Spiegel: DE hinkt bei den Schieneninvestitionen hinterher. (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Samstag, 18.07.2020, 22:44 (vor 2086 Tagen)

Hallo ICE-Fans,

via Gesichtbuch wurde mir dieses Artikel geschickt.

Nur 76 Euro pro Einwohner wurde 2019 in DE in das Schienennetz investiert; 2018 was das noch 77 Euro.
Die Top 3 sind: LU 448, CH 404, AT 224; die letzten beiden vor allem wegen teuren Tunnelbauten.

Schweden, Dänemark, die Niederlande, Großbritannien und Italien hätten dagegen ähnliche Topografien und seien deshalb absolut mit Deutschland vergleichbar - und liegen ebenfalls weit vorn.

Definiere "Topographie".

Also topographisch ist von SE/DK/NL/UK/IT nur Italien und ggf. UK mit Deutschland vergleichbar.

SE: viel weniger dicht bevölkert.
DK: vor allem Flachland und viel Wasser, dadurch Viadukte notwendig; zudem noch viel Dieselfernverkehr.
NL: auch hier vor allem Flachland, zudem viel kleiner; eher mit NRW vergleichbar.
UK: könnte gehen, aber UK hat Nachholbedarf bzgl. Elektrifizierung (dort noch viel Dieselfernverkehr).
IT: könnte gehen, aber hier viel Nachholbedarf im Regionalverkehr (Deutschland hat viel mehr S-Bahnen).

Meint Spiegel nicht etwa geologisch, im Sinne von einer Mischung von Flachland und Mittelgebirge?

"Wenigstens italienische Verhältnisse sollten bei uns in Deutschland möglich sein", fordert Flege deshalb.

1. Italien baut zur Zeit, zusammen mit den Franzosen, den Mont d'Albin Basistunnel (Renn-/Cargobahn Lyon-Turin). Zudem muss Italien das Cargonetz ausbauen, weil Italien in Gegensatz zu Deutschland sich nicht auf die Binnenschifffahrt verlassen kann (deswegen werden die Rennbahnen nachts als Cargobahnen verwendet).

2. Italienische Verhältnisse (NBS wie Autobahnen) sind aufgrund der starken Lokalpolitik in Deutschland nicht möglich. Wäre Mannheim in Italien, dann würde der ICE Sprinter Frankfurt-München die Stadt mit Tempo 300 vorbeijagen; langsamere ICEs halten dann nach wie vor in Mannheim und verlassen dafür dann kurzzeitig die Rennbahn. In Italien gibt es ja auch Frecciarossa Mailand-Rom nonstop, solche mit Halt in Bologna und Florenz und sogar welche mit noch mehr Halten.

3. Italien hat den Vorteil, dass 6 der 10 wichtigsten Städte an einer Strecke liegen (Turin, Mailand, Bologna, Florenz, Rom, Neapel). In Deutschland bilden Berlin, Hamburg, Köln und München ein Viereck.

Dass in Deutschland mehr investiert werden muss, ist klar, aber der Vergleich mit Italien finde ich eher unpassend.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Jo ...

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Sonntag, 19.07.2020, 01:44 (vor 2086 Tagen) @ Oscar (NL)

Hey.

Schweden, Dänemark, die Niederlande, Großbritannien und Italien hätten dagegen ähnliche Topografien und seien deshalb absolut mit Deutschland vergleichbar - und liegen ebenfalls weit vorn.

Hach je ... -der 'DER SPIEGEL'. Immer ist alles scheiße. Immer sind andere besser. Blubber. Fasel. ...

Wäre Mannheim in Italien, dann würde der ICE Sprinter Frankfurt-München die Stadt mit Tempo 300 vorbeijagen; langsamere ICEs halten dann nach wie vor in Mannheim und verlassen dafür dann kurzzeitig die Rennbahn.

Da jagt an Mannheim gar nichts vorbei, weil man mit einer Umgehungs-SFS schon gleich mal zig andere Siedlungen tangieren würde.

3. Italien hat den Vorteil, dass 6 der 10 wichtigsten Städte an einer Strecke liegen (Turin, Mailand, Bologna, Florenz, Rom, Neapel).

Da sind wir wieder bei der Topographie. Und man sieht, wie sinnfrei und unsinnig solche Ländervergleiche sind.

In Deutschland bilden Berlin, Hamburg, Köln und München ein Viereck.

Deutschland ist ja irgendwie auch viereckiger als Italien ...


Schöne Grüße von jörg

Jo ...

agw, NRW, Sonntag, 19.07.2020, 09:19 (vor 2086 Tagen) @ Der Blaschke


In Deutschland bilden Berlin, Hamburg, Köln und München ein Viereck.

