PL/HU: Demokratie für Rennbahnen geopfert...? (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 17.02.2022, 10:01 (vor 1731 Tagen)
bearbeitet von Oscar (NL), Donnerstag, 17.02.2022, 10:03

Hallo ICE-Fans,

in Polen und Ungarn wird die Demokratie und deren Werte... "weniger ernstgenommen".
Zugleich schätzt man dort die EU-Subventionen. Gelder, die man für die Bahnanbindung mit direkten und indirekten Nachbarstaaten gut verwenden kann. Ganz nett, Warschau und Budapest mit dem restlichen HGV-Netz Europas verbunden. Ich berichtete schon eher: 1, 2.

Nun sieht die EU nicht gerne, dass PL/HU die demokratische Werte beiseiteschieben. Die EU droht jetzt die Subventionen zu reduzieren (eine Initiative der Niederlande):

The Netherlands and allies demanded solid guarantees that such funding would not support governments restricting human and civil rights.

Na gut, die Niederlande sind in der EU Nettospender. Allerdings gibt es auch bei uns politische Parteien, die die Demokratie nicht allzu ernstnehmen.

The growing estrangement between Warsaw, Budapest and EU core damages the bloc's cohesion, making it harder to agree on issues like climate and taxes. The tensions also weaken the EU's hand vis-a-vis Russia and China and affect its standing as the international torchbearer for rights and values.

Ich stelle fest, dass die zwei Nationen mit dem grössten HGV-Netz (China und die Türkei) es mit den menschlichen Werten nicht so ernst nehmen. Das andere Extremum ist NL, wo man quasi endlos NIMBY/BANANA-Einspruchsverfahren eingehen kann, um den Bau einer Rennbahn allgemeines Nutzens zu frustrieren. Irgendwie muss man hier ein Kompromiss finden. Alleine schon wegen der Tatsache, dass unser Planet keine Ahnung von unseren politischen Präferenzen hat. Naturbrände, Flutwellen und Windböen werden für mich keine Umwege machen, weil ich eine klimafreundliche politische Partei gewählt habe.

Manchmal muss man Verbundenheit zwischen Staaten auch ideologisch sehen und nicht unbedingt weil zwischen den Hauptstädten zweier Staaten eine HGV-Rennbahn liegt.
Was meint Ihr?


gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

PL/HU: Demokratie für Rennbahnen geopfert...?

mrhuss, FKON, Donnerstag, 17.02.2022, 10:33 (vor 1731 Tagen) @ Oscar (NL)

Ich stelle fest, dass die zwei Nationen mit dem grössten HGV-Netz (China und die Türkei)

Bei der Türkei wäre ich mir in der aktuellen Situation nicht so sicher, was zuerst kommt: Vollendung des Ausbaus oder Staatspleite. Bis dahin müsste man mal schauen, ob Spanien inzwischen Frankreich überholt hat.

PL/HU: Demokratie für Rennbahnen geopfert...?

AlbertP, Ulm, Donnerstag, 17.02.2022, 10:45 (vor 1731 Tagen) @ Oscar (NL)

Internationale Bahnstrecken bringen die EU-Länder näher an einander. Es wäre schön, wenn die Bevölkerung der beiden Länder immerhin reisen kann und auch die Welt außerhalb ihres eigenes Landes (und der staatlichen Medien) sähe.

Da PL und HU nicht direkt aneinander grenzen, müsste die Strecke durch weitere EU-Länder führen.

Ich habe selbst schon in der Bahn in Tschechien erfahren dass man dort eine sehr diverse Mischung an Passagieren aus manchen europäischen Ländern entgegenkommt, und ich hoffe dass dies so bleiben wird.

Meiner Meinung nach darf die EU hier eingreifen, aber bitte nicht gegen internationalen Bahnstrecken. Es sollte Ziel der EU sein diese zu befördern.

(Es wäre eine andere Situation, wenn es die Aussicht gäbe, dass die Grenzen geschlossen werden würden. Dass machte internationale Rennbahnen praktisch wertlos. Ich finde dass wir zumindestens vermeiden müssen dass die Bevölkerung aus PL und HU den Kontakt mit deren Nachbarn verlöre.)

Also ...

