[ES/FR] HGV Perpignan – Barcelona durch SNCF ignoriert? (Allgemeines Forum)
sb, Freitag, 08.09.2017, 19:25 (vor 3135 Tagen)
Bezugnehmend auf Frankreich erscheint es ziemlich dreist, die beiden Anteilseigner des früheren EIU TP Ferro auf Schadensersatz zu verklagen – wenn man sich die ziemlich große Ignoranz der staatlichen SNCF hinsichtlich ihrem "Interesse" an grenzüberschreitenden HGV-Zügen Richtung Barcelona ansieht: im laufenden Fahrplanjahr 2017 sind es deren gerade einmal vier bis fünf HGV-Zugpaare je Betriebstag...
(Dies erinnert fatalerweise an das geringe Interesse von Trenitalia auf den grenzüberschreitenden Strecken nach Österreich, wo gerade am Brenner der DB/ÖBB-EC zeigt, wie internationaler SPFV wenigstens im 2h-Takt gut läuft.)
Südlich von Figueras Vilafant gibt es zusätzlich innerspanische HGV-Verbindungen der RENFE.
Wie auch dies zeigt, ist es überfällig, dass zum Beispiel RENFE auch in Eigenregie HGV nach und innerhalb Frankreichs fahren darf; diesbezüglich ist der angekündigten neuen Bahnpolitik der Regierung Philippe unter Präsident Macron viel Erfolg zu wünschen.
[ES/FR] HGV Perpignan – Barcelona durch SNCF ignoriert?
ffz, Freitag, 08.09.2017, 19:48 (vor 3135 Tagen) @ sb
Das ist eben die Gefahr wenn man Strecken bzw Autobahnen im PPP bauen lässt, siehe A1 in Deutschland wo die LKW-Maut Einnahmen nicht reichen, oder auch die LGV SEA nach Bordeaux, der Bauherr darf die nächsten 35 Jahre die Trassengebühren bestimmen und behalten, es wurde schon ausgerechnet, dass damit ein TGV Ticket Bordeaux-Tours in der 2. Klasse mindestens 120€ kosten muss, damit die SNCF bei einem Doppelstock TGV in Einfachtraktion auf eine schwarze Null kommt.
[ES/FR] HGV Perpignan – Barcelona durch SNCF ignoriert?
siestaman, Freitag, 08.09.2017, 20:43 (vor 3135 Tagen) @ sb
Hallo,
ich glaube, ganz so einseitig ist die ganze Geschichte nicht.
Mir fehlen jetzt die Quellen, aber ich meine mich daran zu erinnern, dass die Trassengebühren durch den Tunnel auch nicht ohne waren. Für eine Durchfahrt mit dem AVE/TGV müssen um die 3300 € aufgebracht werden, für einen Güterzug 1700 €. Stand ca. 2015. Das ist nicht gerade einladend für grenzüberschreitenden Verkehr. Und die Preisgestaltung der Fahrscheine tut ihr übriges. Im günstigsten Fall geht es ab 50 € von Figueres-Vilafant nach Paris, ab Perpignan für 25 € (manchmal auch 20 €). Und die Strecke zwischen Figueres-Vilafant und Perpignan bekommt man ab 9 €, meist aber mehr. Wenn das mal nicht kundenfreundlich ist! ;)
Und dann gibt es da noch die "befreundeten" Bahnen SNCF und Renfe. Frankreich hat das Interesse, auch Verkehr zwischen Madrid und Barcelona fahren zu lassen. Der Strecke, wo die Renfe ordentlich Geld verdient. Sie möchte das aber nicht und blockiert wie und wo sie kann. Das mag natürlich die SNCF nicht und findet genug Gründe, warum die AVE der Renfe nicht/oder eingeschränkt auf die Schnellfahrstrecken in Frankreich dürfen.
Und wieder finde ich, geht es nur um uns Kunden! ;)
Und was das Konkurs gehen von größeren Infrastrukturprojekten angeht, so scheint das Mode zu werden und wohl auch eine gute Nummer für den Staat zu sein. Der Tunnel von Perthus fällt wohl in Staatskontrolle, der Autobahnring in Madrid, ich glaube M40, war mautpflichtig und fällt in Staatsbesitz. In Deutschland die A1, der Betreiber hat sich verkalkuliert und Insolvenz angemeldet. Hier ist es noch offen, wenn Dobrindt bei seiner Position bleibt, hat er günstig eine Autobahn saniert bekommen. Wenn er nachzahlt, sollten wir alle davon lernen. Verträge sind das Blatt Papier nicht wert, weil es kann immer nachverhandelt werden.