Und Hannover noch schön in der Mitte?


Deutschland ist ja irgendwie auch viereckiger als Italien ...

Ist die Frage, ob das ein Grund ist Schnellverkehr aufzugeben. Früher war es noch "blöder" mit Berlin in der Mitte eines Sternes? Trotzdem gab es sicher Schnellverkehr, bei dem nicht an jeder Milchkanne gehalten wurde.

In Deutschland krank es im Moment ja auch weniger daran, dass man auf der Strecke Köln Hamburg zwar 300 fährt, aber öfters anhalten muss, sondern dass es bei vmax 200 bleibt.

--
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- bahn.de

Jo ...

Altmann, Sonntag, 19.07.2020, 09:26 (vor 2086 Tagen) @ Der Blaschke

Schweden, Dänemark, die Niederlande, Großbritannien und Italien hätten dagegen ähnliche Topografien und seien deshalb absolut mit Deutschland vergleichbar - und liegen ebenfalls weit vorn.

Ja, Schweden und die Niederlande sind Musterbeispiele für ähnliche Topografie *lol* ... Oh Mann ...


Hach je ... -der 'DER SPIEGEL'. Immer ist alles scheiße. Immer sind andere besser. Blubber. Fasel. ...

Na ja, Österreich-Bashing kann das Blatt auch, keine Angst ... Nur seriöse Berichterstattung - da hapert ´s ...


Schöne Grüße von jörg

Schöne Grüße zurück aus dem Land mit der einzigartigen Topografie! ;-)

Spiegel: DE hinkt bei den Schieneninvestitionen hinterher.

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Sonntag, 19.07.2020, 13:46 (vor 2086 Tagen) @ Oscar (NL)

So eine Direttissima-Zugslinie an Mannheim vorbei fände ich gut - müssen ja nicht 300 Sachen sein. Hatte ich vor ein paar Wochen geschrieben, daß die seit 175 Jahren in 47 Varianten diskutierte NBS Rhein/Main - Rhein/Neckar -die sich ja irgendwie an Darmstadt anschmiegen soll- südlich Weinheim eine Spange zum bereits bestehenden Altstrecken-Bypass bekommen sollte, damit Sprinter wie damals der FD Schwarzwald zwischen Mannheim und Heidelberg haltlos quer hindurch fahren können. Und dann bei Hockenheim direkt wieder auf die NBS nach Stuttgart wechseln.

Zweistündliche Sprinter Düsseldorf - Köln-Deutz - F-Flughafen - Stuttgart - München (nur diese Halte) müssten doch wirklich hervorragend gegen die Kurzstreckenflieger ab Düsseldorf und Köln/Bonn anstinken können. Als Zusatzangebot zu den künftigen ICE-Halbstundentakten mit den üblichen Halteketten.

Wie ich auch die geplante Hannover-Kurve für Sprinter Hamburg - NRW sehr gut finde und mehr Sprinter mit besten Fahrzeiten begrüßen würde, die ohne Halt durch Braunschweig, Hildesheim, Göttingen, Kassel, Fulda, Würzburg/Hanau fahren. Also Berlin/Hannover - Nürnberg/Frankfurt nonstop. Weil sie normale Takt-ICE sinnvoll entlasten und Plätze von Transitreisenden möglichst freihalten.

Wäre ich voll dafür.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Du hast ja Humor ...

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Sonntag, 19.07.2020, 19:33 (vor 2085 Tagen) @ Alibizugpaar

Huhu.

mehr Sprinter mit besten Fahrzeiten begrüßen würde, die ohne Halt durch (...) Göttingen (...)fahren. Also Berlin/Hannover - Nürnberg/Frankfurt nonstop.
Wäre ich voll dafür.

Köstlich! Wenn das deine Heimatstadt erfährt, wirst du da mit lebenslangem Bann belegt.

Zug ohne Halt in Göttingen - und dann noch regelmäßig. Das glaubst du doch selbst nicht, dass das ohne UN-Resolution der Gemeinde Göttingen durchgeht ...

Eher schafft DB FV zwei Monate am Stück 100% Pünktlichkeit ...


Schöne Grüße von jörg

Du hast ja Humor ...

Reservierungszettel, KDU, Sonntag, 19.07.2020, 20:05 (vor 2085 Tagen) @ Der Blaschke

Huhu.

mehr Sprinter mit besten Fahrzeiten begrüßen würde, die ohne Halt durch (...) Göttingen (...)fahren. Also Berlin/Hannover - Nürnberg/Frankfurt nonstop.
Wäre ich voll dafür.