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Donnerstag, 17.02.2022, 11:56 (vor 1731 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo.

in Polen und Ungarn wird die Demokratie und deren Werte... "weniger ernstgenommen".

Womit man dort im Trend liegt. Weltweit betrachtet ist die Demokratie auf dem Rückzug. Es lebt eine Minderheit in demokratischen Strukturen.

Ich stelle fest, dass die zwei Nationen mit dem grössten HGV-Netz (China und die Türkei) es mit den menschlichen Werten nicht so ernst nehmen. Das andere Extremum ist NL, wo man quasi endlos NIMBY/BANANA-Einspruchsverfahren eingehen kann, um den Bau einer Rennbahn allgemeines Nutzens zu frustrieren. Irgendwie muss man hier ein Kompromiss finden. Alleine schon wegen der Tatsache, dass unser Planet keine Ahnung von unseren politischen Präferenzen hat.

Naturbrände, Flutwellen und Windböen werden für mich keine Umwege machen, weil ich eine klimafreundliche politische Partei gewählt habe.

Man muss sich endlich mal von diesem Unsinn verabschieden, dass hier durch 'Verzicht' einiger weniger der Klimawandel aufgehalten wird. Stattdessen müssten wir unsere Anstrengungen darauf verwenden, uns für das geänderte Klima wetterfest zu machen.

Was, wenn andere Regionen dieser Erde auch mal unser Lebensniveau erreichen? Oder wollen wir denen sagen: sorry, aber ihr müsst arm bleiben - wir verzichten dafür auch ein kleines bißchen!? Weltfremd ...

Es reicht doch schon ein Blick auf die Fuzzykommune: da jettete man im Flieger gen China, um in Kohletagebauen dann Dampfloks zu knipsen. Du willst doch hoffentlich mit solchen Leuten nicht über Klima diskutieren. Aber es macht deutlich: die 'Bösen' sind gar nicht soweit weg; nicht die bösen Autofahrer, die Bonzen und Wirtschaftsbosse - nein, es geht schon hier in unseren Kreisen los. Spaßfahrten, bis der Arzt kommt - klimatechnisch höchst bedenklich. Aber egal, wir haben ein Menschenrecht auf Reisen und Ortsveränderung. Aber wehe, der Syrer, dessen Elend uns völlig egal ist, kommt auch auf die Idee einer Ortsveränderung. Da betrachten wir die Menschenrechte aber plötzlich ganz anders.

Zurück zur Eisenbahn: die Annahme, dass die also prinzipiell umweltfreundlich ist, ist dann arg verkürzt. Angebote wie Urlaubszüge stehen im Kontrast zu den Umweltfolgen von Mobilität. Zu hinterfragen ist so betrachtet dann tatsächlich der Sinn von neuen Schnellfahrstrecken, von noch mehr Takt und noch mehr Angebot.

Gleiches gilt selbstverständlich für Flieger und Straße.

Aber ernsthaft will ja niemand ran. Im Gegenteil. Da gibt's dann ein Klimaticket. Das wird als Klimaschutz bejubelt. Ist es nicht eher das Gegenteil, wenn es so manche zusätzliche Fahrt ermöglicht?

Die derzeit hohen Energiepreise werden landein landauf bejammert - dabei ist es doch goldrichtig und noch immer viiiel zu günstig. Die umweltfreundlichste Energie ist die, die gar nicht erst verbraucht wird.

Und zur Staatsform: ja, man kann das gut finden, wenn weniger demokratisch ausgeprägte Staaten dann was für die Eisenbahn tun. Aber wie wäre es, läge man mehr Wert auf die Autobahn?


Zusamnenfassend: ganz so einfach, wie es ab und an erscheint, sind die Dinge nicht. Es hängt wie immer alles mit allem zusammen und die Welt ist komplex.

Hier in Osnabrück diskutiert man zum 37. Male über die Wiedereinführung der Straßenbahn. Interessant war da neulich eine Lesermeinung, die sowas als Investitionsruine betrachtet. Weil in der Ferne das autonome Fahren schon sichtbar ist. Und die Technik es doch hergäbe, diverse Vehikel quasi zu einer Kolonne zu vereinen.

Da kommt man unweigerlich zur Frage: wie ökologisch sind dann ziemlich leere Züge z.B. zu Schwachlastzeiten? Ein XXL-ICE 4 mit 100 Fahrgästen? Der letzte RE Bremen Osnabrück mit 5 Dosto und 50 Kunden und ab Diepholz bestenfalls 3 Fahrgästen!? Aber dann mit erhobenem Zeigefinger dem Australier klarmachen, dass er gefälligst keine Kohle mehr abbaue.


Wenn ich als Eisenbahnfan wirklich nachhaltig und umweltfreundlich sein will, dann übe ich auch Verzicht so weit wie möglich und hinterfrage jede einzelne Fahrt auf ihre Wichtigkeit und Notwendigkeit. Und jeden Ausbau auch. Egal in welcher Staatsform.

Oder ich sehe die Dinge alle deutlich weniger verbissen und entspannter und düse dann auch mal aus Spaß durch die Welt.


Schöne Grüße von jörg

PL/HU: Demokratie für Rennbahnen geopfert...?

GibmirZucker, Donnerstag, 17.02.2022, 14:27 (vor 1731 Tagen) @ Oscar (NL)

Kannst du näher ausführen, inwiefern die Demokratie in Polen und Ungarn weniger ernst genommen wird? Ich würde im Gegenteil behaupten, dass zu Lasten von Rechtsstaatlichkeit, Minderheitenschutz und Inklusion die Demokratie just in den beiden Ländern einen sehr hohen Stellenwert hat, indem die Mehrheitsmeinung - über den Umweg Parlament und Regierung, direkte Demokratien gibt es ja kaum - eher rücksichtslos durchgedrückt wird.

Einspruch, Euer Ehren!

Elefant01, Donnerstag, 17.02.2022, 15:21 (vor 1731 Tagen) @ GibmirZucker

Gehen wir einmal davon aus, daß Oscar eher die "Rechtsstaatlichkeit" gemeint hat.

Wer "Demokratie" als "Herrschaft der Mehrheit" verstehen will, der möge das tun, dann jedoch solle er auch möglichst in keiner Lebenslage der Minderheit angehören. Viel Spaß bei dem Versuch!

"Sie sind auf einen Rollstuhl angewiesen und wollen trotzdem gerne ins Theater gehen?, da brauchten wir ja eine Rampe, das tut mir leid das geht nicht!"

Die Demokratie braucht vielfältige Strukturierung, um effektiv und zur Anpassung fähig als freiheitliches System zu funktionieren, schon allein deshalb, damit NICHT durch einen Mehrheitsabsolutismus ein Teil der Gesellschaft durch einen anderen unterdrückt wird (verkürztes Zitat aus Wikipedia zum Begriff der Demokratie).

Solche Gedanken sind dem ungarischen "Diktator" wahrscheinlich zu kompliziert.

Der Vergleich macht sicher ...

Altmann, Donnerstag, 17.02.2022, 15:26 (vor 1731 Tagen) @ Elefant01

Solche Gedanken sind dem ungarischen "Diktator" wahrscheinlich zu kompliziert.

Ich weiß nicht, wie oft Du in Ungarn bist. Aber wenn ich persönlich so Ungarn und Österreich vergleiche ... Nicht, dass Ungarn eine Muster-Demokratie wäre, aber ...

Interessant: Demokratieindex

Elefant01, Donnerstag, 17.02.2022, 16:03 (vor 1731 Tagen) @ Altmann

Die englische Zeitschrift "Economist" berechnet jährlich einen Demokratieindex. Findet sich ausführlich dargestellt bei Wikipedia.

Platz 1: Norwegen
Platz 167: Nordkorea

Österreich auf Platz 18 mit klarer Tendenz zur Schwäche. Ungarn auf Platz 54, ebenfalls stark nachlassend.

Man entschuldige die ins politische abschweifende Diskussion.
Ich hoffe, dass der Fakt, dass der "Economist" aus dem Mutterland der Eisenbahn kommt genug Bahnbezug herstellt.

Dieser Demokratieindex hat nix zu sagen...

gbstngrtz, Donnerstag, 17.02.2022, 16:46 (vor 1731 Tagen) @ Elefant01

... in Polen z.B. gibt es mehr Demokratie als in Deutschland, man fühlt sich dort auch sicherer.
Und das Bahnfahren dort macht auch viel mehr Spaß als hier zulande ...

Dieser Demokratieindex hat nix zu sagen... du schon?

Paladin, Hansestadt Rostock / Güstrow, Donnerstag, 17.02.2022, 17:41 (vor 1731 Tagen) @ gbstngrtz

... in Polen z.B. gibt es mehr Demokratie als in Deutschland,

Woran machst du das fest?

man fühlt sich dort auch sicherer.

Wer ist "man"?

Und das Bahnfahren dort macht auch viel mehr Spaß als hier zulande ...

Und auch das ist sehr subjektiv ...

Einspruch, Euer Ehren!

GibmirZucker, Donnerstag, 17.02.2022, 20:26 (vor 1731 Tagen) @ Elefant01

Wenn in einer Abstimmung 55 Prozent der Bürger (oder deren gewählte Vertreter) sich gegen eine Rollstuhlrampe im Theater ausspricht, ist das absolut demokratisch, wenn sie nicht gebaut wird. Wenn der König von Gottes Gnaden beschliesst, die Rampe zu bauen, ist es nicht demokratisch. Was jetzt humaner oder gerechter ist, ist eine andere Frage. Ersteres ist demokratischer.

Einspruch, Euer Ehren!

südkreuz, Donnerstag, 17.02.2022, 20:34 (vor 1731 Tagen) @ GibmirZucker

Das war auch kein gutes Beispiel. Wenn 55% beschließen, dass man mit Mehrheit Folter einführen oder jeden einsperren darf, der etwas gegen die Regierung (der 55%) sagt, dann ist das nicht so toll.
Und auf genau dieser Bahn (Bezug!) befindet sich die PIS.

PL/HU: Demokratie für Rennbahnen geopfert...?

Aphex Twin, Donnerstag, 17.02.2022, 15:35 (vor 1731 Tagen) @ GibmirZucker

Kannst du näher ausführen, inwiefern die Demokratie in Polen und Ungarn weniger ernst genommen wird? Ich würde im Gegenteil behaupten, dass zu Lasten von Rechtsstaatlichkeit, Minderheitenschutz und Inklusion die Demokratie just in den beiden Ländern einen sehr hohen Stellenwert hat, indem die Mehrheitsmeinung - über den Umweg Parlament und Regierung, direkte Demokratien gibt es ja kaum - eher rücksichtslos durchgedrückt wird.

Man könnte es so formulieren dass unter dem Deckmantel der Demokratie letztere ausgehöhlt wird. Eine etwas andere Sichtweise könnte dies auch als eine Diktatur der Mehrheit bezeichnen.

Das Aushöhlen fängt damit an dass der staatlicher Rundfunk und Fernsehen linientreu gemacht werden. Danach wird die Justiz mit Gefolgsleuten besetzt (was in Polen zum Beispiel zum fast lückenlosen Verbot der Abtreibung geführt hat, etwas für dass es in der Bevölkerung selber keine Mehrheit gab). Dann werden unabhängige Medienunternehmen durch einen Boykott von Regierung und staatlichen Unternehmen geschwächt oder über Gesetze zu ausländischen Besitzern dazu gezwungen sich von regierungsfreundlichen Unternehmen übernehmen zu lassen. Ein weiterer Schritt kann dann ein neuer Zuschnitt der Wahlkreise sein der den Regierungsparteien Vorteile verschafft (Stichwort Gerrymandering).

Es gibt in vielen Staaten Regeln die nur mit einer qualifizierten Mehrheit geändert werden können. Dies dient zum einen dazu dass eine komplette “Diktatur der Mehrheit” die die Interessen von Minderheiten nicht berücksichtigt vermieden wird und zum anderen dass gewisse Rechte wie z.B. Meinung- und Pressefreiheit nicht unter dem Deckmantel einer demokratischen Mehrheitsentscheidung beschnitten werden können da letzteres dass Funktionieren der Demokratie selber behindert.

Danke für den Beitrag.

Administrator, Donnerstag, 17.02.2022, 20:41 (vor 1731 Tagen) @ Oscar (NL)

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