Viele Grüsse zum Wochenende
siestaman
[ES/FR] HGV Perpignan – Barcelona durch SNCF ignoriert?
sb, Freitag, 08.09.2017, 20:51 (vor 3135 Tagen) @ siestaman
Wie schon ffz schrieb, war es natürlich ein Fehler, ein Infrastrukturprojekt als PPP (dt.: ÖPP) aufzusetzen; schließlich wollen die Privatinvestoren auch einen Gewinn, der zusätzlich zu erwirtschaften ist.
Die Entscheidung für diese Projektfinanzierung lag aber bei den Regierungen beider Länder, welche zugleich die Eigentümer jener EVUs sind, die nur einen mäßigen (RENFE) bis minimalen (SNCF) Verkehr darauf fahren.
[ES/FR] HGV Perpignan – Barcelona durch SNCF ignoriert?
Aphex Twin, Samstag, 09.09.2017, 02:30 (vor 3135 Tagen) @ sb
bearbeitet von Aphex Twin, Samstag, 09.09.2017, 02:32
Wie schon ffz schrieb, war es natürlich ein Fehler, ein Infrastrukturprojekt als PPP (dt.: ÖPP) aufzusetzen; schließlich wollen die Privatinvestoren auch einen Gewinn, der zusätzlich zu erwirtschaften ist.
Die Entscheidung für diese Projektfinanzierung lag aber bei den Regierungen beider Länder, welche zugleich die Eigentümer jener EVUs sind, die nur einen mäßigen (RENFE) bis minimalen (SNCF) Verkehr darauf fahren.
Sicher wollen die einen Gewinn, sie laufen ja auch das Risiko Geld zu verlieren, unter Umständen sogar sehr viel. Und in normalen Zeiten spart der Staat ja auch die Zinsen für den Kredit den er nicht aufnehmen muss weil ein Privater die Kosten vorschiesst. Manchmal geht es zugunsten des Staates aus und manchmal zugunsten der privaten Investoren.
[ES/FR] HGV Perpignan – Barcelona durch SNCF ignoriert?
sb, Samstag, 09.09.2017, 16:12 (vor 3134 Tagen) @ Aphex Twin
Und in normalen Zeiten spart der Staat ja auch die Zinsen für den Kredit den er nicht aufnehmen muss weil ein Privater die Kosten vorschiesst. Manchmal geht es zugunsten des Staates aus und manchmal zugunsten der privaten Investoren.
Bei welchem europäischen Verkehrsinfrastrukturprojekte solcher Größenordnung war ein PPP/ÖPP jemals vorteilhaft für die staatliche Seite? (würde mich wirklich mal interessieren)
[ES/FR] HGV Perpignan – Barcelona durch SNCF ignoriert?
Aphex Twin, Montag, 11.09.2017, 01:26 (vor 3133 Tagen) @ sb
Und in normalen Zeiten spart der Staat ja auch die Zinsen für den Kredit den er nicht aufnehmen muss weil ein Privater die Kosten vorschiesst. Manchmal geht es zugunsten des Staates aus und manchmal zugunsten der privaten Investoren.
Bei welchem europäischen Verkehrsinfrastrukturprojekte solcher Größenordnung war ein PPP/ÖPP jemals vorteilhaft für die staatliche Seite? (würde mich wirklich mal interessieren)
Die potentiellen Vorteile von PPP sind im wesentlichen (1) die Mobilisierung von mehr Kapital für (meist) Infrastrukurprojekte (da nicht durch staatliche Budgets und Kreditgrenzen beschränkt) und (2) eine schnellere und kostengünstigere Umsetzung (da die Privatwirtschaft aufgrund von Wettbewerb effizienter als der Staatsapparat arbeitet).
Der erste Punkt kann als verdeckte Schuldenaufnahme des Staates angesehen werden. Je nach Ausgestaltung der PPP kann das Risiko aber auch nahezu vollständig bei der privaten Seite liegen (z.B. hat the private Betreiber nur das Recht auf Einnahmen aus Nutzergebühren oder hat der Staat bestimmte Zahlungszusagen gemacht).
Der zweite Punkt schliesst z.B. ein, dass private Unternehmen ein Interesse an einer möglichst schnellen Umsetzung haben, der Staat und die einzelnen Behörden weniger so. Auf der Kostenseite kann man kann auch argumentieren, dass der Staat Kredite zu günstigeren Konditionen aufnehmen kann als private Unternehmen.
Der wichtigste Punkt hier ist allerdings, dass jede Entscheidung, von der grundsätzlichen Konzeption, über die Auswahl der Projekte, bis zur detaillierten Ausgestaltung auf einer breiten Datenbasis getroffen wird. Eine Position für oder gegen PPPs ohne ein Wissen der konkreten Ausgestaltung eines spezifischen Projekts hat wenig Sinn.