Köstlich! Wenn das deine Heimatstadt erfährt, wirst du da mit lebenslangem Bann belegt.

Zug ohne Halt in Göttingen - und dann noch regelmäßig. Das glaubst du doch selbst nicht, dass das ohne UN-Resolution der Gemeinde Göttingen durchgeht ...

Meines Wissens gab es das schon mal.


Eher schafft DB FV zwei Monate am Stück 100% Pünktlichkeit ...


Schöne Grüße von jörg

Du hast ja Humor ...

Garfield_1905, Sonntag, 19.07.2020, 20:18 (vor 2085 Tagen) @ Reservierungszettel

Zug ohne Halt in Göttingen - und dann noch regelmäßig. Das glaubst du doch selbst nicht, dass das ohne UN-Resolution der Gemeinde Göttingen durchgeht ...


Meines Wissens gab es das schon mal.

Jau, der ICE 90 aus Wien (nicht aber ICE 91 ...) hält schon seit Jahr und Tag nicht in Göttingen.

Erst raste Göttingen und dann der ICE ...

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Sonntag, 19.07.2020, 20:36 (vor 2085 Tagen) @ Reservierungszettel
bearbeitet von Der Blaschke, Sonntag, 19.07.2020, 20:37

Hey.

Zug ohne Halt in Göttingen - und dann noch regelmäßig. Das glaubst du doch selbst nicht, dass das ohne UN-Resolution der Gemeinde Göttingen durchgeht ...

Meines Wissens gab es das schon mal.

Nur baustellenbedingt. Du wirst die Story doch noch kennen, wo die ICE-Linie Hamburg Schweiz beschleunigt werden mußte um wenige Minuten. Und man Göttingen als Halt streichen wollte. Da war aber Großalarm in dem Kaff.

Das Ergebnis war dann die Erhöhung der Höchstgeschwindigkeit auf planmäßige 280 km/h, um so die paar Minuten rauszuholen.


Schöne Grüße von jörg

Erst raste Göttingen und dann der ICE ...

Garfield_1905, Sonntag, 19.07.2020, 20:52 (vor 2085 Tagen) @ Der Blaschke

Hey.

Zug ohne Halt in Göttingen - und dann noch regelmäßig. Das glaubst du doch selbst nicht, dass das ohne UN-Resolution der Gemeinde Göttingen durchgeht ...

Meines Wissens gab es das schon mal.


Nur baustellenbedingt. (...)

Vielleicht wiederhole ich mich, aber der ICE 90 aus Wien (nicht aber ICE 91 ...) hält schon seit Jahr und Tag nicht in Göttingen. Auch außerhalb von Baustellen. ;-)

Erst raste Göttingen und dann der ICE ...

Reservierungszettel, KDU, Sonntag, 19.07.2020, 20:55 (vor 2085 Tagen) @ Garfield_1905

Hey.

Zug ohne Halt in Göttingen - und dann noch regelmäßig. Das glaubst du doch selbst nicht, dass das ohne UN-Resolution der Gemeinde Göttingen durchgeht ...

Meines Wissens gab es das schon mal.


Nur baustellenbedingt. (...)


Vielleicht wiederhole ich mich, aber der ICE 90 aus Wien (nicht aber ICE 91 ...) hält schon seit Jahr und Tag nicht in Göttingen. Auch außerhalb von Baustellen. ;-)

http://grahnert.de/fernbahn/datenbank/suche/index.php?fahrplan_jahr=&zug_gattung=&a...

Und der und andere hatten auch nichts mit Baustellen zu tun.

Das mag sein ...

Garfield_1905, Sonntag, 19.07.2020, 21:04 (vor 2085 Tagen) @ Reservierungszettel

... es auch noch weitere gibt, das habe ich ich nicht weiter 'überprüft'. Ich kenne nur den ICE 90, weil ich ihn aus Wien oft genug selbst benutzt habe. ;-)

Erst raste Göttingen und dann der ICE ...

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Dienstag, 21.07.2020, 20:02 (vor 2083 Tagen) @ Der Blaschke

Göttingen genießt tatsächlich eine herausragende Stellung im Artenschutzprogramm der Landesregierung in Hannover. Die Capitale kämpft in Sachen Bahn für Göttingen schon immer wie eine liebevolle Löwin um ihr schutzloses Junges.

Um so erstaunlicher ist im Vergleich, daß die Schnellstrecke Hannover - Berlin so schnittig an Braunschweig vorbei führen darf. Wäre Braunschweig Göttingen würden heute alle NRW-ICE und Holland-IC über die Weddeler Kurve fahren müssen. Ich kann nur vermuten, daß das Braunschweiger Faschingstreiben der Landesregierung zu unstet und albern und der Braunschweiger Bahnhof zudem sehr hässlich ist. Da reicht so ein IC2-Dingens, der gleich bis zur Faschingshochburg Köthen durchfahren kann.

