzlösungen zu suchen.

- Eine Alternative wäre zunächst der Bau eines eingleisigen Tunnels: Bei geplant max. 4 Zügen pro Stunde und einer Fahrzeit von etwa 7 min. wäre ein eingleisiger Betrieb problemlos möglich (die Richtungen müssen ja nicht immer wechselweise betrieben werden, es kann auch einmal in der gleichen Richtung ein Regionalzug einem Intercity im Blockabstand nachfolgen). Auch ob es nicht günstiger gewesen wäre, den Flughafen nicht einzubinden, wurde nie geprüft.

Beim sogenannten Filderdialog (für Ortsfremde, die Gegend um den Flughafen heisst Fildern) vor 12 Jahren gab es schon einmal eine überwiegend oberirdische Variante des Pfaffensteigtunnels, gennant ‘Bündelungsstrasse mit der Autobahn’. Wurde damals nicht weiter verfolgt weil teurer als die S-Bahnvariante. Die S-Bahnvariante hat man dann später u.a. mit zusätzlichem Geld vom Land zur Version 3. Gleis Station Terminal verbessert.

Wieso man ‘heute’ den Pfaffensteigtunnel und nicht die oberirdische Variante bauen will hat wahrscheinlich mit der einfacheren und damit schnelleren Genehmigung einer reinen Tunnelstrecke zu tun.

Eine direkte Führung am Flughafen vorbei durch einen Abzweig aus dem Fildertunnel wurde relativ spät unter dem Titel Möhringer Kurve vorgeschlagen (weniger als halb so lang wie der Pfaffensteigtunnel). Aber dies kam deutlich zu spät und hätte die Inbetriebnahme des essentiellen Fildertunnels merklich verzögert; auch wäre der Bau zu einem so späten Zeitpunkt teuerer gewesen als wenn man ihn schon während des Rohbaus des Fildertunnels angegangen wäre.

Wieso man letztere Idee nicht schon viel früher diskutiert hatte, lag daran dass man einerseits die Anbindung der Gäubahn an den Flughafen als Verkaufsargument entdeckt hatte und dass diese Idee immer noch deutlich teurer als die Anbindung über die S-Bahnstrecke gewesen wäre. Die Möhringer Kurve hätte wahrscheinlich noch einmal 4 Minuten eingespart gegenüber dem Pfaffensteigtunnel (kein Umweg über den Flughafen und einen Halt weniger), was grundsätzlich einige Ausbauten weiter südlich auf der Gäubahn hätte einsparen können um Deutschlandtakt gerechte Fahrzeiten zu erhalten.

Stuttgart S21 muss verschoben Werde

Arctocebus, Montag, 10.06.2024, 21:58 (vor 2 Tagen) @ Aphex Twin

Danke für diesen wirklich fundierten Beitrag! Der Verweis auf den "Filderdialog" zeigt auch eindrücklich, dass S21 wirklich mehr als ein nationales oder regionales Prestige- oder umgekehrt ideologisch aufgeladenes Wutbürgerprojekt war (retrospektiv könnte man es denken).

Tatsächlich gab und gibt es ernsthafte Interessen an einem verbesserten öffentlichen Verkehr und es viele Experten involviert. Das vergisst sich sehr leicht angesichts der ganzen Umsetzungsprobleme, der Eindruck entsteht, es wäre alles von vorne bis hinten dilettantisch geplant und fahrlässig ausgeführt.

Hoffen wir, dass sich (ähnlich wie beim BER) nach Inbetriebnahme dann doch eine hohe Akzeptanz entwickelt, weil es dann doch alles "einfach" funktioniert und die Nutzungsansprüche besser (oder zumindest nicht schlechter) als vorher erfüllt werden.

Stuttgart S21 muss verschoben Werde

Holger2, Dienstag, 11.06.2024, 12:05 (vor 1 Tag, 15 Stunden, 15 Min.) @ Aphex Twin

[Lübeck - Puttgarden] Hat man aber auch erst stillgelegt als sicher war dass der Ersatz kommt.

Ja richtig, wie schon geschrieben. Das AEG §11 (Stilllegung) ist aber auch relativ schwammig, es kann durchaus sein, dass es reicht, dass die Gäubahn Richtung Feuerbach angeschlossen bleibt. Ansonsten wird man eine Lösung finden, wie die Gäubahn trotz allem stillgelegt werden kann, notfalls durch Gesetzesergänzung.

Für die Tunnelbreite hätte man ziemlich sicher eine Ausnahmegenehmigung bekommen.

Vermutlich, hier habe ich tatsächlich ungeprüft die Argumente der Projektgegner übernommen.

.... Auch plant man heute mit insgesamt mehr Zügen als vor 15 Jahren und der Deutschlandtakt schafft weitere Eckpunkte die der Fahrplan einhalten muss.

Hierzu muss ich aber einschränkend sagen, dass der Deutschlandtakt auch nur eine Planung ist, die natürlich jederzeit noch angepasst werden kann. Die Prämisse bei der Planung war die Fahrzeit Stuttgart - Zürich. "Deutlich mehr Züge" sind für die Trasse Flughafen - Böblingen 3 Züge pro Stunde. Diese hätte man sicher noch in einen 15 - Minutentakt der S - Bahn integrieren können, auch wenn dies dann zu Lasten der Fahrzeit gegangen wäre. Dabei muss auch beachtet werden, dass zwischen Rohr und Böblingen tw. Verstärkungszüge geplant sind.

...
Eine direkte Führung am Flughafen vorbei durch einen Abzweig aus dem Fildertunnel wurde relativ spät unter dem Titel Möhringer Kurve vorgeschlagen (weniger als halb so lang wie der Pfaffensteigtunnel). Aber dies kam deutlich zu spät und hätte die Inbetriebnahme des essentiellen Fildertunnels merklich verzögert;
Wieso man letztere Idee nicht schon viel früher diskutiert hatte, lag daran dass man einerseits die Anbindung der Gäubahn an den Flughafen als Verkaufsargument entdeckt hatte

Ja, verstehe, der Flughafen soll unbedingt aus Richtung Gäubahn angeschlossen werden. Wenn man dies so definiert, fällt diese Variante weg. Es stellt sich eben auch die Frage, wie die jetzt zusätzliche Projektverzögerung sich auf die Machbarkeit einer direkten Anbindung per "Möhringer Kurve" ausgewirkt hätte. Eine weitere Variante wäre eben ein eingleisiger Tunnel, so wie man es aus Kostengründen eben zur Hälfte auch am Lötschberg gemacht hat. Für 3 Züge pro Stunde und Richtung finde ich 2 Gleise ganz schön viel. Ich bin insgesamt der Meinung, dass hier ein ausführlicherer Variantenvergleich hilfreich gewesen wäre und dass in diesem Projekt zu viele politische Ziele mit verkehrlichen Zielen vermengt worden sind. Dies führt dann am Ende zu "moving targets", was dann zu Mehrkosten führt.

Holger

Stuttgart S21 muss verschoben Werde

Aphex Twin, Dienstag, 11.06.2024, 13:46 (vor 1 Tag, 13 Stunden, 34 Min.) @ Holger2

.... Auch plant man heute mit insgesamt mehr Zügen als vor 15 Jahren und der Deutschlandtakt schafft weitere Eckpunkte die der Fahrplan einhalten muss.


Hierzu muss ich aber einschränkend sagen, dass der Deutschlandtakt auch nur eine Planung ist, die natürlich jederzeit noch angepasst werden kann. Die Prämisse bei der Planung war die Fahrzeit Stuttgart - Zürich. "Deutlich mehr Züge" sind für die Trasse Flughafen - Böblingen 3 Züge pro Stunde. Diese hätte man sicher noch in einen 15 - Minutentakt der S - Bahn integrieren können, auch wenn dies dann zu Lasten der Fahrzeit gegangen wäre. Dabei muss auch beachtet werden, dass zwischen Rohr und Böblingen tw. Verstärkungszüge geplant sind.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass der Pfaffensteigtunnel nur aus der Taufe gehoben wurde um deutschlandtaktgerechte Fahrzeiten zu bekommen. Dafür ist die Gäubahn zu unwichtig. Jeglicher weiterer Ausbau der Gäubahn ist ja auf den Sankt Nimmerleinstag verschoben worden, obwohl er zum wirtschaftlichrechnen des Tunnels benötigt wird, wie auch zum tatsächlichen Erreichen der Deutschlandtaktfahrzeiten.

Nein, der Pfaffensteigtunnel wurde erdacht weil man erkannt hat dass die Führung über die S-Bahngleise betrieblich zu problematisch ist, wozu auch der eingleisige Halt am Flughafen gehört, und man eine Gelegenheit sah an Bundesgelder zu kommen. Und man musste sich langsam für eine Lösung entscheiden, weil man sonst den Abbruch des Kopfbahnhofs gefährdet hätte.

Inflation und weitere Kommentierung...

bendo, Dienstag, 11.06.2024, 13:56 (vor 1 Tag, 13 Stunden, 24 Min.) @ Holger2

Hallo,

Sammelkommentierung:
@Holger2:

-> Laut diversen Pressemeldungen gibt es Probleme mit der Lieferung der ETCS - Komponenten?
-> Wenn man sich die erforderlichen Umrüstungen an den Fahrzeugen (insbesondere bei der S - Bahn) anschaut, scheinen sich diese auch noch bis mind. Juni 2026 hinzuziehen?

Heute morgen wurde in den Radionachrichten vermeldet, dass sich die vorgesehene Digitalisierung wesentlich komplexer darstellen würde, als angenommen. Aber wer weiß schon, wieviel sich aus den tatsächlichen, ausführlich beschreibbaren Gründen in einer 15-Sekunden-Öffentlichkeitsnachricht wiederfinden...

-> Unabhängig von der Automationsproblematik ist es für mich erstaunlich, dass das Bahnhofsgebäude auf dem kritischen Pfad ist.

(Zum allg. Verständnis: Wir sprechen hier über das Gebäude des neuen Tiefbahnhofs. Nicht über die Sanierung des historischen Bonatzbaus!). Mal ganz offensichtlich beurteilt: Der Bahnhof ist der einzige Abschnitt, auf dem noch keine Gleise liegen! Wenn man erschwerend annimmt, dass im Bahnhof selbst wesentlich mehr Zusatzgewerk zu erledigen ist, als im Tunnel oder auf freier Strecke, klingt es plausibel dass der Bahnhof auf dem kritischen Pfad ist...

@Arctocebus und Folgediskussion:

"schön" ist doch v.a. die Komplikation, dass der Kopfbahnhof weiter in Betrieb bleiben muss, weil die Gäubahn nicht an den U-Bahnhof angeschlossen werden kann, weil Geld für einen Tunnel fehlt. Wobei ich mich frage, wer ernsthaft glaubt, bis Ende 2026 eine Tunnelstrecke bauen zu können...

Dass der Anschluss der Gäubahn an den U-Bahnhof notwendige Bedingung (so hört sich deine Formulierung an) für die Außerbetriebnahme des Kopfbahnhofs sei, habe ich noch nie gehört: Die Gäubahn soll über den Flughafen angeschlossen werden (ursprünglich per Rohrer Kurve, jetzt eben über den Pfaffensteigtunnel). Für die Zeit, bis diese Verbindung existiert, war schon viel in Rede. Gültigkeit hat m.w.n. ein Ende der Gäubahn in S-Vaihingen, mit Umstieg auf die S-Bahn.

@Hustensaft:

Wann sollte Stuttgart 21 noch einmal fertig sein? Und was sollte das Projekt kosten? Von all diesen so wohl kalkulierten Fakten sind wir unterdessen meilenweit entfernt...

Wenn ein Projekt länger dauert, wird es automatisch teurer: Zum einen kommen bei jedem weiteren Tag zusätzliche "eh-da-Kosten" hinzu. Zum anderen: Wie ist das eigentlich mit der Inflation? Natürlich bezahlt man in 2025 für Leistungen ganz andere Preise als im Jahr 2010. Vermutlich ~Faktor 2. Das ergäbe eine Inflation von 4,7%/a und wäre bestimmt nicht unrealistisch für den Zeitraum. Damit liegt es aber auch auf der Hand, dass das Projekt wesentlich günstiger geworden wäre, wenn während der Bauzeit, aber auch im Vorfeld, alle (Bahn, Politik und Bevölkerung!) an einem Strang gezogen hätten und der Bahnhof - ich spreche mal ins Blaue - 2015 in Betrieb gegangen wäre...

Gruß, bendo

Inflation und weitere Kommentierung...

Aphex Twin, Dienstag, 11.06.2024, 14:12 (vor 1 Tag, 13 Stunden, 9 Min.) @ bendo

@Arctocebus und Folgediskussion:

"schön" ist doch v.a. die Komplikation, dass der Kopfbahnhof weiter in Betrieb bleiben muss, weil die Gäubahn nicht an den U-Bahnhof angeschlossen werden kann, weil Geld für einen Tunnel fehlt. Wobei ich mich frage, wer ernsthaft glaubt, bis Ende 2026 eine Tunnelstrecke bauen zu können...


Dass der Anschluss der Gäubahn an den U-Bahnhof notwendige Bedingung (so hört sich deine Formulierung an) für die Außerbetriebnahme des Kopfbahnhofs sei, habe ich noch nie gehört: Die Gäubahn soll über den Flughafen angeschlossen werden (ursprünglich per Rohrer Kurve, jetzt eben über den Pfaffensteigtunnel). Für die Zeit, bis diese Verbindung existiert, war schon viel in Rede. Gültigkeit hat m.w.n. ein Ende der Gäubahn in S-Vaihingen, mit Umstieg auf die S-Bahn.

Es kommt darauf an wen man fragt. Die offizielle Planung folgt der von dir dargestellten Position. Es gibt aber mehrere Rechtsgutachten (und eine anhängige Klage) die dies differenzierter sehen (abhängig davon was genau der Status des Pfaffensteigtunnels ist).

Inflation und weitere Kommentierung...

Henrik, Dienstag, 11.06.2024, 15:32 (vor 1 Tag, 11 Stunden, 48 Min.) @ bendo

Sammelkommentierung:
@Holger2:

-> Laut diversen Pressemeldungen gibt es Probleme mit der Lieferung der ETCS - Komponenten?
-> Wenn man sich die erforderlichen Umrüstungen an den Fahrzeugen (insbesondere bei der S - Bahn) anschaut, scheinen sich diese auch noch bis mind. Juni 2026 hinzuziehen?

Heute morgen wurde in den Radionachrichten vermeldet, dass sich die vorgesehene Digitalisierung wesentlich komplexer darstellen würde, als angenommen. Aber wer weiß schon, wieviel sich aus den tatsächlichen, ausführlich beschreibbaren Gründen in einer 15-Sekunden-Öffentlichkeitsnachricht wiederfinden...

Thales ist von Hitachi übernommen worden.. da blieb so einiges auf der Strecke - die DB half schon gewaltig mit eigenem Personal zusätzlich aus. reichte nicht so ganz.

Die Umrüstungen an den Fahrzeugen bzw. Auslieferung neuer Fahrzeuge sollte nicht das Problem sein,
zu Beginn benötigt man nicht 100%,
..gewiss kommt der Umstand einer späteren IBN nun der ETCS-Ausrüstung entgegen.

-> Unabhängig von der Automationsproblematik ist es für mich erstaunlich, dass das Bahnhofsgebäude auf dem kritischen Pfad ist.

(Zum allg. Verständnis: Wir sprechen hier über das Gebäude des neuen Tiefbahnhofs. Nicht über die Sanierung des historischen Bonatzbaus!). Mal ganz offensichtlich beurteilt: Der Bahnhof ist der einzige Abschnitt, auf dem noch keine Gleise liegen! Wenn man erschwerend annimmt, dass im Bahnhof selbst wesentlich mehr Zusatzgewerk zu erledigen ist, als im Tunnel oder auf freier Strecke, klingt es plausibel dass der Bahnhof auf dem kritischen Pfad ist...

Nein, wir reden hier nicht von der Bahnhofshalle, sondern vom Bonatzbau.

Die Bahnhofshalle ist nahezu komplett fertiggestellt,

der Gleisbau läuft und es liegen bereits die ersten Schienen im Bahnhof,
der Verteilersteg C ... ist im Rohbau fertiggestellt

https://www.youtube.com/watch?v=McSg38RpLaw
ab 4:00

das bisschen was dort noch fehlt bekommt man locker in den kommenden 1,5 Jahren fertiggestellt.
Das stand auch nie in Frage.
Eine mögliche aktuell untersuchte Variante ist ja auch die Teilinbetriebnahme, dass man einige Linien schon mal über den neuen Bahnhof führen lässt. Das wird in diesem Spiegel-Artikel ja auch erwähnt.
Das wäre nicht möglich, wenn die Bahnhofshalle samt Gleisen ein kritischer Pfad wäre.

Was schon seit etlichen Monaten deutlich ist,
dass die komplette Umgestaltung des Bonatzbaus nicht bis Ende 2025 abgeschlossen sein wird.
Sämtliche Zugänge zu der Bahnhofshalle als auch bahnbetriebliche Einrichtungen (Reisezentrum, DB Info, Automaten etc.) würde man fertigstellen können - den Rest nicht.
Allein vom Intercity-Hotel ist quasi noch gar nichts zu erkennen, auch nicht von der DB Lounge.

@Arctocebus und Folgediskussion:

"schön" ist doch v.a. die Komplikation, dass der Kopfbahnhof weiter in Betrieb bleiben muss, weil die Gäubahn nicht an den U-Bahnhof angeschlossen werden kann, weil Geld für einen Tunnel fehlt. Wobei ich mich frage, wer ernsthaft glaubt, bis Ende 2026 eine Tunnelstrecke bauen zu können...

Dass der Anschluss der Gäubahn an den U-Bahnhof notwendige Bedingung (so hört sich deine Formulierung an) für die Außerbetriebnahme des Kopfbahnhofs sei, habe ich noch nie gehört: Die Gäubahn soll über den Flughafen angeschlossen werden (ursprünglich per Rohrer Kurve, jetzt eben über den Pfaffensteigtunnel). Für die Zeit, bis diese Verbindung existiert, war schon viel in Rede. Gültigkeit hat m.w.n. ein Ende der Gäubahn in S-Vaihingen, mit Umstieg auf die S-Bahn.

Ab Mitte 2026 bis zum Jahre 2032.
Darüber gibt es einen gültigen Planfeststellungsbeschluss.

@Hustensaft:

Wann sollte Stuttgart 21 noch einmal fertig sein? Und was sollte das Projekt kosten? Von all diesen so wohl kalkulierten Fakten sind wir unterdessen meilenweit entfernt...

Wenn ein Projekt länger dauert, wird es automatisch teurer: Zum einen kommen bei jedem weiteren Tag zusätzliche "eh-da-Kosten" hinzu. Zum anderen: Wie ist das eigentlich mit der Inflation? Natürlich bezahlt man in 2025 für Leistungen ganz andere Preise als im Jahr 2010. Vermutlich ~Faktor 2. Das ergäbe eine Inflation von 4,7%/a und wäre bestimmt nicht unrealistisch für den Zeitraum. Damit liegt es aber auch auf der Hand, dass das Projekt wesentlich günstiger geworden wäre, wenn während der Bauzeit, aber auch im Vorfeld, alle (Bahn, Politik und Bevölkerung!) an einem Strang gezogen hätten und der Bahnhof - ich spreche mal ins Blaue - 2015 in Betrieb gegangen wäre...

zumal wir in den letzten Jahren auf dem Bau eher Inflationen von 20-100% hatten.

--

na mal sehen, ob es heute noch Meldungen von offizieller Seite kommen,

https://www.deutschebahn.com/de/presse/pressestart_zentrales_uebersicht/

https://www.deutschebahn.com/de/presse/presse-regional/pr-stuttgart-de/aktuell/pressein...

https://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/presse/pressemitteilungen/

https://vm.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse/pressemitteilungen


https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/index.html

Stuttgart S21 bekommt eine ganz andere Bedeutung

Hustensaft, Montag, 10.06.2024, 19:13 (vor 2 Tagen) @ nscharrn

Stuttgart 21 steht ab sofort für 21 Jahre Bauzeit (also Eröffnung 2031) bei 21 Milliarden Kosten - erscheint durchaus realisitisch ...

Das ist reine Polemik

Holger2, Montag, 10.06.2024, 19:25 (vor 2 Tagen) @ Hustensaft

Hallo,

dumme Sprüche kann jeder. Diese sind aber nicht zielführend.

Holger

Das ist reine Polemik - nein, denkbare Option - leider!

Hustensaft, Montag, 10.06.2024, 19:32 (vor 2 Tagen) @ Holger2

Wann sollte Stuttgart 21 noch einmal fertig sein? Und was sollte das Projekt kosten? Von all diesen so wohl kalkulierten Fakten sind wir unterdessen meilenweit entfernt und es ist noch lange kein Ende der Fahnenstange in Sicht, von dem, was noch alles kommen kann, wenn die ersten Züge tatsächlich halten und womöglich Dinge passieren, vor denen gewarnt wurde, wobei diese Warnungen aber verworfen wurden, ganz abgesehen. Gelegentlich muss man unangenehmen Prophezeiungen ins Auge schauen, BER und Elphi sollten uns das gelehrt haben - gerade der BER hat noch mehr Parallelen, man denke an einen theoretisch fertigen Flughafen, der aber zu viele Mängel hatte und jahrelang nicht in Betrieb gehen konnte, als er dann endlich tatsächlich in Betrieb ging, war er zu klein; alles Dinge, die durchaus bereits vorher absehbar waren, auch Stuttgart 21 dürfte sehr schnell zu klein sein, wenn nicht sogar von Anfang an.

Das ist reine Polemik - nein, denkbare Option - leider!

Holger2, Montag, 10.06.2024, 19:36 (vor 2 Tagen) @ Hustensaft

Wann sollte Stuttgart 21 noch einmal fertig sein?

Die Frage kannst Du selber beantworten

Und was sollte das Projekt kosten?

Die auch.

Von all diesen so wohl kalkulierten Fakten sind wir unterdessen meilenweit entfernt und es ist noch lange kein Ende der Fahnenstange in Sicht, von dem, was noch alles kommen kann, wenn die ersten Züge tatsächlich halten und womöglich Dinge passieren, vor denen gewarnt wurde, wobei diese Warnungen aber verworfen wurden, ganz abgesehen. Gelegentlich muss man unangenehmen Prophezeiungen ins Auge schauen, BER und Elphi sollten uns das gelehrt haben - gerade der BER hat noch mehr Parallelen, man denke an einen theoretisch fertigen Flughafen, der aber zu viele Mängel hatte und jahrelang nicht in Betrieb gehen konnte, als er dann endlich tatsächlich in Betrieb ging, war er zu klein; alles Dinge, die durchaus bereits vorher absehbar waren, auch Stuttgart 21 dürfte sehr schnell zu klein sein, wenn nicht sogar von Anfang an.

Sorry, aber dieser Erguss ohne Punkt und über mehrere Zeilen übersteigt meine intellektuellen Fähigkeiten. Wo willst Du mir genau was sagen?

Das ist reine Polemik - nein, denkbare Option - leider!

Hustensaft, Montag, 10.06.2024, 19:47 (vor 2 Tagen) @ Holger2

Von all diesen so wohl kalkulierten Fakten sind wir unterdessen meilenweit entfernt und es ist noch lange kein Ende der Fahnenstange in Sicht, von dem, was noch alles kommen kann, wenn die ersten Züge tatsächlich halten und womöglich Dinge passieren, vor denen gewarnt wurde, wobei diese Warnungen aber verworfen wurden, ganz abgesehen. Gelegentlich muss man unangenehmen Prophezeiungen ins Auge schauen, BER und Elphi sollten uns das gelehrt haben - gerade der BER hat noch mehr Parallelen, man denke an einen theoretisch fertigen Flughafen, der aber zu viele Mängel hatte und jahrelang nicht in Betrieb gehen konnte, als er dann endlich tatsächlich in Betrieb ging, war er zu klein; alles Dinge, die durchaus bereits vorher absehbar waren, auch Stuttgart 21 dürfte sehr schnell zu klein sein, wenn nicht sogar von Anfang an.


Sorry, aber dieser Erguss ohne Punkt und über mehrere Zeilen übersteigt meine intellektuellen Fähigkeiten. Wo willst Du mir genau was sagen?

Eben, gerade weil ich genau weiß, was das Projekt kosten sollte und wie der geplante Fertigstellungstermin lautete, halte ich meine Einschätzung für keineswegs unwahrscheinlich - und das hat nichts mit Polemik zu tun.

Und der ach so lange "Erguss" besteht durchaus aus zwei Sätzen, wer das braucht, kann sich durch Ersatz des einen Gedankenstriches und des Semikolons das auch auf kürzere Sätze umformen. Aber gerne in Kurzform, auch wenn ich dann risikiere, dass das polemisch klingt:
Der BER lehrt, dass es nicht funktioniert, wenn man Probleme schönt oder ignoriert. Und die sofort erkennbaren Probleme sind bei S 21 die Kapazität und die riskante Bauausführung (Schräge), von noch nicht valide einschätzbaren weiteren Risiken wie Kurvenradien oder Fluchtwegen ganz abgesehen, das alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Dazu kommt der Umstand, dass es wegen der fehlenden Anbindung der Gäubahn womöglich keine Betriebsgenehmigung gibt, weil das vom Planfeststellungsbeschluss abweicht. Zu berücksichtigen ist zudem, dass der ganze angedachte Betrieb auf einer Ausnahmegenehmigung beruht, die auf 35 Jahre befristet ist. Und wenn ich die Phantasie benutze, was alles noch passieren kann, beispielsweise wegen des Baugrundes aus Anhydrit, dazu schaue man nur auf die schwäbische Alb oder nach Stauffen ...

Übrigens wäre es sehr nett, wenn Du es Dir verkneifen könntest, anderen Foristen Polemik zu unterstellen, wenn Du Dich nicht auf die Sachebene einlassen willst.

Das ist reine Polemik - nein, denkbare Option - leider!

Holger2, Montag, 10.06.2024, 19:58 (vor 2 Tagen) @ Hustensaft
bearbeitet von Holger2, Montag, 10.06.2024, 19:58


Eben, gerade weil ich genau weiß, was das Projekt kosten sollte und wie der geplante Fertigstellungstermin lautete, halte ich meine Einschätzung für keineswegs unwahrscheinlich - und das hat nichts mit Polemik zu tun.

Dann sag es uns doch.

Und der ach so lange "Erguss" besteht durchaus aus zwei Sätzen,

immerhin

wer das braucht, kann sich durch Ersatz des einen Gedankenstriches und des Semikolons das auch auf kürzere Sätze umformen. Aber gerne in Kurzform, auch wenn ich dann risikiere, dass das polemisch klingt:

Diesen Service erwarte ich von dem Autor

Der BER lehrt, dass es nicht funktioniert, wenn man Probleme schönt oder ignoriert. Und die sofort erkennbaren Probleme sind bei S 21 die Kapazität und die riskante Bauausführung (Schräge), von noch nicht valide einschätzbaren weiteren Risiken wie Kurvenradien oder Fluchtwegen ganz abgesehen, das alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Alle genannten Befürchtungen sind jedenfalls keine Begründung für die Verspätung des Projektes - und auch nicht für die Kostenexplosion.

Dazu kommt der Umstand, dass es wegen der fehlenden Anbindung der Gäubahn womöglich keine Betriebsgenehmigung gibt, weil das vom Planfeststellungsbeschluss abweicht.

Sagt wer? Steht wo? Oder geht es hier um persönliche Angstbewältigung. Teilinbetriebnahmen sind doch gelebter Alltag.

Zu berücksichtigen ist zudem, dass der ganze angedachte Betrieb auf einer Ausnahmegenehmigung beruht, die auf 35 Jahre befristet ist.

Nämlich welche?

Und wenn ich die Phantasie benutze, was alles noch passieren kann, beispielsweise wegen des Baugrundes aus Anhydrit, dazu schaue man nur auf die schwäbische Alb oder nach Stauffen

Was sieht man denn auf der schwäbischen Alb?

Übrigens wäre es sehr nett, wenn Du es Dir verkneifen könntest, anderen Foristen Polemik zu unterstellen, wenn Du Dich nicht auf die Sachebene einlassen willst.

Ja wenn Du sachliche Argumente bringst, antworte ich auch sachlich. Bisher sehe ich aber keine. Mich würde interessieren, welche konkreten Bauabläufe ursächlich für die Verspätung sind. Dass die Kosten nicht vernünftig gerechnet worden sind- und auch weiterhin nicht werden - , sehe ich durchaus auch.

Holger

Wenn man keine Ahnung hat - oder nur provozieren will

Hustensaft, Montag, 10.06.2024, 20:25 (vor 2 Tagen) @ Holger2

Eben, gerade weil ich genau weiß, was das Projekt kosten sollte und wie der geplante Fertigstellungstermin lautete, halte ich meine Einschätzung für keineswegs unwahrscheinlich - und das hat nichts mit Polemik zu tun.


Dann sag es uns doch.

Habe ich lang und breit getan - Du willst es nur nicht hören und/oder wahrhaben.

Und der ach so lange "Erguss" besteht durchaus aus zwei Sätzen,

immerhin

wer das braucht, kann sich durch Ersatz des einen Gedankenstriches und des Semikolons das auch auf kürzere Sätze umformen. Aber gerne in Kurzform, auch wenn ich dann risikiere, dass das polemisch klingt:


Diesen Service erwarte ich von dem Autor

Wer bei komplexen Themen mitdiskutieren will, sollte in der Lage sein, solche Sätze zu verstehen - die sind jedenfalls weitaus weniger komplex als das Gesamtprojekt.

Der BER lehrt, dass es nicht funktioniert, wenn man Probleme schönt oder ignoriert. Und die sofort erkennbaren Probleme sind bei S 21 die Kapazität und die riskante Bauausführung (Schräge), von noch nicht valide einschätzbaren weiteren Risiken wie Kurvenradien oder Fluchtwegen ganz abgesehen, das alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit.


Alle genannten Befürchtungen sind jedenfalls keine Begründung für die Verspätung des Projektes - und auch nicht für die Kostenexplosion.

Was ist noch einmal der Grund für die aktuelle Verschiebung? Da war was mit "Digitalisierung ist komplizierter als gedacht" ... Auch dies war eines der Probleme, die man ignoriert hat, genau das führt jetzt zu höheren Kosten und längeren Bauzeiten.

Dazu kommt der Umstand, dass es wegen der fehlenden Anbindung der Gäubahn womöglich keine Betriebsgenehmigung gibt, weil das vom Planfeststellungsbeschluss abweicht.


Sagt wer? Steht wo? Oder geht es hier um persönliche Angstbewältigung. Teilinbetriebnahmen sind doch gelebter Alltag.

Dummerweise gilt hier Planungsrecht, das hat nichts mit Angstbewältigung zu tun, ist aber wieder einer Deiner polemischen Ansätze. Ein Planfeststellungsbeschluss ist geltendes Recht, von dem kann man nicht einfach so abweichen, selbst Teilinbetriebnahmen sind nur im Rahmen des Planfeststellungsbeschlusses möglich. Übrigens würde auch eine Teilinbetriebnahme bedeuten, dass das Projekt eben nicht fertig ist.

Zu berücksichtigen ist zudem, dass der ganze angedachte Betrieb auf einer Ausnahmegenehmigung beruht, die auf 35 Jahre befristet ist.


Nämlich welche?

Genau die Ausnahmegenehmigung des Bundesverkehrsministeriums - gib einfach mal "Stuttgart 21 Ausnahmegenehmigung" in eine Suchmaschine Deiner Wahl ein, Du wirst erschreckt sein, wie viele Ausnahmegenehmigung es gab.

Und wenn ich die Phantasie benutze, was alles noch passieren kann, beispielsweise wegen des Baugrundes aus Anhydrit, dazu schaue man nur auf die schwäbische Alb oder nach Stauffen


Was sieht man denn auf der schwäbischen Alb?

Die Alb hebt sich seit Jahren, weil dort langsam aber sicher Wasser in den Untergrund eindringt und das Anhydrit aufquillt. Dieser natürliche geologische Effekt führte dazu, dass die Autobahn A 8 andauernden Reparaturbedarf hat - und nicht etwa wegen mangelnder Bauausführung, sondern eben wegen der Geologie. Bei Stuttgart 21 besteht das Risiko, dass sowohl während der Bauphase (dazu siehe Stauffen) als auch später wasserführende Schichten durchstoßen wurden respektive Grundwasserströme umgeleitet wurden - und da auch im Untergrund des Stuttgarter Hauptbahnhofes Anhydrit ansteht, ist mittel- und langfristig nicht auszuschließen, dass es auch hier zu Problemen kommt. Dabei ist noch nicht berücksichtigt, was das bei den Bauarbeiten zwangsläufig eingebrachte Wasser (aus dem Beton) bewirkt.

Übrigens wäre es sehr nett, wenn Du es Dir verkneifen könntest, anderen Foristen Polemik zu unterstellen, wenn Du Dich nicht auf die Sachebene einlassen willst.


Ja wenn Du sachliche Argumente bringst, antworte ich auch sachlich. Bisher sehe ich aber keine. Mich würde interessieren, welche konkreten Bauabläufe ursächlich für die Verspätung sind. Dass die Kosten nicht vernünftig gerechnet worden sind- und auch weiterhin nicht werden - , sehe ich durchaus auch.

Leider sehe ich keine sachlichen Argumente, sondern nur - verzeih mir bitte: ziemlich ignorante - Nachfragen. Du hast so offenkundig wenig bis keine Ahnung, worum es hier eigentlich geht, sondern legst es ausschließlich darauf an, andere User zu diskreditieren, dass das mit sachlichen Argumenten genau nichts zu tun hat; und solltest Du Ahnung haben, dann müsste man sich fragen, warum Du Dich derart gerierst. Mir jedenfalls wird es zu blöd, für mich ist das Thema damit durch.

Wobei:
Mit den schon heute verbuddelten Milliarden wäre es möglich gewesen, Schnellfahrstrecken zu bauen (etwa Karlsruhe - Stuttgart) bzw. Bestandstrecken auszubauen (z.B. Gäubahn zweigleisig) und/oder auf höhere Geschwindigkeiten zu ertüchtigen, die mindestens denselben Zeitgewinn erbracht hätten, den der Tiefbahnhof erbringen soll.

Wenn man keine Ahnung hat - oder nur provozieren will

Holger2, Montag, 10.06.2024, 22:08 (vor 2 Tagen) @ Hustensaft

Habe ich lang und breit getan - Du willst es nur nicht hören und/oder wahrhaben.

Ich zitiere:
"Wann sollte Stuttgart 21 noch einmal fertig sein? Und was sollte das Projekt kosten?"
"Eben, gerade weil ich genau weiß, was das Projekt kosten sollte und wie der geplante Fertigstellungstermin lautete"
-> In keinem Deiner vorangegangenen Threads hast Du geschrieben, wann S21 fertig sein sollte und was es kosten sollte. Dann schreib es uns doch einfach hier und jetzt

Wer bei komplexen Themen mitdiskutieren will, sollte in der Lage sein, solche Sätze zu verstehen - die sind jedenfalls weitaus weniger komplex als das Gesamtprojekt.

Zu diskutieren gehört schon auch dazu, seine Argumente klar darzustellen.

Was ist noch einmal der Grund für die aktuelle Verschiebung? Da war was mit "Digitalisierung ist komplizierter als gedacht" ... Auch dies war eines der Probleme, die man ignoriert hat, genau das führt jetzt zu höheren Kosten und längeren Bauzeiten.

Das ist aber plötzlich ein ganz anderer Punkt, als die ganzen anderen, die Du bisher erwähnt hast. Und was ist daran genau komplizierter? Die Hardware an der Strecke? Am Zug? Die Programmierung?

Dummerweise gilt hier Planungsrecht, das hat nichts mit Angstbewältigung zu tun, ist aber wieder einer Deiner polemischen Ansätze.Ein Planfeststellungsbeschluss ist geltendes Recht, von dem kann man nicht einfach so abweichen, selbst Teilinbetriebnahmen sind nur im Rahmen des Planfeststellungsbeschlusses möglich.

Dann nenne uns doch mal die Quelle. Ich kenne keine solche und vermute, dass Du uns hier glatt anlügst.

Übrigens würde auch eine Teilinbetriebnahme bedeuten, dass das Projekt eben nicht fertig ist.

Ich dachte eine solche sei nicht zulässig.

Genau die Ausnahmegenehmigung des Bundesverkehrsministeriums - gib einfach mal "Stuttgart 21 Ausnahmegenehmigung" in eine Suchmaschine Deiner Wahl ein, Du wirst erschreckt sein, wie viele Ausnahmegenehmigung es gab.

Dann beweise uns doch endlich mal eine Deiner Behauptungen. Eben ging es noch um eine 35 Jahre geltende Ausnahmegenehmigung, jetzt geht es schon um ganz viele.

Die Alb hebt sich seit Jahren, weil dort langsam aber sicher Wasser in den Untergrund eindringt und das Anhydrit aufquillt. Dieser natürliche geologische Effekt führte dazu, dass die Autobahn A 8 andauernden Reparaturbedarf hat .....

Abgesehen davon, dass ich regelmäßig die A8 auf der Alb nutze und dort bisher keinen erhöhten Reparaturbedarf feststellen konnte, ist mir jetzt wieder nicht klar, was dies mit der angekündigten Bauzeitverlängerung und Kostensteigerung zu tun haben könnte.

Leider sehe ich keine sachlichen Argumente, sondern nur - verzeih mir bitte: ziemlich ignorante - Nachfragen. Du hast so offenkundig wenig bis keine Ahnung, worum es hier eigentlich geht, sondern legst es ausschließlich darauf an, andere User zu diskreditieren,

Es geht hier um die angekündigte Bauzeitverlängerung um ein Jahr und um die durch den Spiegel vermutete Kostenerhöhung um 1 Mrd Euro - und um nichts anderes.

dass das mit sachlichen Argumenten genau nichts zu tun hat; und solltest Du Ahnung haben, dann müsste man sich fragen, warum Du Dich derart gerierst. Mir jedenfalls wird es zu blöd, für mich ist das Thema damit durch.

Stattdessen erzählst Du mir hier Dinge über aufquellenden Anhydrit, schiefe Bahnsteige und enge Fahrplantaktungen, die alle mit Sicherheit nicht die jüngsten Kostensteigerungen erklären.

Wobei:
Mit den schon heute verbuddelten Milliarden wäre es möglich gewesen, Schnellfahrstrecken zu bauen (etwa Karlsruhe - Stuttgart) bzw. Bestandstrecken auszubauen (z.B. Gäubahn zweigleisig) und/oder auf höhere Geschwindigkeiten zu ertüchtigen, die mindestens denselben Zeitgewinn erbracht hätten, den der Tiefbahnhof erbringen soll.

Ja, Du kannst jetzt darüber jubeln, dass Du es schon immer gesagt hast und dass Du recht behalten hast. Den Triumph gönne ich Dir sogar. Trotzdem wird die Baustelle in Stuttgart jetzt noch einmal 1 Jahr länger dauern - und die sehr langen Umsteige werde ich noch ein Jahr länger zurücklegen müssen. Fahrgäste werden entnervt aufs Auto umsteigen. Die Baustelle wird noch ein Jahr länger in der Stadtmitte bleiben. Die ständigen S-Bahn-Ausfälle werden weitergehen. Und warum dieser Zustand jetzt noch ein Jahr länger dauert, möchte ich gerne wissen.

Holger

Wenn man keine Ahnung hat - oder nur provozieren will

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Montag, 10.06.2024, 23:31 (vor 2 Tagen) @ Holger2

Wie viel länger dauert der Umstieg denn? Reden wir über 40 Minuten Fahrzeitverlängerung?

--
Reisehäppchen für zwischendurch gefällig?
[image]
(Bildquelle: ČD)

Wenn man keine Ahnung hat - oder nur provozieren will

Holger2, Dienstag, 11.06.2024, 00:09 (vor 2 Tagen) @ J-C

Der Umstieg zwischen dem Querbahnsteig und der S-Bahn ist mit einem 700m langen Fußweg verbunden, für den etwa 15min zu veranschlagen sind.

Wenn man keine Ahnung hat - oder nur provozieren will

numi, Dienstag, 11.06.2024, 10:28 (vor 1 Tag, 16 Stunden, 53 Min.) @ Holger2

Ganz so schlimm ist es auch nicht. Als Pendler kalkuliere ich 6 Minuten für den Umstieg Fernbahn/S-Bahn.

Trotzdem wäre es natürlich sehr gut, wenn die beiden "Fernwanderwege" (so nennen wir in Stuttgart die Verbindungen zwischen Fernbahn und Klett-Passage), noch einmal angepasst werden würden. Aktuell läuft man ja ein ziemliches U um die Bauarbeiten herum. Wenn das Dach fertig ist, wäre ein direkter Weg sicherlich nochmal 2 Minuten kürzer.

HENRIK, BITTE RETTE MICH!!! (und uns alle)

Der Blaschke, Montag, 10.06.2024, 19:24 (vor 2 Tagen) @ nscharrn

Huhu, liebster Forenkollege,

du kannst immer so schön erklären, warum solche Nachrichten GUT sind für die DB, für Stuttgart und für die Eisenbahn überhaupt.

Und warum diese ganzen Unken und Schwarzmaler alles Ahnungslose sind.

Ich komme da nämlich zugegeben auch nicht immer mit. Ich zähle also auf dich! Warum ist und bleibt S 21 das bestgeplante und bestfinanzierte Projekt aller Zeiten.

Was ich wohl verstehe: bei einem Jahrtausendbauwerk für die Ewigkeit sind vllt läppische 10 oder auch 15 Jahre Eröffnungsverspätung eher Kleinkram. Und ein paar Milliarden mehr ist doch auch kein Beinbruch. Sind doch auch schon andere pleite gegangen. Wer kennt nicht die "Bankrottmeile" zwischen Riesa und Chemnitz ...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bankrottmeile


Ah, so langsam glaube ich, komme ich auch wieder in die Spur ... Aber trotzdem, wenn Kollege Henrik mir noch zustimmt, dass das ganze Genörgel an S21 kleingeistig ist, dann ginge es mir noch besser.

Schöne Grüße von jörg

--
"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

HENRIK, BITTE RETTE MICH!!! (und uns alle)

Holger2, Montag, 10.06.2024, 19:33 (vor 2 Tagen) @ Der Blaschke

Hallo,

natürlich verstehe ich, wenn einige es besonders lustig finden, andere Forenteilnehmer persönlich zu diskreditieren. Ist ja auch billig und einfach.

Argumente auszutauschen ist auch kompliziert, das brauchen wir nicht mehr - lieber ein paar Parolen schreien. Ist auch viel effektiver, wir wir ja spätestens seit letztem Sonntag wissen.

Interessant wäre zu wissen, warum der Baufortschritt teilweise extrem schleppend ist. Und wo die tatsächlichen Probleme liegen.

Holger

Ich muss dich enttäuschen

Reservierungszettel, KDU, Montag, 10.06.2024, 19:54 (vor 2 Tagen) @ Der Blaschke

Er postet in erster Linie Pressemeldungen - und auch nur die vermeintlich guten…

Ich muss dich enttäuschen

guru61, Arolfingen, Dienstag, 11.06.2024, 10:49 (vor 1 Tag, 16 Stunden, 31 Min.) @ Reservierungszettel
bearbeitet von guru61, Dienstag, 11.06.2024, 10:52

Ah dann ist er der Lämpetömu von S21?

Weiss übrigens noch jemand, wie lang die Nase von Volker Kefer aktuell ist?
Den hatte ich doch immer so gerne gehört, bei der Schlichtung seinerzeit
Gruss Guru

Ich muss dich enttäuschen

JanZ, HB, Dienstag, 11.06.2024, 11:07 (vor 1 Tag, 16 Stunden, 13 Min.) @ guru61

Ah dann ist er der Lämpetömu von S21?

Der was? Google findet kein einziges Ergebnis mit dem Wort, solange die Forumsbeiträge noch nicht indiziert sind. Ist das Schweizerdeutsch oder Finnisch :-O?

Ich muss dich enttäuschen

guru61, Arolfingen, Dienstag, 11.06.2024, 14:43 (vor 1 Tag, 12 Stunden, 37 Min.) @ JanZ
bearbeitet von guru61, Dienstag, 11.06.2024, 14:44

Ah dann ist er der Lämpetömu von S21?


Der was? Google findet kein einziges Ergebnis mit dem Wort, solange die Forumsbeiträge noch nicht indiziert sind. Ist das Schweizerdeutsch oder Finnisch :-O?

Sel isch Bäääärbdüüütsch und heisst Leuchten Thomas, zu finden in Drehscheibe :-)
Wer dort verkehrt, weiss sofort wer es ist. Stichwort Flixbus.
Gruss Guru

Ich muss dich enttäuschen

JanZ, HB, Dienstag, 11.06.2024, 15:24 (vor 1 Tag, 11 Stunden, 56 Min.) @ guru61

Wer dort verkehrt, weiss sofort wer es ist.

Und genau das tue ich nur höchst selten. Danke für die Aufklärung!

S21 = Projektion auf persönliche Angstbewältigung

Henrik, Mittwoch, 12.06.2024, 04:18 (vor 23 Stunden, 2 Minuten) @ Der Blaschke

@ Holger2
der darf das.. ;)
seine Intention ist es gewiss nicht, mich persönlich zu diskreditieren
und selbst wenn, um so schöner.

Natürlich ist es nicht an ihm Argumente auszutauschen

"..wie wir ja spätestens seit letztem Sonntag wissen."

da halte ich den Adressaten für falsch.. wer weiß, vielleicht doch, glaub ich aber nicht!

zumindest vermag ich hier sooo etliche andere Beiträge & Intentionen wahrzunehmen eines Bahn/Staatsversagen,
das mit der Realität nichts zu tun hat.
Darauf verweist der Autor Blaschke auch immer mal wieder, dass die Blase hier nichts mit der Realität zu tun hat.
Hier sei auch verwiesen auf die Ausführungen der links-progressiven Juli Zeh bei hart aber fair.

Bzgl. der Antwort von Reservierungszettel
ziehe ich den Telefonjoker auf Garfield! ;)

Huhu, liebster Forenkollege,

;)))

du kannst immer so schön erklären, warum solche Nachrichten GUT sind für die DB, für Stuttgart und für die Eisenbahn überhaupt.

haaach..

das konnte der Herr Berthold Huber doch so viel besser als ich es je..
..sonst würde ich doch eh ganz woanders sitzen.

sonstige Gründe liegen doch auf der Hand, weißt Du doch eh,

- der YouTube-Kanal ist recht beliebt, jeden Sonntag ein neues Video. wahrlich gut gemacht, auch von Projektgegnern wird es als positiv bewertet. In letzten Monaten waren dort Befürchtungen zu lesen, was denn nun mit dem Kanal geschehe, wenn das Projekt in Betrieb gehe? Tja.. von diesen tollen Videos haben wir dann nun weitere Monate was.

- wie viele Beschäftige sind da am Bau tätig? von ganz unten dem einfachen Arbeiter bis ganz nach oben. In diesen Videos hören wir oft wie stolz die Akteure sind, für dieses Projekt zu arbeiten. Während diesen Monaten der nun Verzögerung werden nun weitere Beschäftige an dem Projekt involviert sein, die es sonst nicht wären.. und können dann später ihren Kindern und Enkeln erzählen, dass sie dabei waren damals.. wie geil ist das denn.

- Bauarbeiten haben natürliche steuerlich einen sehr hohen Nutzen für die Stadt Stuttgart vor Ort und
vor allem sei da auf Herrn Böttger verwiesen, der im Anschluss der PK auf phoenix zu Wort kam mit den Worten,

der große Gewinner ist tatsächlich die Stadt Stuttgart
28:43

er sagte da auch Worte, die Dich gewiss auch interessieren,

gerade in Schweden so dass in Schweden
also ähm dort dramatische Probleme sind
mit der Infrastruktur und der
Infrastrukturverfügbarkeit also
eigentlich so ein bisschen ähnlich wie
in Deutschland
die Schweiz hat auch ihre Probleme an verschiedenen Stellen

ähm also in jedem Land sind dann aber
sozusagen die Zyklen etwas andere und
die Probleme etwas andere und ein...
25:45


Großteil des Problems der Deutschen Bahn ist jetzt auch gar nicht nur dass man
sagt das Netz ist marode das wird momentan auch so ein bisschen in Vordergrund gestellt und der zweite Punkt ist das Netz ist überlastet und es ist natürlich auch ein Stück weit der Erfolg davon, dass wir in den letzten Jahren immer mehr Verkehr auf die Schiene
gebracht haben und muss einfach sagen wir haben keine neuen Strecken gebaut und für die bestehenden Strecken ist
26:05

wir brauchen eine stabile Finanzierung für die Bahn also auch die
Bauindustrie muss also wissen was sie in den nächsten Jahren baut da ist das
Problem das gleiche auch auf der Straße
die die Klagen also genauso über diese
eratische Politik die es unmöglich macht
zu planen ich persönlich glaube eben
dass wir auch noch Reserven im System haben

Und warum diese ganzen Unken und Schwarzmaler alles Ahnungslose sind.

da können wir ja gleich in diesem Thread bleiben,
die Konversation zwischen Holger2 und Hustensaft spricht Bände.
genial.
Außer Spesen (es wird teurer und später - welch Binsenweisheit) - nichts gewesen.
Und selbst bei teurer und später landeten die Unken und Schwarzmaler bislang keine Punktlandung.

Ich komme da nämlich zugegeben auch nicht immer mit.

is doch eh das beste, oder?

Was ich wohl verstehe: bei einem Jahrtausendbauwerk für die Ewigkeit sind vllt läppische 10 oder auch 15 Jahre Eröffnungsverspätung eher Kleinkram. Und ein paar Milliarden mehr ist doch auch kein Beinbruch. Sind doch auch schon andere pleite gegangen. Wer kennt nicht die "Bankrottmeile" zwischen Riesa und Chemnitz ...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bankrottmeile

nee, kannte ich nicht,
aber bei YouTube bekommt man immer die größten gescheiterten Verkehrsprojekte weltweit angeboten.
Projekte in Deutschland finden sich da kaum bis gar nicht - darauf ging Böttger auch ein.

Bei Maischberger wurde letzte Woche groß thematisiert, dass die Chinesen sämtliche Bahn-Projekte außerhalb ihres Landes entweder gar nicht oder mit Jahrzehnte langer Verzögerung fertiggestellt haben.

Ah, so langsam glaube ich, komme ich auch wieder in die Spur ... Aber trotzdem, wenn Kollege Henrik mir noch zustimmt, dass das ganze Genörgel an S21 kleingeistig ist, dann ginge es mir noch besser.

neee, nee, so nun nicht!
Is das Fishing for Zustimmung?

Respekt!

Ernsthaft, Respekt vor Menschen, die eine andere Meinung, anderes Empfinden haben.
Ja, klar,
S21 bietet eine Projektionsfläche für die persönliche Angstbewältigung und
insofern auch hier
zoomen wir 10 Jahre weiter - da wird S21 kein Thema der Frustrtaion mehr sein,
andere Projekte dann,
Dein Satz gilt dann nach wie vor, dass
das ganze Genörgel an Projekt xyz kleingeistig ist.

Für die ganzen Modernisierungsgegner sind das alles tolle Nachrichten.

müsste man doch meinen,
doch anstatt zu frohlocken, stänkern sie rum heute..

Immerhin ist es aber unterhaltsam.

jo.

..und Du wirst die Inbetriebnahme von Stuttgart 21 so sehr mit erleben wie Du den 17. Juni in paar Tagen überleben wirst. ;)

--

BTW / OT

RIP Klaus Töpfer
m.E. der beste Bundesumweltminister den wir je hatten.

Nee, nee, lass' man ...

Garfield_1905, Mittwoch, 12.06.2024, 07:28 (vor 19 Stunden, 52 Minuten) @ Henrik

Bzgl. der Antwort von Reservierungszettel
ziehe ich den Telefonjoker auf Garfield! ;)

... ich halte mich hier raus. Ich melde mich eigentlich nur zu den Dingen, wovon ich zumindest eine ungefähre Ahnung habe. :-) 'Stuttgart21' ist mir 3 Nummern zu groß !

Aber trotzdem 'DANKE' für die Gelegenheit zu zeigen, das ich hier ab und zu doch noch mal reinschaue.

PM: Ab Ende 2025 Testbetrieb, im Dez 2026 Eröffnung

Henrik, Dienstag, 11.06.2024, 18:13 (vor 1 Tag, 9 Stunden, 7 Min.) @ nscharrn

11. Juni 2024, 16:30 Uhr - Stuttgart

Stuttgart 21: Ab Ende 2025 Testbetrieb, im Dezember 2026 Eröffnung des künftigen Hauptbahnhofs

Alle wesentlichen Elemente im Großprojekt außer der Gäubahnanbindung über den Flughafen werden bis Ende 2026 in Betrieb gehen • Ab Ende 2025 ein Jahr Testphase und stufenweise Inbetriebnahme aller Anlagen und Ausrüstungen • DB-Infrastrukturvorstand Berthold Huber nach S21-Lenkungskreis: „Stuttgart 21 ist die komplexeste Inbetriebnahme eines neuen Bahnknotens in Europa und muss vom Start weg funktionieren, damit sich die Fahrgäste auf uns verlassen können.“

Der Fahrplan für die Inbetriebnahme des Großprojekts Stuttgart 21 und des Digitalen Knotens Stuttgart (DKS) steht: Ab Ende 2025 werden alle Anlagen stufenweise in den Testbetrieb gehen. Im Dezember 2026 erfolgt die Eröffnung des künftigen Hauptbahnhofs. Dann sollen nach aktuellem Stand alle wesentlichen Elemente des Vorhabens zur Verfügung stehen – mit Ausnahme der Gäubahn-Anbindung über den Flughafen. Darüber haben sich heute die Deutsche Bahn (DB) und die Projektpartner im S21-Lenkungskreis verständigt.

DB-Infrastrukturvorstand Berthold Huber: „Stuttgart 21 ist die komplexeste Inbetriebnahme eines neuen Eisenbahnknotens der vergangenen Jahrzehnte in Europa. Mit dem modernen, digitalisierten Knoten im Südwesten der Republik werden wir deutlich mehr und viele schnellere Verbindungen anbieten können. Stuttgart 21 muss vom Start weg funktionieren – mit stabilen Fahrplänen, auf die sich die Fahrgäste verlassen können. Dafür werden wir alle neuen Komponenten der Schieneninfrastruktur, des künftigen Bahnhofs, des Digitalen Knotens Stuttgart und auch die Fahrzeuge intensiv testen und das Betriebspersonal darauf sorgfältig vorbereiten. Deshalb sehen wir von der zwischenzeitlich für Ende 2025 geplanten Teilinbetriebnahme des künftigen Hauptbahnhofs ab.“

Die DB hatte die Projektpartner bereits im März 2024 darüber informiert, dass der bestehende Kopfbahnhof aufgrund der großen Herausforderungen beim bundesweiten Pilotprojekt Digitaler Knoten Stuttgart (DKS) auch 2026 weiter in Betrieb bleiben wird. Die bestehende Infrastruktur ist damit letztmals Basis für den Netzfahrplan 2025/2026.

Was bis Ende 2026 in Betrieb geht:

- Der künftige Hauptbahnhof mit Verkehrsstation im Bonatzbau soll ab dann den alten Kopfbahnhof ablösen. Neben den Testzügen sollen auch bereits Züge mit Fahrgästen im Laufe des Jahres 2026 an den neuen Bahnsteigen halten können.
- Mitte 2026 der neue Abstellbahnhof in Untertürkheim.
- Im September 2026 die S-Bahn-Stammstrecke mit digitaler Technik. Zuvor erfolgt von Frühjahr 2026 an der für die neue S-Bahn-Anbindung notwendige Rückbau des Gäubahndamms. Bis dahin kann die Gäubahn weiterhin wie bisher in den bestehenden Kopfbahnhof geführt werden.
- Im Dezember 2026 der neue Fernbahnhof am Stuttgarter Flughafen. Dort werden Züge sowohl aus und in Richtung Stuttgart als auch aus und in Richtung Ulm bzw. Tübingen halten können.
- Beide Röhren des Cannstatter Fernbahn-Tunnels zusammen mit den zu diesem Zeitpunkt bereits realisierten Vorsorgemaßnahmen für die sogenannte P-Option. Die P-Option wird zwischen Feuerbach und dem Cannstatter Tunnel einen zusätzlichen Zulauf aus Norden herstellen.
- Die Kleine und Große Wendlinger Kurve, die mehr Zugverkehr aus und in Richtung Metzingen, Reutlingen und Tübingen ermöglicht.
- Die Bausteine 1 und 2 des bundesweiten Pilotprojekts Digitaler Knoten Stuttgart (DKS), Ausrüstung der Infrastruktur von Stuttgart 21 plus Kerngebiet der S-Bahn mit Digitaler Leit- und Sicherungstechnik.

Gespräche mit Bund zu Pfaffensteigtunnel und DKS 3 laufen

Die DB informierte die Projektpartner im S21-Lenkungskreis auch über den aktuellen Stand bei den vom Bund finanzierten Großprojekten DKS, Baustein 3, sowie Pfaffensteigtunnel (Gäubahnausbau, Abschnitt Nord): Der Pfaffensteigtunnel schließt nicht nur den Flughafen direkt an die Gäubahn an und erfüllt somit den S21-Finanzierungsvertrag, sondern ist auch Voraussetzung für den vom Bund beschlossenen Deutschland-Takt auf der Gäubahn. Dank des Partnerschaftsmodells Schiene, bei dem erstmals Auftraggeber und Auftragnehmer von Anfang an ein großes Schieneninfrastrukturprojekt gemeinsam realisieren, konnte die DB bereits in diesem April die Planfeststellungsunterlagen einreichen. Der aktuelle Zeitplan sieht vor, 2026 mit dem Bau zu beginnen und den Pfaffensteigtunnel Ende 2032 in Betrieb zu nehmen. Für das Projekt ist eine Baufinanzierungsvereinbarung geplant. Eine abschließende Entscheidung zum Zeitpunkt der Realisierung beider Projekte kann erst mit Aufstellung der Bundeshaushalte für 2025 und 2026 getroffen werden.

https://www.deutschebahn.com/de/presse/pressestart_zentrales_uebersicht/Stuttgart-21-Ab...

https://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/presse/pressemitteilungen/newsdetail/news/1671...

--

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/stuttgart-21-geplante-inbetr...


Pressekonferenz der Deutschen Bahn (DB) über Pläne zur Inbetriebnahme von Stuttgart 21 | 11.06.2024
https://www.youtube.com/watch?v=Ci1QyybPRwc
phoenix
29:04

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