Ein Ansatz ist es Vergleichsstudien von PPPs und staatlichen Projekten heranzuziehen, wobei auf die Methodik dieser Studien natürlich ein genaues Augenmerk geworfen werden muss. Man kann auch noch einen Schritt weitergehen und versuchen das Zusammenspiel politischer Prozesse als Folge der Nutzung (bzw. Nicht-Nutzung) von PPPs zu berücksichtigen. Wobei es dabei natürlich noch schwieriger wird einen Konsensus zu erreichen.
Man kann das ganze auch auf einer grundsätzlicheren Ebene betrachten und die Frage Kaufen-oder-Leasen bzw. Outsourcen oder alles In-House machen. Diese stellt sich auf der persönlichen Ebene z.B. bei Auto und Wohnung. Auch Firmen müssen sich die Frage stellen ob sie ihre Fahrzeuge und Gebäude leasen bzw. mieten oder selber besitzen wollen. Die Tatsache, dass auch auf diesen Ebenen keine universellen Antworten gibt, lässt vermuten, dass dies auch auf den Staat zutrifft.
Eine Antwort auf die grundsätzliche Frage wann es sich für z.B. ein Unternehmen lohnt einen 'Gegenstand' oder eine Dienstleistung auf dem freien Markt einzukaufen und wann es sich lohnt diese im eigenen Unternehmen zu produzieren, besteht darin, dass je einfacher es ist den Gegenstand bzw. Dienstleistung genau zu definieren, umso eher lohnt es sich diese auf dem freien Markt einzukaufen. Wesentlich schwieriger zu definierende Aufgaben wie z.B. die Aufgaben eines Managers werden dagegen normalerweise durch die Anstellung einer Person (mit im allgemeinen sehr vage definierten Aufgaben) besser gelöst.
[ES/FR] PPP/ÖPP praktisch gescheitert
sb, Dienstag, 12.09.2017, 08:09 (vor 3132 Tagen) @ Aphex Twin
bearbeitet von sb, Dienstag, 12.09.2017, 08:10
Bei welchem europäischen Verkehrsinfrastrukturprojekte solcher Größenordnung war ein PPP/ÖPP jemals vorteilhaft für die staatliche Seite? (würde mich wirklich mal interessieren)
Ein Ausweichen einer so einfachen Frage nach erfolgreichen Praxisbeispielen mit wortreicher Theorie kommt einem Werfen von Nebelkerzen gleich; richtigerweise leitest Du ja schon per Adjektiv "potentiell" ein...
Die potentiellen Vorteile von PPP sind (...)
[ES/FR] PPP/ÖPP praktisch gescheitert
Aphex Twin, Dienstag, 12.09.2017, 21:41 (vor 3131 Tagen) @ sb
Bei welchem europäischen Verkehrsinfrastrukturprojekte solcher Größenordnung war ein PPP/ÖPP jemals vorteilhaft für die staatliche Seite? (würde mich wirklich mal interessieren)
Ein Ausweichen einer so einfachen Frage nach erfolgreichen Praxisbeispielen mit wortreicher Theorie kommt einem Werfen von Nebelkerzen gleich; richtigerweise leitest Du ja schon per Adjektiv "potentiell" ein...
Die potentiellen Vorteile von PPP sind (...)
Beispiele dienen der Anschauung, nicht der Evaluierung, dafür braucht es eine viel breitere Datenbasis. Aber das würde ja viel Arbeit und Gehirnschmalz benötigen, da ist es doch viel gemütlicher sich eine Handvoll Beispiele herauszupicken und ohne nicht einmal deren Details zu kennen ein Urteil aus einem Bauchgefühl heraus zu treffen. Der Mensch fühlt sich schon immer besser wenn es Gewissheiten gibt (auch wenn es nur sich selbst eingeredete sind), wenn sich alles schön sauber in schwarz und weiss aufteilen lässt und wenn er denkt er sei schlauer als andere.
Aber wenn Du das Thema wirklich nur anhand von Beispielen beurteilen kannst, schau Dir doch einfach den Ärmeltunnel an und überlege ob Du tatsächlich mit einem Pokerface behaupten könntest, dass ein rein staatliches Projekt dieselbe Infrastruktur zu für die Allgemeinheit (Steuerzahler und Nutzer) günstigeren Kosten hätte erstellen können.