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Gruß, Olaf

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Halt Göttingen

Re 8/12, Winterthur, Sonntag, 19.07.2020, 22:53 (vor 2085 Tagen) @ Der Blaschke

Göttingen wird ja im aktuellen Deutschlandtakt-Fahrplanentwurf sehr wohl regelmässig haltlos durchfahren, nämlich von der Linie FV8. Wird das beanstandet?

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(Kein) Halt Göttingen - Kommt noch.

Paladin, Hansestadt Rostock / Güstrow, Sonntag, 19.07.2020, 23:22 (vor 2085 Tagen) @ Re 8/12

- kein Text -

Halt Göttingen

Bronnbach Bhf, Sonntag, 19.07.2020, 23:29 (vor 2085 Tagen) @ Re 8/12
bearbeitet von Bronnbach Bhf, Sonntag, 19.07.2020, 23:30

Göttingen wird ja im aktuellen Deutschlandtakt-Fahrplanentwurf sehr wohl regelmässig haltlos durchfahren, nämlich von der Linie FV8. Wird das beanstandet?

FV 8 hält in Göttingen. Du meinst FV 6.a.

Wobei deine Anmerkung dahingehend richtig ist, dass FV 6.b wie auch FV 8 mindestens 280 km/h schnelles Rollmaterial für einen Halt in Göttingen benötigen. Kommt auf FV 6.b und FV 8 nur 250 km/h schnelles Rollmaterial zum Einsatz, würde der Halt in Göttingen bei FV 6b und FV8 entfallen.

Steht im Gutachten von SMA zur Abschätzung des Fahrzeugbedarfs des Deutschlandtakts, Seite 4 und 6.

Halt Göttingen

Re 8/12, Winterthur, Montag, 20.07.2020, 21:38 (vor 2084 Tagen) @ Bronnbach Bhf

Da hast du natürlich Recht. Danke für die Präzisierungen.

Steht im Gutachten von SMA zur Abschätzung des Fahrzeugbedarfs des Deutschlandtakts, Seite 4 und 6.

Habe hier nichts derartiges gefunden, kannst du mir auf die Sprünge helfen?

--
[image]

Halt Göttingen - Quellennachweis

Bronnbach Bhf, Montag, 20.07.2020, 22:59 (vor 2084 Tagen) @ Re 8/12
bearbeitet von Bronnbach Bhf, Montag, 20.07.2020, 23:00

Hier die zitierte Quelle:
SMA Gutachten

Fahrzeugbedarf DB Fernverkehr.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 21.07.2020, 08:50 (vor 2084 Tagen) @ Bronnbach Bhf

Hier die zitierte Quelle:
SMA Gutachten

Steht inzwischen auch auf der Deutschlandtakt-Seite.
Diskussion über FV-Fahrzeugbedarf hier.


gruß,

Oscar (NL).

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Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Halt Göttingen

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Dienstag, 21.07.2020, 19:47 (vor 2083 Tagen) @ Re 8/12

Das wird in Göttingen noch nicht erkannt worden sein. Wobei tatsächlich verwunderlich ist, daß der um eine Stunde versetzte Takt mit identischen Minuten ab Hannover an Kassel sehr wohl in Göttingen halten soll.

Häää? Bummelt der Durchfahrer die gewonnenen Minuten im dunklen Mündener Tunnel ab???


Jörg, durchfahrende Sprinter werde ich in der Göttinger Lokalpolitik und Bürgerschaft knallhart durchsetzen, auch wenn ich damit meine Ehrenbürgerwürde auf's Spiel setze. Da bin ich dann wie Dresden, das bei allen ultimativen Warnungen seine Waldschlösschenbrücke doch gebaut hat.

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Gruß, Olaf

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Die Lösung lautet Trassenkonflikt

Bronnbach Bhf, Dienstag, 21.07.2020, 21:44 (vor 2083 Tagen) @ Alibizugpaar

Das wird in Göttingen noch nicht erkannt worden sein. Wobei tatsächlich verwunderlich ist, daß der um eine Stunde versetzte Takt mit identischen Minuten ab Hannover an Kassel sehr wohl in Göttingen halten soll.

Häää? Bummelt der Durchfahrer die gewonnenen Minuten im dunklen Mündener Tunnel ab???

Die Lösung lautet Trassenkonflikt. FV 6.a fährt zu ungeraden Stunde durch Göttingen. Die für einen Halt erforderliche Bahnsteigkante belegt die 2-stdl. verkehrende FV 91. FV 91 wird zudem von FV 6.a fliegend in Göttingen überholt. FV 6.b verkehrt dagegen zur geraden Stunde und hat keinen derartigen Konflikt, daher der Halt von FV 6.b in Göttingen.

FV 6 (6.a/6.b) hat alle Voraussetzungen für eine Sprinterlinie, vorallem FV 6.a zwischen Stuttgart und Hamburg. Ich tippe schwer darauf, dass man FV 6.a und FV 6.b in der Praxis zum stdl. Sprinter zwischen Ffm und Hamburg upgradet.

FV 8 hat ggü. FV 6.a/6.b zwischen FFM und Hannover eine deutlich längere Fahrzeit im Deutschlandtakt. Damit lässt sich z.B. Hanau als zusätzlicher Halt in die FV 8 (bei gleicher Fahrzeit) integrieren.

Direttissima vs. SFS im Vergleich

ffz, Sonntag, 19.07.2020, 20:18 (vor 2085 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo,

die Direttissima sind mit den SFS in Deutschland nur sehr bedingt vergleichbar, Italien hat sehr viel länger für den Aufbau des Hochgeschwindigkeitsnetzes gebraucht wie Deutschland, auch gibt es keine durchgehende Hochgeschwindigkeitsstrecke Milano - Roma, sondern die Hochgeschwindigkeitsstrecken beginnen und enden am Rande der großen Städte:

Die Direttissima Roma - Firenze beginnt in Settebagni 16km nach Roma Termini und endet in Firenze Rovezzano 10 km vor dem Kopfbahnhof Firenze Santa Maria Novella. Der Kopfbahnhof lässt sich über den Bahnhof Firenze Campo di Marte umgehen, allerdings nur mit 80 km/h.

Die SFS Firenze - Bologna beginnt in Frenze Castello 10km nach Firenze S.M.N.und endet in Savena 8 km vor Bologna Centrale.

Die SFS Bologna - Milano beginnt in Bologna Centrale und endet in Melegnano 23km vor Milano Centrale.

Was es in Italien gibt sind Bahnhöfe an der Hochgeschwindigkeitsstrecke, erkennbar an dem Zusatz "AV" hinter dem Bahnhofsnamen, meistens an einer Autobahnausfahrt mit großem Parkplatz.

Tariflich ist Le Frecce eine vom Regionalverkehr völlig getrennte Welt. Durchgehende Tarifierung wie bei der DB sind in Italien unbekannt.

Die SFS'en in Duetschland sind stärker verteilt und liegen in Deutschland historisch bedingt für das heutige Verkehrsbedürfnis falsch. Bis zur Deutschen Einheit 1990 war der Verkehr vor allem in Nord-Süd-Relation unterwegs, so wurden auch die "Alt-SFS" Mannheim - Stuttgart und Würzburg - Hannover geplant. Die SFS Wolfsburg - Berlin-Spandau wurde noch zu DDR-Zeiten geplant und war für den Korridorverkehr West-Berlin - BRD ausgelegt. Die Planungen wurden von der Wende überholt.

Heute ist wieder wie vor 1945 der Ost-West-Verkehr sehr viel stärker wie der Nord-Süd-Verkehr.

Heute bräuchte Deutschland eine SFS Frankfurt am Main - Erfurt - Halle/Leipzig (Erfurt - Halle/Leipzig ist in Betrieb, der Rest in der Planfeststellung, in der Planung, bzw noch nicht mal angedacht) und eine SFS Hamm(Westfalen) - Hannover - Wolfsburg.

Dafür wurden in Deutschland schon sehr früh Bestandsstrecken für höhere Geschwindigkeiten ertüchtigt, bzw Ausgebaut (Riedbahn, Rollbahn, Donauwörth - Augsburg, Hannover - Hamburg , Hamburg - Berlin, ...

In UK gibt es keinen klassscihen Hochgeschwindigkeitsverkehr, bis auf die HighSpeed 1 (Kanaltunnel - London) mit astronomischen Trassenpreisen mit denen die Renten in Australien und Kanada finanziert werden.

Sonst wird auf Bestandsstrecken bis zu 125 mph (ca 201 km/h) gefahren.

Ob die HighSpeed 2 nach dem Brexit und den finanziellen Folgen von Corona jeh gebaut werden wird, halte ich aktuell für mehr wie fraglich. Die Baukosten waren 2019 schon kaum zu finanzieren, die nächsten Jahre dürfte UK große finanzielle Probleme haben.

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