[ES/FR] PPP/ÖPP praktisch gescheitert
sb, Sonntag, 17.09.2017, 20:17 (vor 3126 Tagen) @ Aphex Twin
Ärmeltunnel
Erfolg sieht wahrlich anders aus als die Realität:
Zitat ORF 02.08.2006:
"Beim Euro-Tunnel sei es trotz guter Auslastung nicht gelungen, aus den roten Zahlen zu kommen."
Zitat Wikipedia (Version 06.08.2017):
"Die auf Drängen von Margaret Thatcher ohne Staatshilfe finanzierten Baukosten, welche die ursprünglich geplanten Kosten zudem um mehr als 100 % überschritten, können aus dem Betrieb nicht getilgt werden.
(...) Nach einem Höchstkurs von umgerechnet 19,51 Euro 1989 stürzte die Aktie ab.
(...) Ende November 1997 stimmten die 174 Gläubigerbanken des Unternehmens einer Umschuldung der Eurotunnel-Betreibergesellschaft zu. (...)
Am 9. Februar 2004 vermeldete Eurotunnel einen Nettoverlust für 2003 von nahezu 1,9 Milliarden Euro aufgrund größerer Abschreibungen.
Im Jahr 2004 erwirtschaftete das Unternehmen bei einem Umsatz von 789 Millionen Euro einen Verlust von 810 Millionen Euro. Am 31. Mai 2006 teilte das Unternehmen mit, dass die Gläubiger auf 54 Prozent ihrer Forderungen von neun Milliarden Euro verzichten würden. Ohne die Umschuldung hätte die Gesellschaft in der ersten Jahreshälfte 2007 Konkurs anmelden müssen. Die Aktie war vom 12. Mai 2006 bis zum 28. März 2007 vom Handel ausgesetzt.
In der 2. Jahreshälfte 2006 gewährte das Pariser Handelsgericht der hochverschuldeten Betreibergesellschaft Gläubigerschutz und rettete sie damit vor dem Konkurs. Der Spielraum für das hochdefizitäre Unternehmen wurde in der Folge wieder eng. Bis zum 15. Mai 2007 konnten die rund 500.000 Aktionäre ihre Anteile gegen Titel des Nachfolgeunternehmens Groupe Eurotunnel (GEC) tauschen. Mit der Umgründung ist ein Entschuldungsplan verbunden, der die Kreditlasten auf 4,16 Mrd. Euro mehr als halbiert hat. Wäre das Vorhaben allerdings nicht wie geplant umgesetzt worden, hätte die alte – mit 9 Mrd. Euro verschuldete – britisch-französische Eurotunnel-Gesellschaft Insolvenz anmelden müssen. Der Erfolg des Aktientauschs war von den Banken erwartet worden, da die Aktionäre sonst mit einem Totalverlust hätten rechnen müssen."
Anschließende positive jährliche Entwicklungen dank des genannten vorherigen massiven Forderungsverzichts entsprechen nur einem Bruchteil der Verschuldung...
"Im Geschäftsjahr 2012 erwirtschaftete die Eurotunnel-Gruppe einen Gewinn von 34 Millionen Euro. (...)"
...denn trotzdem ist bis zum Ende der Tunnelnutzungs-Konzession im Jahr 2086(!) nicht einmal ein Abbezahlen des exorbitanten Schuldenberges der Investoren sichergestellt.
Wikipedia-Quellen hierzu: Eisenbahn-Revue International, Handelsblatt, ARD, BBC.
Desinteresse grenzüberschreitender HGV
Lumi25, Sonntag, 10.09.2017, 15:37 (vor 3133 Tagen) @ sb
Dies ist doch auch von Paris nach Köln der Fall. Die letzte durchgehende Verbindung geht gegen 18.00 Uhr.
Selbst wenn man später fährt und in Brüssel umsteigt gibt es keine vernünftige Verbindung mehr von Liege über Aachen nach Köln. Das ist schon ein Witz was einem da geboten wird und hier hat man konkurrenzfähige Fahrzeiten zum Flieger.
Auf Paris-Frankfurt/Karlsruhe sieht es kaum besser aus.
Man könnte fast meinen, dass auf beiden Routen Nachts eine Mauer aufgebaut wird.
Desinteresse grenzüberschreitender HGV
J-C, In meiner Welt, Sonntag, 10.09.2017, 15:51 (vor 3133 Tagen) @ Lumi25
Hab's mir angeschaut - zumindest kommt man noch um 19:06 von Paris in Richtung Frankfurt. In Mannheim kann man dann auf einen ICE umsteigen, der einen nach Köln brächte.
Dauert halt nur fast 2 Stunden länger als sonst.
Und HGV kostet halt auch viel Geld. Das muss eben eigenwirtschaftlich erbracht werden und sich auch rechnen.
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky