NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL. (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Samstag, 13.08.2016, 10:38 (vor 3528 Tagen)

Hallo ICE-Fans,

letzter Zeit war einiges zu tun rundum den IC Berlin-Amsterdam.
Wir erinnern uns die Klima-Saga, wobei der IC nur Berlin-Bad Bentheim fuhr und man in Bad Bentheim auf einen "IC" der NS umsteigen müsste. Im Wochenende gab es dann auch noch Baustellen zwischen Deventer und Weesp und musste der Zug via Zwolle umgeleitet werden.

Was hier kein Thema war aber bei uns schon: Inlandsfahrgästen wurde empfohlen, die Züge zu vermeiden, weil diese innerhalb NL alle komplett ausgebucht wären. Ich verknüpfe hier mal einige Passagen aus einem NL-Forum (netter Versuch, das unbefugte Copy-To-Clipboard zu untersagen aber via Seitenquelle geht's auch).

Hier wird erfahren, dass der Berlin-IC vor allem viele NL-Inlandsfahrgäste kennt. Als Lösung wird hier vorgeschlagen, einen NS-Wagenstamm hinzuzufügen zwischen Amsterdam-Hengelo. Nur schade, dass NS keine Rangierloks hat und in Hengelo kein Platz für Rangierbewegungen da ist. Die ICR-Wagen haben seit Refit ihre Zulassung für Deutschland verloren.

Schon ein Thema bei uns (und also auch in NL) ist die Zukunft dieser Relation. Die Bpmz/Avmz haben ja nicht das ewige Leben. Hier spekuliert man auf einen Wagenzug:

Es ist nicht zu erwarten dass etwas Anderes auf die Gleise kommt. NS muss die Traktion versorgen, DB das Wagenmaterial.

Offenbar gibt es eine Vereinbarung, die man unbedingt Folge leisten muss. ICE International, ICE 4 usw. könnt Ihr also bitte schön vergessen.
Der hier vorgeschlagene Stadler DOSTO (a la Westbahn) kann man also auch vergessen.

Es muss also ein Wagenzug werden, love it or hate it. Aber ein gemeinsames Wagenpark nur für diese Relation sehe ich auch nicht passieren, dafür ist das zu beschaffen Wagenpark mit lediglich 6-7 Garnituren zu klein.

Die Qualifikationen des heutigen Wagenmaterials sind... eh, besch...eiden. Hier redet man von "abgelebtes Fahrzeugmaterial", hier von "Willkommen im Mülleimer".

Hier wird eine Verlegung des IC vorgeschlagen. Ab Almelo geht's dann direkt nach Zwolle und via Lelystad und Almere nach Amsterdam. Ich bin mir nicht sicher, ob das funktionieren wird:

- Almelo-Zwolle wird zwar elektrifiziert, bleibt aber weitgehend eingleisig.
- man bindet Deventer, Apeldoorn, Amersfoort und Hilversum nicht mehr an, dafür Zwolle und Almere
- nach Utrecht, Den Haag und Rotterdam muss man öfter umsteigen (oder bereits in Hengelo), dafür bekommen Zwolle, Groningen und Leeuwarden eine bessere Anbindung

Unser Forum wird hier zitiert. Allerdings ein Beitrag von November 2015. Es soll einen IC-NEU kommen, mit 200-230 Wagenzugmaterial. Wie aktuell ist das noch?

Hier wird eine ICE-Sprinterverbindung vorgeschlagen. Halte seien Amersfoort, Hengelo, Osnabrück und Hannover, das Fahrzeug ein ICE 3M. Nur schade, dass eine passende Infra auf Amsterdam-Hannover fehlt. Und in Gegensatz zu Deutschland werden hier in NL zwecks Beschleunigung eines Einzelstücks keine Taktlücken geschaffen.

Ab-Thema: hier wird behauptet, dass DB den Stadler DOSTO einsetzen möchte. Das wäre mir neu. Kann es sein, dass der NL-Forumbenutzer sich mit dem Twindexx Vario vertauscht hat? Das ist ja der einzige mir bekannte Doppelstocktriebwagen dessen Einsatz in Deutschland geplant ist (und auch noch als besserer RE).


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL.

LukasB, Samstag, 13.08.2016, 10:52 (vor 3527 Tagen) @ Oscar (NL)

Vielleicht ne doofe Idee, aber was spricht gegen die Anschaffung einiger Railjet-Garnituren? Die 1216 ist Mehrsystemfähig, der Innenraumkomfort ist der Strecke angemessen und die Vmax für die Relation absolut ausreichend, im Gegensatz zur "Verschwendung" der ICE3.

NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL.

Destear, Berlin, Samstag, 13.08.2016, 11:06 (vor 3527 Tagen) @ LukasB

Was spricht denn dagegen, den jetzigen Wagen - trotz Alters - ein allumfassendes Refit zu spendieren, um die zukunftsfähig zu machen? Nicht nur neue Sitze und Innenausstattung, sondern Kompletterneuerung der Technik. Sicher teuer, aber doch wohl günstiger als Neubeschaffungen? Die östlichen Nachbarbahnen machen das so ähnlich doch auch. Ich finde, dass das einigen Charme hätte, auch in Hinblick auf Vermarktung im Stichwort "Nachhaltigkeit".

Europa braucht Eurofima 2.0

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 11:10 (vor 3527 Tagen) @ Destear

Das wäre wahrscheinlich die bessere Lösung. Von mir aus auch knallgelbe Wagen im Look der niederländischen Staatsbahnen. :)

B-AMS: railjet, ICE 3M, DB-IC, Eurofima 2.0 usw.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Samstag, 13.08.2016, 12:52 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

LukasB:

Vielleicht ne doofe Idee, aber was spricht gegen die Anschaffung einiger Railjet-Garnituren? Die 1216 ist Mehrsystemfähig, der Innenraumkomfort ist der Strecke angemessen und die Vmax für die Relation absolut ausreichend, im Gegensatz zur "Verschwendung" der ICE3.

Argumente für den railjet:

+ Business Class (gibt es nicht in ICEs)
+ vmax (200, 230, 250) ausreichend

Argumente gegen den railjet:

- DB mag ihn nicht
- Kapazität in NL nicht ausreichend (es müsste eine zweite Garnitur Enschede-Amsterdam hinzu, die in Hengelo drankommt)
- NS ist für Traktion zuständig und wird sicherlich keine 230 km/h ÖBB1216 beschaffen wenn man schon 160 km/h TRAXXe hat und die Strecke in NL nicht mehr als 160 km/h hergibt; dann wechselt man lieber nach wie vor Lok in Bad Bentheim.

Argumente für den ICE 3M:

+ bereits verfügbar
+ mehrsystemfähig

Argumente gegen den ICE 3M:

- für die Strecke überdimensioniert (man kann dann besser Berlin-Dortmund-Amsterdam als ICE International betreiben)

Destear:

Was spricht denn dagegen, den jetzigen Wagen - trotz Alters - ein allumfassendes Refit zu spendieren, um die zukunftsfähig zu machen? Nicht nur neue Sitze und Innenausstattung, sondern Kompletterneuerung der Technik.

Alter ist nicht entscheidend, Abnutzung aber schon.
In Frankreich fährt der Train Jaune teilweise mit Wagenmaterial das zwei Weltkriege überstanden hat. Dafür sind aber die Kilometragen dieser Wagen weit geringer als die der DB-IC-Wagen (die (A/B)(p/v)mz). Man kann alles austauschen, aber den Wagenkasten nicht, und dieser wird auch mal Opfer von Metallermüdung.

Die östlichen Nachbarbahnen machen das so ähnlich doch auch. Ich finde, dass das einigen Charme hätte, auch in Hinblick auf Vermarktung im Stichwort "Nachhaltigkeit".

Die östlichen Nachbarbahnen machen das so ähnlich auch, weil die Bevölkerungsdichten derart klein sind, dass Rennbahnen so wie in Deutschland sich dort kaum lohnen. Somit auch nicht die Beschaffung von zugehörigen Triebwagen die die Strecken voll ausnutzen können.
Polen findet Berlin schon weit genug und überlässt die Weiterreise nach NRW oder Amsterdam gerne an DB. PKP beschafft keine ICE 3 für Warschau-NRW oder ICE 3M für einen ICE International Warschau-Amsterdam.
Tschechien hat an Wagenzüge genug, um nach Berlin, Hamburg oder Westerland zu kommen.
Österreich hat einen Überzahl an Elloks, also setzen die gerne auf etwas Lokbespanntes wie der railjet. Auf Wien-Köln fahren ICE-T linksrheinisch; wer schnell nach Köln möchte, darf in Frankfurt umsteigen, das überlässt ÖBB gerne an DB = ÖBB beschafft keine ICE 3 für Wien-Köln oder ICE 3M für einen ICE International Wien-Amsterdam.

ktmb:

Europa braucht Eurofima 2.0. Das wäre wahrscheinlich die bessere Lösung. Von mir aus auch knallgelbe Wagen im Look der niederländischen Staatsbahnen. :)

Diese Entscheidung würde leider 10-15 Jahre zu spät kommen. Diese hätte man Anfang des Jahrhunderts nehmen sollen. Würde man damals 54 Staaten auf gleiche Gedanken bringen können, dann hätte es einen europaweiten Auftrag von 1000 Loks und 8000 Reisezugwagen für Tempo 200-230 km/h gegeben. Selbstverständlich mit einheitlichem Führerstand, auch im ebenfalls europaweit einheitlichen Steuerwagen.

Stattdessen haben wir (bald) ein kunterbuntes Mischmasch an inkompatibelen Fahrzeugen: deutsche ICE4 Triebwagen, österreichische railjets, schweizer ICN-Triebwagen und EW4-Garnituren, niederländische IC200-Triebwagen, belgische I11-Garnituren und AM96-Triebwagen, französische Corail-Wagenzüge und Coradia Liner Triebwagen, spanische Arco-Garnituren, dänische IC3/4, schwedische X2000, italienische Freccebianche mit zwei unterschiedlichen nicht-kompatibelen Lokbaureihen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, man versucht das Rad ständig neu zu erfinden, während man es bereits 1982 hatte.


gruß,

Oscar (NL).

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numi, Samstag, 13.08.2016, 14:38 (vor 3527 Tagen) @ Oscar (NL)

Argumente für den railjet:

Man muss das ganze anders sehen. Mit Railjet ist ein Zug gemeint, der auf Basis der Viaggio Comfort Plattform von Siemens aufgebaut ist. Wie dieser Zug im Innenraum ausgestattet ist oder auch wie lang der Zug dann wird, bleibt offen. Auch bleibt die Frage nach der Traktion offen. Man kann natürlich mit einer Lok (wie z.B. Vectron) mit einer solchen Garnitur bis zu 200 km/h fahren. Es wäre aber natürlich auch ein Triebkopf möglich (den Siemens auch schon öfters mal in Animationen gezeigt hat), mit dem dann höhere Geschwindigkeiten möglich wären (ein typisches Lok+Wagen Konzept für 230 km/h wie es beim Railjet umgesetzt wurde ist nicht mehr zulassungsfähig).


Man müsste eigentlich folge Fragen beantworten:
1. Wie schnell soll der Zug fahren können? Sind es 160 km/h, 200 km/h oder doch bis zu 250 km/h?
2. Soll es sich um Triebzüge oder lokbespannte Züge handeln (wobei bei Geschwindigkeiten über 200 km/h ein Triebkopf mit geringerer Radsatzlast verwendet werden müsste).

Wahrscheinlich reden wir hier letztendlich über 200 km/h Züge. In diesem Marktsegment gibt es aktuell sehr unterschiedliche Entwicklungen.

Die DB hat Interesse gezeigt, bis zu 770 Wagen zu beschaffen. Das wären dann also auch Lok+Wagen Züge (Thread). Die ÖBB beschafft aktuell auch neue Wagen um ihre 200 km/h Züge zu ersetzen (Thread).

Die Niederländer scheinen im 200 km/h Bereich jetzt auf Triebzüge zu setzen und haben ja eine größere Bestellung für die Alstom Coradia Liner in Auftrag gegeben. Auch die Franzosen beschaffen aktuell einige Züge dieses Typs. In Norwegen und Schweden wurden 200 km/h Stadler Flirt verkauft. Die Schweizer kaufen 200 km/h schnelle Doppelstockzüge von Bombardier (Twindexx Express). Die österreichische Westbahn beschafft weitere 200 km/h schnelle Stadler Kiss. Züge dieser Art ließen sich natürlich auch für den internationalen Einsatz beschaffen.

Es ist hier also in Europa aktuell kein klarer Kurs zu erkennen. Weder zu einem bestimmten Hersteller noch zu einem bestimmten Konzept. Am sinnvollsten wäre es wahrscheinlich, wenn die DB in ihre neue 200 km/h Flotte (wie auch immer diese aussehen wird, aber so wie es aktuell aussieht, wird definitiv noch etwas zwischen ICE 4 und IC 2 beschafft werden), weitere Mehrsystemeinheiten dazu bestellen würde. Bis es soweit ist muss man wohl die heutigen Züge irgendwie am laufen halten.

IC2 wird es in zehn Jahren nicht mehr geben.

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 16:18 (vor 3527 Tagen) @ numi

Ich denke nicht, dass die Zwischenlösung in zehn Jahren noch fährt.
Herzliche Grüße

Warum?

numi, Samstag, 13.08.2016, 20:00 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

Könntest Du einmal näher auf die Gründe eingehen, warum Du davon ausgehst?

B-AMS: railjet, ICE 3M, DB-IC, Eurofima 2.0 usw.

LukasB, Samstag, 13.08.2016, 17:45 (vor 3527 Tagen) @ numi

Argumente für den railjet:


Man muss das ganze anders sehen. Mit Railjet ist ein Zug gemeint, der auf Basis der Viaggio Comfort Plattform von Siemens aufgebaut ist. Wie dieser Zug im Innenraum ausgestattet ist oder auch wie lang der Zug dann wird, bleibt offen. Auch bleibt die Frage nach der Traktion offen. Man kann natürlich mit einer Lok (wie z.B. Vectron) mit einer solchen Garnitur bis zu 200 km/h fahren. Es wäre aber natürlich auch ein Triebkopf möglich (den Siemens auch schon öfters mal in Animationen gezeigt hat), mit dem dann höhere Geschwindigkeiten möglich wären (ein typisches Lok+Wagen Konzept für 230 km/h wie es beim Railjet umgesetzt wurde ist nicht mehr zulassungsfähig).


Man müsste eigentlich folge Fragen beantworten:
1. Wie schnell soll der Zug fahren können? Sind es 160 km/h, 200 km/h oder doch bis zu 250 km/h?
2. Soll es sich um Triebzüge oder lokbespannte Züge handeln (wobei bei Geschwindigkeiten über 200 km/h ein Triebkopf mit geringerer Radsatzlast verwendet werden müsste).

Mit einem Triebkopf und einem Taurus hinten dran wäre der Railjet vermutlich sogar KRM-fähig (außer der Wirbelstrombremse), was völlig neue Optionen eröffnen würde.

B-AMS: railjet, ICE 3M, DB-IC, Eurofima 2.0 usw.

Class37, Samstag, 13.08.2016, 17:57 (vor 3527 Tagen) @ numi

(ein typisches Lok+Wagen Konzept für 230 km/h wie es beim Railjet umgesetzt wurde ist nicht mehr zulassungsfähig).

Wieso nicht?

2. Soll es sich um Triebzüge oder lokbespannte Züge handeln (wobei bei Geschwindigkeiten über 200 km/h ein Triebkopf mit geringerer Radsatzlast verwendet werden müsste).

Das ist kein Muss sondern sinnvoll, insbesondere bei stark achslastbasierten Trassenpreisen.

Ist ein Taurus oder eine BR 101 mit 230 km/h wirklich beschädigender als ein TGV oder Freccia Triebkopf mit 300 km/h?

Vorgaben TSI

numi, Samstag, 13.08.2016, 19:59 (vor 3527 Tagen) @ Class37

Loks mit 22,5 t Radsatzlast sind nach aktuellen Normen nur noch bis einschließlich 200 km/h erlaubt. Wissen warum das so ist tue ich nicht. Allerdings lässt sich natürlich vermuten, dass anhand der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte zu erkennen war, dass der Streckenverschleiß so sehr zunimmt und es inzwischen viele gute Alternativen gibt, dass solche Zugkonzepte nicht mehr sinnvoll sind. Egal was jetzt der Grund für die Entscheidung war, es ist so und daran wird sich erstmal wohl auch nichts ändern (und meiner Meinung nach ist diese Regelung auch sehr sinnvoll).

Ist ein Taurus oder eine BR 101 mit 230 km/h wirklich beschädigender als ein TGV oder Freccia Triebkopf mit 300 km/h?

Ich würde mal schätzen, dass es nicht so ist. Allerdings sollte man bedenken, dass die TSI den sehr schnellen HGV nicht grundsätzlich verbieten möchte. Es wird jedoch gefordert, den Stand der Technik auch einzusetzen um einen Mittelweg zu finden, der letztendlich sowohl für die Verkehrsunternehmen sowie auch Infrastrukturunternehmen wirtschaftlich vertretbar ist. Mit aktueller Technik ist es nicht schwierig einen 230 km/h Zug mit 20 t RSL zu bauen. Einen 300 km/h Zug mit deutlich unter 17 t RSL zu bauen wäre jedoch sehr anspruchsvoll (mir ist jetzt auch kein Zug dieser Art bekannt).


Einmal abgesehen von den Vorschriften ist es auch wirklich sinnvoll, auf leichte Züge zu setzen und wenn es dann auch noch ein verschleißabhängiges Trassenpreissystem gibt, natürlich noch mehr. Ich weiß auch nicht ob die ÖBB mit ihren Railjets wirklich so glücklich ist. Schauen wir uns einmal die Wettbewerbssituation mit der Westbahn an.

Die Westbahn mit ihren Kiss fährt Züge mit einer ähnlichen Sitzplatzzahl. Allerdings bezahlt sie weniger Trassengebühren da die Züge leichter sind. Da die Züge auch noch gut motorisiert sind, beschleunigen sie deutlich besser. Dazu kommt noch, dass der Fahrgastwechsel durch die breiten Niederflureinstiege deutlich schneller geht. Daher können die Züge mit einer deutlich geringeren Endgeschwindigkeit eine ähnliche Fahrzeit erreichen und somit viel Energie und sicherlich auch Instandhaltungskosten sparen. Nebenbei haben die Züge auch noch weniger gekostet. Insgesamt erreicht die Westbahn also ähnliche Fahrzeiten (im Vergleich zu den IC der ÖBB sogar deutlich bessere Fahrzeiten) bei deutlich geringeren Kosten und hat dadurch natürlich Wettbewerbsvorteile gegenüber der ÖBB.

Vorgaben TSI

SPFVG, Samstag, 13.08.2016, 21:55 (vor 3527 Tagen) @ numi

Loks mit 22,5 t Radsatzlast sind nach aktuellen Normen nur noch bis einschließlich 200 km/h erlaubt. Wissen warum das so ist tue ich nicht.

War das nicht die Geschichte mit der Anpassung von TSI Infra an TSI Fahrzeuge?

Dann läge es an fehlenden TSI-Streckenstandards für kombinierte HGV+Güterzugstecken, also Strecken mit Freigabe sowohl für Tempo > 200 als auch 22,5t RSL.

Also genau solche Strecken, wie man sie in Deutschland baut. Auch auf die VDE8 dürfen Güterzüge, ganz im Gegensatz zu den französischen LGVs. Möglicherweise wäre das eine Hintertüre für einen zukünftigen Railjet. Wenn die deutschen Kombi-Strecken irgendwie in TSI abgebildet wären, dann sollten auch noch "kombinierte" Fahrzeuge möglich sein.

Aber so genau kenne ich die TSIs auch nicht.

Vorgaben TSI

numi, Samstag, 13.08.2016, 22:45 (vor 3527 Tagen) @ SPFVG

War das nicht die Geschichte mit der Anpassung von TSI Infra an TSI Fahrzeuge?

Ja genau.

Dann läge es an fehlenden TSI-Streckenstandards für kombinierte HGV+Güterzugstecken, also Strecken mit Freigabe sowohl für Tempo > 200 als auch 22,5t RSL.

Nein. Die TSI sagt dazu:

(3) Die TSI-Streckenklasse ergibt sich aus einer Kombination so genannter Verkehrscodes („Traffic Codes“). Für Strecken mit nur einer Verkehrsart (z. B. Güterverkehr) kann zur Beschreibung der Anforderungen ein einziger Code verwendet werden; bei Mischverkehr wird die Kategorie mittels eines oder mehrerer Codes für den Personen- und Güterverkehr angegeben. Die kombinierten Verkehrscodes beschreiben den Rahmen, in dem der gewünschte Verkehrsmix durchgeführt werden kann.

Man kann also verschiedene Verkehrscodes kombinieren, kombinierte Strecken sind also nach wie vor möglich (alles andere wäre ja auch ziemlicher quatsch).

Falls Jemand selbst nachlesen möchte. Die TSI INF gibt es hier in allen europäischen Sprachen: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=uriserv:OJ.L_.2014.356.01.0001.01.ENG
Die Streckenklassen finden sich in Kapitel 2.1.1 (in der deutschen Fassung ab Seite 16). Dort finden sich dann auch die Tabellen mit den genauen Vorgaben.

BR 103 ginge

LukasB, Samstag, 13.08.2016, 22:59 (vor 3527 Tagen) @ numi

Wunderbar, eine gute alte BR 103 wäre also mit 19,0t bis 250km/h zulässig. Ich gehe aber auch fest davon aus, dass es technisch sicherlich mit vertretbarem Aufwand möglich wäre die 101 oder 182 auf 79,9t Gesamtmasse zu erleichtern.

Danke für den Link!

BR 103 ginge

numi, Samstag, 13.08.2016, 23:19 (vor 3527 Tagen) @ LukasB

Es gibt da natürlich noch viel mehr zu beachten als nur die Radsatzlast (dynamische Kräfte, Aerodynamik, usw). Diese Sachen kann man nur schlecht in ein Datenblatt packen was die Bewertung für uns außerordentlich schwierig macht. Alte Baureihen erfüllen diese Vorgaben jedoch in der Regel nicht mehr. Grundsätzlich könnte man natürlich etwas in der Richtung machen (wie gesagt, Siemens zeigt da gerne einen Triebkopf der vor die Viaggio Comfort Wagen gespannt werden könnte).

TSI 20t bis 250 km/h

SPFVG, Sonntag, 14.08.2016, 15:24 (vor 3526 Tagen) @ LukasB
bearbeitet von SPFVG, Sonntag, 14.08.2016, 15:26

Wunderbar, eine gute alte BR 103 wäre also mit 19,0t bis 250km/h zulässig. Ich gehe aber auch fest davon aus, dass es technisch sicherlich mit vertretbarem Aufwand möglich wäre die 101 oder 182 auf 79,9t Gesamtmasse zu erleichtern.

Danke für den Link!

Zuerst einmal ebenfalls Danke an numi für den Link.

Dann pflichte ich Dir halbwegs bei. 2ot ist nichts kompliziertes, Umbauten an alten Loks sehe ich aber skeptisch, denn bei baulichen Änderungen kommt immer gleich das EBA. Aber ne neue Vectron-Light dürfte locker möglich sein.

Etwas wundert es mich auch. Die neuen TSIs sind bis 250 km/h dann sogar anspruchsloser als die alte, da wurden ja noch 18t gefordert.

Mit der Anforderung wäre es auch einfach, aus den üblichen NV-Triibzügen eine 250 km/h Version zu basteln. Leistung haben die wegen dem im NV geforderten Beschleunigungsvermögen sowieso an Bord, da muss man quasi nur noch das Getriebe anpassen, druckgeschützte Türen einbauen und fertig.

Siehe man auch schon bei den neuesten Westbahn-KISS, wenn auch nur bis 200. Mal schauen ob Stadler in Zukunft dann auch eine schneller Version mit 230/250 anbieten wird.

P.S. Sind die auf IGBT umgerüsteten ICE-Triebköpfe damit eventuell TSI2016 konform? Irgendwo stand mal, dass sie nach dem Umbau leichter wären, wäre irgendwie spassig wenn es für die neue TSI reichen würde ;)

TSI 20t bis 250 km/h

numi, Sonntag, 14.08.2016, 16:14 (vor 3526 Tagen) @ SPFVG

Es gibt da wie gesagt deutlich mehr zu beachten als nur die Radsatzlast. Einen NV Zug nun einfach 250 km/h schnell fahren zu lassen ist daher nicht so einfach. Themen wie die Aerodynamik und dynamischen Lasten sind bei solchen Geschwindigkeiten durchaus anspruchsvoll.

Triebköpfe die einem ICE 1/2 Triebkopf ähneln könnte man tatsächlich bauen. Natürlich nicht mehr genau gleich, aber vom Prinzip her ähnlich. Bei Siemens stellt man sich solche Triebköpfe dann wohl so vor:

[image]

TSI 20t bis 250 km/h

SPFVG, Sonntag, 14.08.2016, 22:08 (vor 3526 Tagen) @ numi

Es gibt da wie gesagt deutlich mehr zu beachten als nur die Radsatzlast. Einen NV Zug nun einfach 250 km/h schnell fahren zu lassen ist daher nicht so einfach. Themen wie die Aerodynamik und dynamischen Lasten sind bei solchen Geschwindigkeiten durchaus anspruchsvoll.

Für die Aerodynamik bastelt man einfach eine flache Schnauze dran ist doch sowieso ein GFK-Element, das auszuwechseln ist kein Riesending. Oder man entwirft einfach ein Modell für ~250 km/h und fährt damit auch NV, die Nachteile werden sich in Grenzen halten.

Ansonsten braucht man bei >200 km/h noch nen extra Schlingerdämpfer, siehe Railjet.
Also so super kompliziert ist das auch nicht, aber natürlich wäre es besser, wenn man das schon im Hinterkopf behält, wenn man einen neuen Zug entwirft. Einen reinen NV-Zug nachträglich auf HGV zu trimmen ist sicherlich nicht trivial.

Triebköpfe die einem ICE 1/2 Triebkopf ähneln könnte man tatsächlich bauen. Natürlich nicht mehr genau gleich, aber vom Prinzip her ähnlich. Bei Siemens stellt man sich solche Triebköpfe dann wohl so vor:

[image]

Da gabs doch mal auf irgendeiner Messe eine Vectron als Triebkopf, also einer Abdeckung statt 2tem Führerstand.

Weiss jemand, was so ein 2. Führerstand samt Verkablung wiegt? Wäre mal interessant, was man dadurch an Gewicht einsparen kann, günstigenfalls reicht das schon für eine 5,2 MW Vectron, um unter 20t Last zu kommen.

Billig-Lok mit einem Führerstand vorne und hinten

agw, NRW, Montag, 15.08.2016, 16:20 (vor 3525 Tagen) @ SPFVG

Triebköpfe die einem ICE 1/2 Triebkopf ähneln könnte man tatsächlich bauen. Natürlich nicht mehr genau gleich, aber vom Prinzip her ähnlich. Bei Siemens stellt man sich solche Triebköpfe dann wohl so vor:

[image]


Da gabs doch mal auf irgendeiner Messe eine Vectron als Triebkopf, also einer Abdeckung statt 2tem Führerstand.

Weiss jemand, was so ein 2. Führerstand samt Verkablung wiegt? Wäre mal interessant, was man dadurch an Gewicht einsparen kann, günstigenfalls reicht das schon für eine 5,2 MW Vectron, um unter 20t Last zu kommen.

Man könnte ja sicher auch an anderen Dingen sparen.
Was ich mir ja immer vorgestellt habe, nach ICE1-Prinzip: Man nimmt eine moderne Standardlok, nimmt einen Führerstand raus und reduziert überall, auch auf kosten der Leistung, das Gewicht. Zum Beispiel auch durch Reduktion der Länge der Lok.
Von diesen beiden Billig-Loks packt man vorne und hinten einen an den Zug, wie beim ICE1. Jede einzelne Lok müsste ja nur die halbe Leistung bringen, die für 230km/h nötig ist.
Damit müsste man doch einen 230km/h-10-Wagen-Zug hinbekommen.

Billig-Lok mit einem Führerstand vorne und hinten

Axel252525, Montag, 15.08.2016, 18:58 (vor 3525 Tagen) @ agw

Triebköpfe die einem ICE 1/2 Triebkopf ähneln könnte man tatsächlich bauen. Natürlich nicht mehr genau gleich, aber vom Prinzip her ähnlich. Bei Siemens stellt man sich solche Triebköpfe dann wohl so vor:

[image]


Da gabs doch mal auf irgendeiner Messe eine Vectron als Triebkopf, also einer Abdeckung statt 2tem Führerstand.

Weiss jemand, was so ein 2. Führerstand samt Verkablung wiegt? Wäre mal interessant, was man dadurch an Gewicht einsparen kann, günstigenfalls reicht das schon für eine 5,2 MW Vectron, um unter 20t Last zu kommen.


Man könnte ja sicher auch an anderen Dingen sparen.
Was ich mir ja immer vorgestellt habe, nach ICE1-Prinzip: Man nimmt eine moderne Standardlok, nimmt einen Führerstand raus und reduziert überall, auch auf kosten der Leistung, das Gewicht. Zum Beispiel auch durch Reduktion der Länge der Lok.
Von diesen beiden Billig-Loks packt man vorne und hinten einen an den Zug, wie beim ICE1. Jede einzelne Lok müsste ja nur die halbe Leistung bringen, die für 230km/h nötig ist.
Damit müsste man doch einen 230km/h-10-Wagen-Zug hinbekommen.


Man kriegt das mit Sicherheit auch mit nur einem Triebkopf und zumindest 5 MW-Leistung hin, vielleicht auch mehr. Dann könnte man auf die Weise auch eine Art ICE 2 daraus machen oder tatsächlich bis zu 250 km/h fahren (wenn man ICE 1 und 2 als Beschleunigungs-Maßstab nimmt).
Die AC-Vectron mit 5,2MW kommt laut Siemens-Broschüre schon nur noch auf 82 Tonnen.
Wenn man Glück hat, spart man diese zwei Tonnen schon dadurch ein, dass man den Crashschutz und die Technik vom hinteren Führerstand weg lässt. Wenn man den Rahmen dann dennoch nutzen möchte, könnte da zum Beispiel eine Toilette fürs Personal oder ein Gepäckfach rein (wie war das mit der Achslast bei Fahrzeugen mit Zuladung nochmal?).
Man muss aber auch aufpassen, dass das zusätzliche Gewicht der Drehgestelle aufgefangen wird.

Längenreduktion muss nicht sein (würde auch dem Prinzip, den Baukasten zu nutzen, ein Stück weit widersprechen).

Auf die Weise schafft man es dann vllt. tatsächlich, einen ICE 1/ICE 2 V2.0 zu basteln, der sogar etwas besser beschleunigt (und mit zwei Triebköpfen und 10 bis 12 Mittelwagen noch auf die KRM dürfte).

MfG
Alex

Billig-Lok mit einem Führerstand vorne und hinten

218 466-1, Red Bank NJ / ex-Ingolstadt, Montag, 15.08.2016, 20:36 (vor 3525 Tagen) @ agw

Triebköpfe die einem ICE 1/2 Triebkopf ähneln könnte man tatsächlich bauen. Natürlich nicht mehr genau gleich, aber vom Prinzip her ähnlich. Bei Siemens stellt man sich solche Triebköpfe dann wohl so vor:

http://www.mobility.siemens.com/mobility/global/SiteCollectionImages/rail-solutions/pas...


Da gabs doch mal auf irgendeiner Messe eine Vectron als Triebkopf, also einer Abdeckung statt 2tem Führerstand.


Man könnte ja sicher auch an anderen Dingen sparen.
Was ich mir ja immer vorgestellt habe, nach ICE1-Prinzip: Man nimmt eine moderne Standardlok, nimmt einen Führerstand raus und reduziert überall, auch auf kosten der Leistung, das Gewicht. Zum Beispiel auch durch Reduktion der Länge der Lok.
Von diesen beiden Billig-Loks packt man vorne und hinten einen an den Zug, wie beim ICE1. Jede einzelne Lok müsste ja nur die halbe Leistung bringen, die für 230km/h nötig ist.
Damit müsste man doch einen 230km/h-10-Wagen-Zug hinbekommen.

Aber wozu denn 2x halbe Leistung? Das geht längst mit nur einer Lok und Steuerwagen bzw. zeitweise auch mit zwei Loks, 11 Wagen und 220 km/h.
Vor allem: Was hätte eine kürzere Länge der Lok bzw. TK für einen Vorteil?
Und außerdem bedeutet weniger Leistung noch lange nicht weniger Platzbedarf.

--
Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab
[image]

Billig-Lok mit einem Führerstand vorne und hinten

Aphex Twin, Dienstag, 16.08.2016, 02:47 (vor 3525 Tagen) @ 218 466-1

Aber wozu denn 2x halbe Leistung? Das geht längst mit nur einer Lok und Steuerwagen bzw. zeitweise auch mit zwei Loks, 11 Wagen und 220 km/h.
Vor allem: Was hätte eine kürzere Länge der Lok bzw. TK für einen Vorteil?

Die Idee war die Achslast pro Lok zu senken.

Billig-Lok mit einem Führerstand vorne und hinten

SPFVG, Dienstag, 16.08.2016, 12:45 (vor 3524 Tagen) @ agw

Triebköpfe die einem ICE 1/2 Triebkopf ähneln könnte man tatsächlich bauen. Natürlich nicht mehr genau gleich, aber vom Prinzip her ähnlich. Bei Siemens stellt man sich solche Triebköpfe dann wohl so vor:

[image]


Da gabs doch mal auf irgendeiner Messe eine Vectron als Triebkopf, also einer Abdeckung statt 2tem Führerstand.

Weiss jemand, was so ein 2. Führerstand samt Verkablung wiegt? Wäre mal interessant, was man dadurch an Gewicht einsparen kann, günstigenfalls reicht das schon für eine 5,2 MW Vectron, um unter 20t Last zu kommen.


Man könnte ja sicher auch an anderen Dingen sparen.
Was ich mir ja immer vorgestellt habe, nach ICE1-Prinzip: Man nimmt eine moderne Standardlok, nimmt einen Führerstand raus und reduziert überall, auch auf kosten der Leistung, das Gewicht. Zum Beispiel auch durch Reduktion der Länge der Lok.

Ja da bist Du auch nicht der Erste, der sich das denkt, schau mal hier:
http://www.railwaygazette.com/news/single-view/view/acela-influences-alstoms-hs2-concep...

Wobei die Längenkürzung nur aus Sitze pro Meter interessant ist, wenn man auf einer Lok aufbauen will und somit Entwicklungsarbeit=Kosten einsparen will, wird man darauf verzichten können.

Von diesen beiden Billig-Loks packt man vorne und hinten einen an den Zug, wie beim ICE1. Jede einzelne Lok müsste ja nur die halbe Leistung bringen, die für 230km/h nötig ist.
Damit müsste man doch einen 230km/h-10-Wagen-Zug hinbekommen.

Ja und v.a. auch eine billige MS-Version.

B-AMS: railjet, ICE 3M, DB-IC, Eurofima 2.0 usw.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Samstag, 13.08.2016, 21:04 (vor 3527 Tagen) @ numi

Hallo numi,

(ein typisches Lok+Wagen Konzept für 230 km/h wie es beim Railjet umgesetzt wurde ist nicht mehr zulassungsfähig).

Wieso denn nicht? Gibt es da UIC-Regularien?

Man müsste eigentlich folge Fragen beantworten:
1. Wie schnell soll der Zug fahren können? Sind es 160 km/h, 200 km/h oder doch bis zu 250 km/h?

Im Falle Berlin-Amsterdam hat man die Wahl zwischen 200, 230 und 250 km/h. 160 km/h ist wegen Rennbahn Berlin-Hannover definitiv zu langsam.

200 km/h wäre die heutige Variante. Allerdings behindert man dann auf der Rennbahn die ICEs; diese können ja 250 km/h. Wenn man aber nach wie vor Stendal bedienen muss (weil die Stadt ohne Linie 77 keinen regelmässigen Fernverkehr mehr hätte), bringen 230 und 250 km/h wenig.

2. Soll es sich um Triebzüge oder lokbespannte Züge handeln (wobei bei Geschwindigkeiten über 200 km/h ein Triebkopf mit geringerer Radsatzlast verwendet werden müsste).

Triebwagen haben den Vorteil, dass man sie unterwegs leicht stärken/schwächen kann.
Vor allem bei Berlin-Amsterdam ist das wichtig, weil der NL-Abschnitt recht stark nachgefragt ist aber der Grenzabschnitt nicht.
Bei Wagenzügen ist die Wagenzahl, einmal losgefahren, fix; leider hat man in Europa keinen einheitlichen Steuerwagen. Würde man diesen haben, dann könnte man Verstärkermodulen verwenden dort wo nötig.

Die DB hat Interesse gezeigt, bis zu 770 Wagen zu beschaffen. Das wären dann also auch Lok+Wagen Züge (Thread). Die ÖBB beschafft aktuell auch neue Wagen um ihre 200 km/h Züge zu ersetzen (Thread).

Hier könnte einen "Eurofima 2.0" entstehen, sei es abgespeckt, denn die Franzosen möchten ihren "IC"s (TET = Trains Equilibre Territoire) auf Triebwagen umstellen.

Die Niederländer scheinen im 200 km/h Bereich jetzt auf Triebzüge zu setzen und haben ja eine größere Bestellung für die Alstom Coradia Liner in Auftrag gegeben. Auch die Franzosen beschaffen aktuell einige Züge dieses Typs.

Hier wäre es möglich, einen Coradia Liner DE zu beschaffen, der dann die Strecke Amsterdam-Berlin mit 200 km/h fahren kann.
Weitere Einsatzmöglichkeiten wären dann:

+ Amsterdam-Arnhem-Köln (Zusatz zum ICE International)
+ Den Haag-Venlo-Düsseldorf(-Wuppertal)/Köln (stündlich, D/K abwechselnd)
+ Schiphol-Heerlen-Aachen(-Köln, mit Halt in Düren und 200 km/h über die Rennbahn DN-K).

Ein Coradia Liner BE kommt sowieso weil auch der Ambrüx neues Fahrzeugmaterial benötigt.

Die Schweizer kaufen 200 km/h schnelle Doppelstockzüge von Bombardier (Twindexx Express). Die österreichische Westbahn beschafft weitere 200 km/h schnelle Stadler Kiss. Züge dieser Art ließen sich natürlich auch für den internationalen Einsatz beschaffen.

Wishing it was. Nope, leider haben wir keine 55cm Bahnsteige, das ist mehr oder weniger Voraussetzung für einen sinnvollen Einsatz von Bombardier TwindeXX und Stadler DOSTO.

Es ist hier also in Europa aktuell kein klarer Kurs zu erkennen.

Darüber habe ich schon ein anderes Thema gestartet.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

B-AMS: railjet, ICE 3M, DB-IC, Eurofima 2.0 usw.

SPFVG, Samstag, 13.08.2016, 21:49 (vor 3527 Tagen) @ Oscar (NL)

Hier wäre es möglich, einen Coradia Liner DE zu beschaffen, der dann die Strecke Amsterdam-Berlin mit 200 km/h fahren kann.

Möglich wäre es vermutlich, nur ist die Frage eher die nach dem Preis.
Könnte man sich beim Coradia V200 auch aus dem Baukasten bedienen und eine billige MS-Version zaubern, oder müsste viel Neues geplant/gebaut werden?
Auf der Webseite steht nach wie vor nur etwas von der franz. Version mit 1,5 kV DC und 25 kV AC.

Wenigsten ein "15 kV possible" im Kleingedruckten würde ich schon erwarten, wenn es einfach zu machen wäre.

B-AMS: railjet, ICE 3M, DB-IC, Eurofima 2.0 usw.

numi, Samstag, 13.08.2016, 23:13 (vor 3527 Tagen) @ Oscar (NL)

Wieso denn nicht? Gibt es da UIC-Regularien?

Drauf hatte ich ja schon parallel geantwortet. Ja, die neue TSI sieht Radsatzlasten über 20 t nur bis maximal 200 km/h vor.

200 km/h wäre die heutige Variante. Allerdings behindert man dann auf der Rennbahn die ICEs; diese können ja 250 km/h. Wenn man aber nach wie vor Stendal bedienen muss (weil die Stadt ohne Linie 77 keinen regelmässigen Fernverkehr mehr hätte), bringen 230 und 250 km/h wenig.

Ich hatte parallel beschrieben, wie der Kiss im Vergleich zum Railjet mit langsameren Geschwindigkeiten ähnliche Fahrzeiten erreicht. Es gibt da ja durchaus Möglichkeiten. Bei jedem Halt kann man durch schnellere Beschleunigung und einen schnelleren Fahrgastwechsel Zeit sparen. Daher glaube ich auch, dass die 200 km/h ausreichen werden. Man wäre so schneller als heute (wenn man die genannten Faktoren umsetzt) und damit sollte auch ein guter Fahrplan möglich sein.

Wishing it was. Nope, leider haben wir keine 55cm Bahnsteige, das ist mehr oder weniger Voraussetzung für einen sinnvollen Einsatz von Bombardier TwindeXX und Stadler DOSTO.

Nicht so wirklich. Es gibt diese Züge normalerweise auch für 76 cm Bahnsteige. Der RRX (Siemens Desiro HC) bekommt auch 76 cm Einstiege. Auch die Bombardier Twindexx Vario für das Netz Rhein-Main-Neckar-Ried sollen 76 cm Einstiege bekommen. Beim Kiss oder beim Twindexx Express sollte ähnliches daher auch machbar sein.

Beim Thema verschiedene Züge in Europa braucht man eigentlich gar nicht so weit schauen. Alleine hier in Deutschland bei einstöckigen Elektrotriebzügen werden aktuell drei verschiedene Modelle verkauft (Bombardier Talent 2, Stadler Flirt und Alstom Coradia Continental). Auch diese Züge kann man nicht kuppeln. Auch in den Niederlanden werden in dieser Klasse aktuell zwei verschiedene Züge beschafft (Stadler Flirt und CAF Citity). Letztendlich haben wir also viele verschiedene Züge, was dann eben seine Vor- und Nachteile hat.

Wir gehen also immer mehr dazu über, dass nicht mehr viele gleiche Züge beschafft werden, sondern immer für ein bestimmtes Netz. Aber meiner Meinung nach, muss daran ein guter internationaler Verkehr nicht scheitern. Natürlich würde es sich anbieten, sich an eine große Bestellung anzuschließen. Allerdings gibt es auch die Möglichkeit, für diese internationale Strecke separat Fahrzeuge auszuschreiben. Da inzwischen sehr viele Normen gleich sind (es wird ja immer mehr über die TSI geregelt), ist das dann meist gar nicht mal so teuer.

Zum Refit/zur Grundsanierung - auch Vermarktungssache

Destear, Berlin, Samstag, 13.08.2016, 14:42 (vor 3527 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Destear, Samstag, 13.08.2016, 14:43

Hallo Oscar!

Das sehe ich alles ein, was du schreibst. Aber bedeutet dass zwingend, dass ein umfangreiches Refi-Programm keine gangbare Lösung wäre? Wenn an dem Gerücht der Beschaffung von 700 (oder mehr?) Reisezugwagen was dran ist, heißt das ja, dass man bei der Bahn (!!!!!!) davon ausgeht, dass es Einsatzgebiete gibt, in denen der klassische Wagenzug unerlässlich ist. Rennbahn hin oder her, auf 200 km/h bekommt man die Wagen ja bzw. hat sie schon und das Beispiel Polen zeigt ja, dass beide Konzepte nebeneinander existieren können. Ich frage ja gerade deshalb, ob nach allen verfügbaren Einschätzungsmethoden so ein Refit tatsächlich zu teuer wäre oder ob es an der Neubeschaffungsmentalität der Bahn (!!!!!!!) liegt, dass man sich evtl. auf eine Methode festlegt, die eine Grundsanierung als zu teuer erscheinen lassen.

Bei einer Sache bleibe ich aber: So ein Sanierungsprogramm ließe sich ganz großartig vermarkten. Die Bahn (!!!!!) die nicht nur mit Grünstrom rumfährt, sondern statt Abstellung/Verschrottung möglichst umweltbewusst seine alten Wagen in Neue verwandelt. Das liegt voll im Zeitgeist und würde bei richtiger Vermarktung einen guten Anteil daran haben, das Image der Bahn (!!!!!!) wieder etwas aufzupolieren. Was dringend erforderlich ist.

Ich stimme dir zwar überein...

J-C, In meiner Welt, Samstag, 13.08.2016, 14:59 (vor 3527 Tagen) @ Destear

...aber bitte. Ausrufezeichen sind keine (!) Rudeltiere ;-)

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Ausrufezeichen, Polskibus, PKP, integriertes System Bahn

Destear, Berlin, Samstag, 13.08.2016, 15:42 (vor 3527 Tagen) @ J-C
bearbeitet von Destear, Samstag, 13.08.2016, 15:43

Weil die korrekte Bezeichnung der Bahn (!!!!!) hier ein erhebliches Politikum ist, sehe ich mich genötigt dazu, dass stilistisch so zu unterstreichen. ;-)

Vor ein paar Tagen gab es einen ganz interessanten Artikel auf - ich glaube - wyborzca.biz. Da ging es um eine Kursänderung im Geschäftsgebahren von Polskibus: Die machen in Polen nicht mehr jedem auch kleinsten Mitbewerber Konkurrenz, sondern neigen stärker zur Kooperation (u.a. ja auch mit Flixbus, auch wenn das kein kleiner Mitbewerber ist). Die Kooperation bezieht sich dabei vorwiegend auf Ticketverkäufe, Polskibus bezieht also die kleinen Mitbewerber in ihren Ticketverkauf mit ein. Ist ja eigentlich ganz klug: Wenn die Strategie aufgeht, geht das Kundenverständnis weg von verschiedenen Anbietern von Fernbussen hin zu einem geschlossenen System "Fernbus", und wenn Polskibus es dann auch noch hinkriegt, sich selbst als Synonym für den geschlossenen Markt "Fernbus" zu etablieren, hat das Unternehmen einen erheblichen Vorteil - gut sichtbar an anderen Märkten (Tempo-Taschentücher, Nivea-Creme, Coca Cola etc.). PKP hingegen fahre, so hat es der Artikel zumindest beschrieben, einen ganz starken Abgrenzungskurs zu allen anderen polnischen Bahnunternehmen (auch etwa zu den PR und den ganzen Woiwodschaftseisenbahnen) und verkaufe insbesondere auch keine durchgehenden Tickets mit Anteilen anderer Unternehmen. Das, so der Autor, schwäche die Marktposition von PKP allerdings erheblich.

NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL.

LukasB, Samstag, 13.08.2016, 11:10 (vor 3527 Tagen) @ Destear

Sicherlich auch eine Möglichkeit, wobei ich mir vorstellen könnte, dass der aufgelaufene Wartungsstau diese Maßnahme sehr teuer macht.
Eine Railjet Etablierung hätte eben den Charme von etwas besseren Fahrzeiten bei ICE-Innenraum Verhältnissen und damit auch den Anreiz für die DB hier ICE Preise zu verlangen.

Railjet + DB?

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 11:15 (vor 3527 Tagen) @ LukasB

Gegen den Railjet hat die DB ja sowieso eine totale Abneigung. Dann hätte die DB ja statt der missglückten IC2 Serie auch Railjetzüge für den gleichen Preis anschaffen können.

Railjet + DB?

LukasB, Samstag, 13.08.2016, 11:18 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

Ja, wobei hier natürlich die Zielsetzung schon anders ist. Die IC2 sind ICs mit RE Charakter, während die RJ Garnituren ja eher ICE Charakter haben.

IC2=RE?

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 11:23 (vor 3527 Tagen) @ LukasB

Das verstehe ich jetzt nicht. Die Dostos sind ja als Ersatz für InterCitylinien bestellt worden und nicht für Regionalexpresslinien. Preislich waren die wohl auch nicht soweit auseinander. Fehlinvestition?

IC2 teurer als Railjet?

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 11:30 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

17 Mill. vs. 10 Mill.?

Woher kommen die Zahlen?

Baselaner, Samstag, 13.08.2016, 12:07 (vor 3527 Tagen) @ ktmb
bearbeitet von Baselaner, Samstag, 13.08.2016, 12:09

17 Mill. vs. 10 Mill.?

Ich weiß nicht woher du deine Zahlen hast. Aber wenn ich Wiki vergleiche kostet der Railjet rund 16 Mio. und der IC2 rund 17 Mio. Nur mit dem Unterschied, dass der Railjet rund 60 Sitzplätze weniger hat. Sprich ein Wagen müsste noch mit einberechnet werden. Dazu kommt, dass der Railjet wohl in der betriebsbahen Instandhaltung teurer sein wird. Anderer Vorteil: Ersatzteile und Wissen sind jeweils bei Regio, Cargo und Fernverkehr für die Loks und Wagen des IC2 vorhanden. Beim Railjet nicht.

IC2 teurer als Railjet?

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 12:11 (vor 3527 Tagen) @ Baselaner

Ich habe die Zahlen auch nur aus der Wiki. Andererseits scheint die Akzeptanz des Fernverkehrssurrogats nicht besonders hoch zu sein.
Der Railjet hätte dann auch Streckenabschnitte mit mehr als 160 km/h befahren können, die es ja auch geben soll. Das Bistro hätte zudem auch kleiner ausfallen können. Und da es bei uns nur eine 1. Klasse gibt, hätten sich dann die Sitzplatzzahlen wieder angleichen können.
Herzliche Grüße

IC2=RE?

agw, NRW, Samstag, 13.08.2016, 11:31 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

Das verstehe ich jetzt nicht. Die Dostos sind ja als Ersatz für InterCitylinien bestellt worden und nicht für Regionalexpresslinien. Preislich waren die wohl auch nicht soweit auseinander. Fehlinvestition?

Für Zubringer-Intercity-Linien und ähnliches, was immer das auch ist. Die Linie Amsterdam-Berlin fällt darunter bestimmt nicht.
Eine Fehlinvestition bestimmt, aber eben eine, die ohne Ausschreibung sofort möglich war, eben über den Rahmenvertrag.
Wie lange es von einer Absicht zu neuen Reisezugwagen bis zur ersten Fahrgastfahrt dauern wird, werden wir vielleicht ja in den nächsten 5 Jahren sehen.

IC2=RE?

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 11:33 (vor 3527 Tagen) @ agw
bearbeitet von ktmb, Samstag, 13.08.2016, 11:34

Wenn ich mir die Preise zwischen Railjet und IC2 so anschaue, dann ist es sicher eine teure Fehlinvestition.
Bahnhöfe werden nicht mehr angefahren, weil die Kisten zu lahm sind und die Leute meckern über fehlenden Komfort.
Herzliche Grüße

IC2=RE?

JeDi, überall und nirgendwo, Samstag, 13.08.2016, 11:46 (vor 3527 Tagen) @ ktmb
bearbeitet von JeDi, Samstag, 13.08.2016, 11:47

Wenn ich mir die Preise zwischen Railjet und IC2 so anschaue, dann ist es sicher eine teure Fehlinvestition.

Dem Vernehmen nach arbeitet Bombardier an den IC2 das Talent2-Desaster ab...

Nebenbei: Lok mit drin? Bei beiden Konzepten?

--
Weg mit dem 4744!

IC2=RE?

LukasB, Samstag, 13.08.2016, 11:51 (vor 3527 Tagen) @ JeDi

http://www.eisenbahn-kurier.de/startseite/1579-db-bestellt-32-lokomotiven-der-baureihe-146
Hieraus ergeben sich 3,375 Millionen € pro 146.
Die ÖBB hat pro 1216 laut Wikipedia 2,63 Millionen € ausgegeben.

ÖBB Beschaffungen günstiger?

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 12:03 (vor 3527 Tagen) @ LukasB

Selbst wenn die Lokomotiven noch drauf gerechnet werden müssen, scheint das Produkt Railjet insgesamt günstiger als der Katastrophendosto zu sein.
Herzliche Grüße

ÖBB Beschaffungen günstiger?

LukasB, Samstag, 13.08.2016, 12:05 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

Zumal sich der Railjet dank höherer möglicher Preise auch besser refinanziert.

ÖBB Beschaffungen günstiger?

JeDi, überall und nirgendwo, Samstag, 13.08.2016, 12:08 (vor 3527 Tagen) @ ktmb
bearbeitet von JeDi, Samstag, 13.08.2016, 12:09

Selbst wenn die Lokomotiven noch drauf gerechnet werden müssen, scheint das Produkt Railjet insgesamt günstiger als der Katastrophendosto zu sein.

Für mich klingen deine Zahlen danach, dass du dir den railjet schönrechnest (=Ohne Lok). Mal ganz davon abgesehen, dass der IC Dosto im Gegensatz zum railjet wenigstens auch in der letzten Klasse verstellbare Sitze hat.

--
Weg mit dem 4744!

ÖBB Beschaffungen günstiger?

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 12:15 (vor 3527 Tagen) @ JeDi

Für den Fernverkehr sollte ein Produkt beschafft werden das der Aufgabe auch wirklich gerecht wird. Mittlerweile bin ich mir meiner eigenen Lobhudelei für den Katastrophendosto nicht mehr ganz sicher. Es ist o. k. wenn man in Wagen 5 mitfährt. Alles andere ist bei starker Besetzung wohl eher eine Zumutung.

ÖBB Beschaffungen günstiger?

JeDi, überall und nirgendwo, Samstag, 13.08.2016, 13:09 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

Für den Fernverkehr sollte ein Produkt beschafft werden das der Aufgabe auch wirklich gerecht wird. Mittlerweile bin ich mir meiner eigenen Lobhudelei für den Katastrophendosto nicht mehr ganz sicher. Es ist o. k. wenn man in Wagen 5 mitfährt. Alles andere ist bei starker Besetzung wohl eher eine Zumutung.

Es ist aber - außer in der Businessclass - vom Sitzkomfort her immer noch besser als der ÖBB-Railjet.

--
Weg mit dem 4744!

Bestuhlung

ES89, Hamburg / Rostock, Samstag, 13.08.2016, 13:44 (vor 3527 Tagen) @ JeDi

Für mich klingen deine Zahlen danach, dass du dir den railjet schönrechnest (=Ohne Lok).

Hier Zustimmung.

Mal ganz davon abgesehen, dass der IC Dosto im Gegensatz zum railjet wenigstens auch in der letzten Klasse verstellbare Sitze hat.

Hier Einwand: Die heutige Raijet-Bestuhlung ist kein Zwang. Bei einer größeren Bestellung hat der Besteller sicherlich die Möglichkeit, andere Bestuhlung einbauen zu lassen.

--
Gegen Großraum-Zwang im Fernverkehr!
Für zumindest drei Abteile je Wagenklasse!

Railjet wäre besser gewesen!

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 14:06 (vor 3527 Tagen) @ ES89
bearbeitet von ktmb, Samstag, 13.08.2016, 14:07

Ich bleibe dabei, der Railjet wäre im Sinne des Fernverkehrs das bessere Produkt zu ähnlichen oder gar günstigeren Preisen gewesen.
IC2 ist eine Mogelpackung.
Herzliche Grüße

IC2=RE?

Murrtalbahner, Samstag, 13.08.2016, 11:33 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

Das verstehe ich jetzt nicht. Die Dostos sind ja als Ersatz für InterCitylinien bestellt worden und nicht für Regionalexpresslinien. Preislich waren die wohl auch nicht soweit auseinander. Fehlinvestition?

Die IC2 fahren zwischen Hannover und Emden als RE, Stuttgart-Singen wird das demnächst auch so praktiziert. Gehen weitere Länder diesen Kuhhandel ein, wird sich das noch weiter ausbreiten.

Der Railjet fährt momentan München-Wien, eine Linie, die im Fernverkehrt"konzept" der DB als ICE-Linie im 2h-Takt ausgewiesen wird. Da es unwahrscheinlich ist, dass die Linie auf ICE4 umgestellt wird, wird wohl weiterhin der Railjet verkehren, aber aus Sicht der DB als Produktklasse A unterwegs sein. Würde man nun Railjet-Garnituren für die RE Emden-Hannover bestellen, würde das bedeuten, dass zwischen München und Salzburg die gleiche Garnitur als ICE verkehrt wie im Norden als RE. Der IC2 ist also ein IC mit Hang zum RE, der RJ ein IC mit Hang zum ICE.

ICE=RE? Berlin - Prenzlau

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 11:36 (vor 3527 Tagen) @ Murrtalbahner
bearbeitet von ktmb, Samstag, 13.08.2016, 11:39

Zwischen Berlin und Prenzlau sind Züge der Kategorie ICE auch für den Nahverkehr freigegeben.
Daran kann es ja nun nicht liegen. Bisher sind mir die Verbindungen zwischen Hannover und Leipzig oder auch Dresden auch nicht gerade als Regionalexpresslinien bekannt gewesen. Das Problem an dem ganzen BOMBARDIER Dilemma ist, dass der Railjet wohl billiger gewesen wäre.

ICE=RE? Berlin - Prenzlau

Murrtalbahner, Samstag, 13.08.2016, 13:29 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

Zwischen Berlin und Prenzlau sind Züge der Kategorie ICE auch für den Nahverkehr freigegeben.
Daran kann es ja nun nicht liegen. Bisher sind mir die Verbindungen zwischen Hannover und Leipzig oder auch Dresden auch nicht gerade als Regionalexpresslinien bekannt gewesen. Das Problem an dem ganzen BOMBARDIER Dilemma ist, dass der Railjet wohl billiger gewesen wäre.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Zwischen Berlin und Prenzlau handelt es sich um einen Zug pro Tag. Zwischen Stuttgart und Singen ist das zwischen 6 und ca. 23 Uhr ein Stundentakt. Der ICE verkehrt zudem als ICE und nicht als RE. Dies ist im Falle des IC2 aber der Fall.

ICE=RE? Berlin - Prenzlau

Henrik, Samstag, 13.08.2016, 16:32 (vor 3527 Tagen) @ Murrtalbahner

Zwischen Berlin und Prenzlau sind Züge der Kategorie ICE auch für den Nahverkehr freigegeben.
Daran kann es ja nun nicht liegen. Bisher sind mir die Verbindungen zwischen Hannover und Leipzig oder auch Dresden auch nicht gerade als Regionalexpresslinien bekannt gewesen.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Zwischen Berlin und Prenzlau handelt es sich um einen Zug pro Tag. Zwischen Stuttgart und Singen ist das zwischen 6 und ca. 23 Uhr ein Stundentakt. Der ICE verkehrt zudem als ICE und nicht als RE. Dies ist im Falle des IC2 aber der Fall.

Zwischen Stuttgart und Zürich verkehren die IC ebenso als IC,
wie auch genauso im Norden zwischen Hannover und Emden bzw. Nord­de­ich Mole,
sie laufen einfach nur zusätzlich auch als RE, um die Tarifintegration der Fernverkehrsleistungen in das Nahverkehrsangebot besser zu kennzeichnen, da die Fernzüge hier auch mit Tickets benutzt werden können, die ausschließlich in NV-Zügen gelten.
Auf Stuttgart-Zürich fuhren lange Zeit ICE - von daher spielt die gefahrene Zuggattung an sich keine Rolle, siehe ebenso ICE im Ruhrgebiet.

Nutzung IC mit Regiotickets

telemaxx, Bremen, Hannover, Samstag, 13.08.2016, 14:10 (vor 3527 Tagen) @ Murrtalbahner
bearbeitet von telemaxx, Samstag, 13.08.2016, 14:10

Die IC2 fahren zwischen Hannover und Emden als RE

Nope, die IC dürfen zwischen Bremen und Norddeich auch mit Nahverkehrstickets genutzt werden, nicht zwischen Hannover und Emden.

Nutzung IC mit Regiotickets

Fabian318, Münster i. W., Samstag, 13.08.2016, 16:37 (vor 3527 Tagen) @ telemaxx

Die IC2 fahren zwischen Hannover und Emden als RE


Nope, die IC dürfen zwischen Bremen und Norddeich auch mit Nahverkehrstickets genutzt werden, nicht zwischen Hannover und Emden.

Sie fahren für die Fahrplanauskunft und das RIS als zwei Züge, einmal als RE, einmal als IC.

Railjet + DB?

ffz, Samstag, 13.08.2016, 21:19 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

Folgendes hat gegen den Railhjt gesprochen: Er aht weniger Sitzplätze wie 5 Dostos
die Dostos kommen aus einem Rahmenvertrag,
der Railjet kann nur mit WTB arbeiten, was wiederum die DB Loks bis auf die 4x 101er für den Ex-MET nicht haben
der Railjet ist in der 2. Klasse so unkomfortabel das ost schon fast unglaublich, wie kann man in einem neu gebauten Zug in der 2. Klasse Sitze einbauen die sich nicht verstellen lassen?? Die 2. Klasse Railjet Sitze lassen sich weder neigen noch sonst irgendwie verstellen, das sind im Prinzip die Sitze die man aus der 1. Klasse der Blaulichtdostos kennt. Dazu noch ein Sitzbastand der noch enger ist wie der im ICE-T bzw ICE 2 und der ist schon eng.
Die Türen des Railjet sind nicht wirlich Flugschneefest, bei Flugschnee vereisen die Trittstufen und dann geht die Türe netweder nicht auf, oder nicht mehr zu.

Railjet + DB?

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 21:28 (vor 3527 Tagen) @ ffz

Innenausstattung mit Teppich und blauen verstellbaren Sitzen im DB-Look hätten auch den RJ gemütlich gemacht.
Ich habe den RJ auf mehreren Fahrten in allen drei Klassen erlebt und war zufrieden.
Herzliche Grüße

Railjet + DB?

Axel252525, Sonntag, 14.08.2016, 14:34 (vor 3526 Tagen) @ ffz

Meines Wissens nach kann der Viaggio Comfort (alias RailJet) auch die Rückfallebene ZWS/ZMS, und wenn nicht dürfte das die leichteste Übung sein.
Der IC-Dosto darf übrigens derzeit auch nur WTB, oder nicht?

Der Sitzteiler im RailJet 2. Klasse (also Economy) beträgt 92,5cm, also 0,5cm mehr als in ICE 1/2/3 und T!
Das die Sitze unschön sind bezweifle ich nicht, aber da kann man jeden anderen Sitz (die vom ICE 1/2/3/T oder Velaro/ICE 4).

Ich dachte, das Flugschneeproblem hätte man allmählich im Griff? Wenn nicht-->jetzt weiß man es und kann es besser machen.

Das sind alles keine Argumente, wenn man dagegen hält, dass man der Viaggio-Comfort mit ÖBB-WTB schon zugelassen ist in Deutschland. Selbst wenn ich die Zulassung für eine WTB-Vectron hätte nachreichen müssen, wäre der Zug schneller zugelassen worden als die lieben Dosto-IC. (und mit weniger Einschränkungen: ÖBB-WTB erlaubt das umspannen von Loks... oder das Stärken durch IC-Wagen).

RailJet-Garnituren lassen sich auch noch mit normalen IC-Wagen verstärken oder man schiebt RailJet-Wagen ein und fährt die Garnitur grundsätzlich länger.

Bei den Wartungskosten dürften sich Dosto- und RailJet nur dass nehmen, was den Unterschied HGV gegen RE macht, ansonsten dürften sie eher wartungsarme Dauerläufer sein.

Das man sich hier gegen die ähnlich teure, aber vllt. auf Dauer günstigere (weil man Sie auch auf schnellen Strecken sinnvoll hätte einsetzen können-->größere Flotte) Alternative entschieden hat, weil man sich "in dem Produkt nicht sieht" ist für mich nicht nachvollziehbar.

MfG
Alex

Endlich!

ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 15:02 (vor 3526 Tagen) @ Axel252525
bearbeitet von ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 15:04

Endlich wird es einmal ausgesprochen. IC-D ist einfach Murks und wird früher oder später wieder verschwinden bzw. rot übertüncht werden. Ist einfach kein vernünftiges FV-Material.
Herzliche Grüße

Endlich!

462 001, Taunus, Sonntag, 14.08.2016, 15:11 (vor 3526 Tagen) @ ktmb

Endlich wird es einmal ausgesprochen. IC-D ist einfach Murks und wird früher oder später wieder verschwinden bzw. rot übertüncht werden. Ist einfach kein vernünftiges FV-Material.

Und morgen ist er wieder der beste FV den es gibt, ja ja;-)

Aber ich hab gerade beim RMV gesehen, das auf dem RE55 von Frankfurt ri. Würzburg/Bamberg nun auch neue Twindexx Vario Mittelwagen eingesetzt werden. Es gibt auch ein paar Bilder im Netz.

Hier die Mitteilung vom RMV und hier das Bild aus der 1. Klasse des Main-Spessart-Express.

Entweder hat der IC2 RE Qualität oder der RE hat nun IC Qualität:)

--
Von mir besuchte Bahnhöfe
- Deutschland: 1619
- Euro. Ausland: 717

Stand: 20.02.2026

Endlich!

ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 15:16 (vor 3526 Tagen) @ 462 001
bearbeitet von ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 15:19

Der IC-D ist kein Fernverkehrszug. Ich war zu optimistisch und zu oft in Wagen 5 unterwegs.
Die Bahn muss sich entscheiden und darf ihre Kunden nicht länger veralbern. Sonst wandern sie weiter ab.
Herzliche Grüße

Gut das man sich bei...

462 001, Taunus, Sonntag, 14.08.2016, 15:23 (vor 3526 Tagen) @ ktmb

...Bahnens so gut entscheiden kann^^

Also erwarte ich einen Entschluss nicht vor 2025...

--
Von mir besuchte Bahnhöfe
- Deutschland: 1619
- Euro. Ausland: 717

Stand: 20.02.2026

Railjet + DB?

numi, Sonntag, 14.08.2016, 16:32 (vor 3526 Tagen) @ Axel252525

Die Energiekosten wären bei einem Railjet höher und die Wartung natürlich auch etwas teurer. Der IC 2 ist leicht, hat viele breite Türen und erreicht eine ähnliche Kapazität mit zwei Wagen weniger.

Der größte Vorteil des IC-2 ist es, durch kurze Haltezeiten und eine gute Beschleunigung einen Fahrplan mit einer geringeren Endgeschwindigkeit halten zu können. Das spart natürlich viel Energie und die Instandhaltungskosten steigen mit schnellerer Fahrt natürlich auch.

Die DB sagt ganz klar, dass sie mithilfe des IC 2 wirtschaftliche Vorteile hat, die es ihr erlauben, Strecken weiter zu betreiben die sie sonst eingestellt hätte. Wo heute ein IC 2 fährt wäre sonst eventuell kein Zug mehr gefahren.


Ganz so einfach die Viaggio Comfort Wagen hätte man natürlich auch nicht nehmen können. Die NV Besteller haben sicherlich barrierefreie Einsteige gefordert die der Zug so bisher nicht bietet. Man hätte also eine ähnliche Ausschreibung starten müssen wie die ÖBB, die aktuell auch Reisezugwagen mit barrierfreiem Einstieg beschafft.

Ob der IC 2 jetzt wirklich die richtige Wahl war oder ob einstöckige Triebzüge sinnvoller gewesen wären, kann natürlich diskutiert werden. Mir gefallen die SOB Voralpen-Express Flirt3 auf dem Papier ziemlich gut (mehr zu diesem Zug mit vielen Bildern gibt es bei bahnonline.ch). Eventuell wäre auch ein 200 km/h Zug, wie die Alstom Coradia Liner die jetzt für die Niederlande beschafft werden, eine gute Option gewesen. Zumindest mir erscheinen solche Fahrzeugkonzepte auch deutlich sinnvoller als ein Railjet.

Railjet + DB?

Axel252525, Sonntag, 14.08.2016, 16:49 (vor 3526 Tagen) @ numi

Mit dem Westbahn-Kiss gäbe es mittlerweile sowas ja nicht nur in )p(, sondern eben auch als (p)-Fassung.
Im Zweifel auch als Flirt, wie bei der PKP (nur halt als 200km/h-Fahrzeug).

Und meinen Beitrag bitte nicht Falsch verstehen: Ich sage nicht, dass der RailJet/Viaggio Comfort die Rolle, in der die Dosto-ICs jetzt fahren, besser gewesen wären, sondern dass er als Allrounder für DB-Fernverkehr vielleicht die bessere Wahl gewesen wäre.

Und ob sich für die Bahn die erhofften wirtschaftlichen Vorteile ergeben haben, wage ich zur Zeit zu bezweifeln. Da dürften diverse Abschleppfahrten, das lange Rumstehen bis zum Erteilen der Zulassung (die dann ZWS nicht beinhaltet hat usw.), eine Lösung für das Schwanken usw. erstmal zuviele Kosten verursacht haben beziehungsweise Erträge nach hinten geschoben haben, die an der Wirtschaftlichkeit knabbern.

MfG
Alex

Railjet + DB?

ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 17:08 (vor 3526 Tagen) @ numi
bearbeitet von ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 17:08

Der IC-D ist so gut, dass er nicht mehr überall halten darf. Und den Vorteil der hohen Reisegeschwindigkeit gegenüber dem F-Bus kann die Bahn nicht ausnutzen, da teilweise bei 120 km/h Schluss ist, weil es sonst so stark wackelt und das die Fahrgäste mitbekommen könnten.

Railjet + DB?

numi, Sonntag, 14.08.2016, 17:53 (vor 3526 Tagen) @ ktmb

Dass die Züge Probleme machen ist bekannt. Siemens hat sich da in letzter Zeit aber auch nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert. Also ob ein Zug von Siemens soviel pünktlicher gekommen wäre, würde ich durchaus anzweifeln.

Soweit ich das verstehe, scheint man die Probleme mit dem Wanken ziemlich gelöst zu haben (zumindest gab es Berichte darüber, dass mit 160 km/h über die kritischen Abschnitte gefahren wurde, ohne dass die Züge gewankt haben). Die Züge werden jetzt wohl nach und nach umgebaut. Wenn das dann wirklich funktioniert und sich die anfänglichen Kinderkrankheiten legen, dann sollten die IC 2, wenn auch mit gut drei Jahren Verspätung, auch richtig einsatzfähig sein.

Railjet + DB?

ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 18:00 (vor 3526 Tagen) @ numi

Dann ist ja Hoffnung die letzte Chance dieser Züge. Ich hoffe nicht mehr. In zehn Jahren sind sie eh wieder verschwunden.
Herzliche Grüße

Railjet + DB?

numi, Sonntag, 14.08.2016, 18:36 (vor 3526 Tagen) @ ktmb

Die typische wirtschaftliche Lebensdauer solcher Züge liegt meist bei 32 Jahren. Die Züge sind aktuell die mit den geringsten Betriebskosten in einer Zeit, in der die DB unter einem sehr hohen Kostendruck steht. Dabei gibt es keine Anzeichen, dass sich dieser Kostendruck legen wird (eher umgekehrt, viele neue ICE 4 wollen schließlich finanziert werden). Daher sehe ich in diesen Zügen durchaus noch eine ziemlich lange Zukunft.

Railjet + DB?

ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 18:43 (vor 3526 Tagen) @ numi
bearbeitet von ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 18:43

Nach deiner Logik müsste der IR ja auch noch fahren bzw. erst jetzt aufs Abstellgleis rollen.
Herzliche Grüße

Railjet + DB?

Paladin, Hansestadt Rostock / Güstrow, Sonntag, 14.08.2016, 20:11 (vor 3526 Tagen) @ ktmb

Die ehemaligen IR Wagen fuhren bzw. fahren ja auch noch. Ich finde es übrigens höchst amüsant, wie du vor ein paar Wochen noch den IC2 angehimmelt hast, während er nun Teufelswerk zu sein scheint. Entertainment pur.

Railjet + DB?

ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 20:18 (vor 3526 Tagen) @ Paladin

Ich muss den grauen RE leider morgen früh wieder nutzen.
Und am Samstag evtl. auch. Eventuell fahre ich jedoch über Berlin, um ihn zu umgehen.
Herzliche Grüße

Railjet + DB?

numi, Sonntag, 14.08.2016, 20:31 (vor 3526 Tagen) @ ktmb

Was findest Du denn so schlecht an den Zügen? Ich fand die nicht wirklich anders als die normalen Redesign Bpmz (in denen ich im IC am liebsten fahre). Allerdings muss ich auch gestehen, noch nicht viel mit den neuen IC 2 gefahren zu sein. Natürlich hätte man da mehr drauß machen können, aber zumindest aus Fahrgastsicht sollten die Züge doch zumindest nicht schlechter sein als die "IC 1". Das natürlich unter der Voraussetzung, dass das mit dem Wanken bald behoben wird. Das ist wirklich ein absolutes no-go.

IC-D: einige Mängel

ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 20:43 (vor 3526 Tagen) @ numi
bearbeitet von ktmb, Sonntag, 14.08.2016, 20:45

- Klimaanlage scheint nicht richtig zu funktionieren, oben kalt unten warm
- fehlende Zwischentüren zum Fahrgastraum, im Winter wird es unten schnell kalt
- fehlender Platz in der 2. Klasse
- Wanken
- geringe Geschwindigkeit
- Optik (bei einem Lexus oder Tesla muss es doch auch toll aussehen)
- fehlende Fernverkehrsoptik/Verwechslungsgefahr mit dem Nahverkehr
- fehlende Gastronomie
- fehlender Platz für das Reisegepäck
- kein Wifi

Dieses Surrogat sollte also so schnell wie möglich seinen wirklichen Bestimmungen im Bereich des Nahverkehrs zugeführt werden. Vielleicht gewinnt die DB damit ja noch ein paar Ausschreibungen. Das Produkt könnte dann ja auch RE+ genannt werden.

Herzliche Grüße

IC-D: "einige" Mängel...

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Sonntag, 14.08.2016, 20:57 (vor 3526 Tagen) @ ktmb

- Klimaanlage scheint nicht richtig zu funktionieren, oben kalt unten warm
- fehlende Zwischentüren zum Fahrgastraum, im Winter wird es unten schnell kalt
- fehlender Platz in der 2. Klasse
- Wanken
- geringe Geschwindigkeit
- Optik (bei einem Lexus oder Tesla muss es doch auch toll aussehen)
- fehlende Fernverkehrsoptik/Verwechslungsgefahr mit dem Nahverkehr
- fehlende Gastronomie
- fehlender Platz für das Reisegepäck
- kein Wifi

Das hört sich schlimmer an als unsere "IC"-Dostos...
Hier eine Dotra unterwegs als "IC" Alkmaar-Maastricht/Heerlen (Kuppelzug):

[image]

Innenleben NS-VIRM:

[image]

Innenleben IC160 der DB:

[image]

Sooo schlecht sehen die deutschen IC-Dostos doch auch nicht aus?
Oder sind die wirklich bestenfalls geeignet als "IC" bei uns?


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

IC-D: einige Mängel

numi, Sonntag, 14.08.2016, 22:17 (vor 3526 Tagen) @ ktmb

- Klimaanlage scheint nicht richtig zu funktionieren, oben kalt unten warm

Das ist dann mal wieder typisch für den deutschen Bahnverkehr, von ausgefallener Klimaanlage bis Kühlschrank ist in einem Zug oftmals alles dabei. Schade, dass man hier nicht auf hochwertige Klimasysteme setzt (vor allem bei den Sensoren scheint es ja zu hapern).

- fehlende Zwischentüren zum Fahrgastraum, im Winter wird es unten schnell kalt

Das wundert mich. In den NV Dostos kenne ich das kaum als Problem. Die Türen sollten nach 6 Sekunden ohne Fahrgastwechsel doch auch wieder selbstständig schließen, oder tun sie das nicht?

- fehlender Platz in der 2. Klasse

Wie meinst Du das? Sind die Züge auf deiner Strecke zu kurz und es hat nicht jeder einen Sitzplatz? Vom Sitzabstand und Sitzbreite sind die Züge ja ziemlich genau gleich wie die IC 1.

- Wanken
- geringe Geschwindigkeit

Die Punkte sind klar und hoffentlich bald gelöst.

- Optik (bei einem Lexus oder Tesla muss es doch auch toll aussehen)

Mir gefallen die Züge recht gut. Ein funktionales und nicht übertriebenes Design. Ist aber sicherlich auch geschmackssache.

- fehlende Fernverkehrsoptik/Verwechslungsgefahr mit dem Nahverkehr

Das verstehe ich überhaupt nicht. Die Züge sind klar im DB FV Design gehalten, sowohl außen sowie auch innen.

- fehlende Gastronomie

Das liegt dann wohl nicht am Zug sondern an der von der DB FV bestellten Ausstattung. Auch ein einstöckiger Zug hätte wohl keine Gastronomie bekommen. Mich betrifft dieser Punkt aber sowieso nicht, da mir das Angebot der Bordgastronomie sowieso zu teuer ist.

- fehlender Platz für das Reisegepäck

Das hat man im Vorfeld ja bereits kritisiert, dass es hier bei sehr hoher Auslastung zu Problemen kommen kann. Auch wenn ich durchaus erstaunt bin, wie viel Gepäck doch auch zwischen und unter Sitzen platzfinden kann. Gab es bei dir schon konkrete Fälle wo wirklich alles voll war?

- kein Wifi

Soweit ich weiß soll die 2. Tranche dann ja wenigstens Wifi bekommen, da der Baden-Württembergische Auftraggeber das verlangt. Die DB hält ein Wifi Angebot in dieser Produktklasse wohl nicht für nötig (was ich jedoch auch nicht verstehe). Das hat jetzt aber auch nichts mit dem Zugkonzept an sich zu tun und ließe sich einfach nachrüsten.

Dieses Surrogat sollte also so schnell wie möglich seinen wirklichen Bestimmungen im Bereich des Nahverkehrs zugeführt werden. Vielleicht gewinnt die DB damit ja noch ein paar Ausschreibungen. Das Produkt könnte dann ja auch RE+ genannt werden.

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die Auftraggeber werden nicht gewillt sein für einen höheren Komfort auch mehr zu bezahlen, eine solche Zuggatung wird also Niemand bestellen.


Also irgendwie überzeugt mich die Liste an negativen Argumenten jetzt überhaupt nicht. Im Vergleich zum IC 1 Redesign sehe ich zwei Nachteile. Die Probleme mit dem Wanken und dadurch teilweise Geschwindigkeitseinbrüche sowie den Platz für das Gepäck. Das war es dann aber auch schon so ziemlich.

Schade ist natürlich, dass man viel Potential verschenkt hat. Die gute Klimatisierung sollte doch eigentlich kein Sonderwunsch sein. Auch WLAN gehört meiner Meinung nach heute in jeden Zug. Beim gastronomischen Angebot wären durch ein paar Automaten wohl schon viel erreicht (ich meine in etwa so wie im SOB VAE Flirt). Eine angenehmere Beleuchtung (geringere Leuchtstärke und dafür Leselampen) wäre sehr einfach umsetzbar gewesen. Auch ein paar mehr Zwischentüren und ein paar Verkleidungselemente im Großraum hätten zu einer angenehmeren Atmosphäre geführt. Klar, das machen die heutigen Züge der DB genauso schlecht (und zugegeben, im Ausland ist es meist eher schlechter), aber hier hätte man mit wenig Aufwand doch noch einiges erreichen können.

IC-D: einige Mängel

Henrik, Sonntag, 14.08.2016, 23:36 (vor 3526 Tagen) @ numi

- fehlende Zwischentüren zum Fahrgastraum, im Winter wird es unten schnell kalt

Das wundert mich. In den NV Dostos kenne ich das kaum als Problem. Die Türen sollten nach 6 Sekunden ohne Fahrgastwechsel doch auch wieder selbstständig schließen, oder tun sie das nicht?

..immerhin keine Innentüren, die einem bei 1,70 m Höhe die Stirn blutig schneiden wie im derzeitigen alten schrottigen IC.

- fehlender Platz für das Reisegepäck

Das hat man im Vorfeld ja bereits kritisiert, dass es hier bei sehr hoher Auslastung zu Problemen kommen kann. Auch wenn ich durchaus erstaunt bin, wie viel Gepäck doch auch zwischen und unter Sitzen platzfinden kann. Gab es bei dir schon konkrete Fälle wo wirklich alles voll war?

bislang haben nur Leute sich über mangelndem Platz fürs Gepäck beschwert, die selbst noch nicht drin saßen, so scheint es. In den Medien ist nicht dergleichen zu lesen.

- kein Wifi

Soweit ich weiß soll die 2. Tranche dann ja wenigstens Wifi bekommen, da der Baden-Württembergische Auftraggeber das verlangt. Die DB hält ein Wifi Angebot in dieser Produktklasse wohl nicht für nötig (was ich jedoch auch nicht verstehe). Das hat jetzt aber auch nichts mit dem Zugkonzept an sich zu tun und ließe sich einfach nachrüsten.

WLAN soll laut DB noch kommen im IC.

Also irgendwie überzeugt mich die Liste an negativen Argumenten jetzt überhaupt nicht. Im Vergleich zum IC 1 Redesign sehe ich zwei Nachteile. Die Probleme mit dem Wanken und dadurch teilweise Geschwindigkeitseinbrüche sowie den Platz für das Gepäck. Das war es dann aber auch schon so ziemlich.

und daneben steht ne ganze Latte von heftigen positiven Punkten.

Railjet + DB?

JeDi, überall und nirgendwo, Sonntag, 14.08.2016, 20:23 (vor 3526 Tagen) @ ktmb

Nach deiner Logik müsste der IR ja auch noch fahren bzw. erst jetzt aufs Abstellgleis rollen.

Warum? Die IR-Wagen waren im großen und ganzen Baujahr 1968 bis 1979, was auch gut zur Ausmusterung ab 2000 passt. Jetzt versucht man was ähnliches mit Neubauwagen eben wieder aufzuziehen.

--
Weg mit dem 4744!

Railjet + DB?

numi, Sonntag, 14.08.2016, 20:28 (vor 3526 Tagen) @ JeDi

Es gab dann aber auch noch die Wagen aus ostdeutscher Produktion mit Baujahr 1984 bis 1990. Die damalige Situation war jedoch eine andere. Die DB hatte das IR Netz eingestellt und viele neue ICE Züge beschafft. Sie hatte also viele Wagen übrig. Die IR Wagen waren dabei vom technischen Stand (was nicht zwangsläufig mit dem Baujahr gleichzusetzen ist) die ältesten. Daher hat man damals diese Wagen abgestellt. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass sogar heute noch IR Wagen herumfahren.

Der IC 2 hat solche Probleme jedoch nicht. Er entspricht dem aktuellen Stand der Technik (was bei den IR Wagen damals nicht der Fall war). Daher sollte es zumindest von Seiten der Fahrzeuge keinen Grund für eine vorzeitige Abstellung geben.

Railjet + DB?

Axel252525, Sonntag, 14.08.2016, 18:05 (vor 3526 Tagen) @ numi

Dass die Züge Probleme machen ist bekannt. Siemens hat sich da in letzter Zeit aber auch nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert. Also ob ein Zug von Siemens soviel pünktlicher gekommen wäre, würde ich durchaus anzweifeln.

Soweit ich das verstehe, scheint man die Probleme mit dem Wanken ziemlich gelöst zu haben (zumindest gab es Berichte darüber, dass mit 160 km/h über die kritischen Abschnitte gefahren wurde, ohne dass die Züge gewankt haben). Die Züge werden jetzt wohl nach und nach umgebaut. Wenn das dann wirklich funktioniert und sich die anfänglichen Kinderkrankheiten legen, dann sollten die IC 2, wenn auch mit gut drei Jahren Verspätung, auch richtig einsatzfähig sein.

Letzteres wäre erfolgreich, den in dem Bereich günstiger IC-Verkehr auf langsamen/langsameren Strecken dürften sie ideal sein. Das spreche ich Ihnen nicht ab.

Zu ersterem: Die Viaggio-Comfort sind bereits als Typ zugelassen (auch als Wageneinheit), wären also nach dem Prinzip "Ich muss nur bauen" ausgeliefert worden. Den Vectron dazu gibt es auch schon, ZWS/ZMS können sowohl Viaggio als auch Vectron von Haus aus.
Die Lieferzeit für letzte Bestellung betrug entsprechend "nur" 2 Jahre, obwohl das Italien-Paket neu (?) dazukam.

ÖBB-WTB wäre dann optional noch oben drauf, wäre aber nur bei der Vectron eine neue Zulassung gewesen, die Viaggios haben das ja bereits.

BTW: Wie würden die Dosto-ICs mit 160 eigentlich ins Fahrplangefüge auf z.B. der Nord-Südstrecke (Hannover-Würzburg) passen: Könnten die zwischen den Bahnhöfen einfach durchrutschen und sich dort überholen lassen oder müssten Sie abundzu rechts raus?

MfG
Alex

Railjet + DB?

numi, Sonntag, 14.08.2016, 18:33 (vor 3526 Tagen) @ Axel252525

Zu ersterem: Die Viaggio-Comfort sind bereits als Typ zugelassen (auch als Wageneinheit), wären also nach dem Prinzip "Ich muss nur bauen" ausgeliefert worden.

Genau das war der Hintergedanke bei der Bestellung der IC 2. Man bestellt bewährte Züge aus einem bestehenden Rahmenvertrag. Die DB hatte aber wohl nicht damit gerechnet, dass sich Bombardier so "verkünstelt" und so große Probleme hat, die Züge an aktuelle Normen anzupassen. Es hätte natürlich sein können, dass ein anderer Hersteller es besser kann. Nur wenn wir da an den Velaro D denken, der zwei Jahre zu spät kam wegen Softwareproblemen, dann traue ich da auch Siemens nicht unbedingt so viel zu.

BTW: Wie würden die Dosto-ICs mit 160 eigentlich ins Fahrplangefüge auf z.B. der Nord-Südstrecke (Hannover-Würzburg) passen: Könnten die zwischen den Bahnhöfen einfach durchrutschen und sich dort überholen lassen oder müssten Sie abundzu rechts raus?

Die Auslastung dieser Strecke ist nicht sehr hoch, daher würde ich schätzen, dass man teils recht einfach einen solchen Zug unterbringen könnte. Um es genau zu wissen müsste man das aber wirklich einmal vollständig durchrechnen. Wahrscheinlich müsste man gelegentlich etwas länger in den Bahnhöfen warten, damit es wirklich passt.

Für eine solche Strecke wäre der IC 2 aber auch ziemlich ungeeignet. Er profitiert ja durch die kurzen Haltezeiten und die schnelle Beschleunigung. Nur auf dieser Strecke mit wenigen Zwischenhalten kann er diese Vorteile kaum nutzen und der Nachteil der geringeren Endgeschwindigkeit macht sich stark bemerkbar. Für ein preiswerteres Zugkonzept auf dieser Strecke könnte ich mir diese neuen druckertüchtigten Westbahn Kiss ziemlich gut vorstellen.

Railjet + DB?

Axel252525, Sonntag, 14.08.2016, 18:47 (vor 3526 Tagen) @ numi

Zu ersterem: Die Viaggio-Comfort sind bereits als Typ zugelassen (auch als Wageneinheit), wären also nach dem Prinzip "Ich muss nur bauen" ausgeliefert worden.

Genau das war der Hintergedanke bei der Bestellung der IC 2. Man bestellt bewährte Züge aus einem bestehenden Rahmenvertrag. Die DB hatte aber wohl nicht damit gerechnet, dass sich Bombardier so "verkünstelt" und so große Probleme hat, die Züge an aktuelle Normen anzupassen. Es hätte natürlich sein können, dass ein anderer Hersteller es besser kann. Nur wenn wir da an den Velaro D denken, der zwei Jahre zu spät kam wegen Softwareproblemen, dann traue ich da auch Siemens nicht unbedingt so viel zu.

Hätte passieren können, und als Erlanger würde ich behaupten, dass wäre auch passiert. Nur ist der Viaggio Comfort Stand Jetzt ja auch in seiner ursprünglichen Bauform (bis auf die dazu passende Lok) meines Wissens nach zugelassen/zulassungsfähig, hier hätte man "nur" die Inneneinrichtung ändern brauchen, den Rest gabs ja schon.
Zumindest kann ich mir sonst nicht so ganz vorstellen, dass die ÖBB ihn immernoch so einfach hat aus der Option ziehen können (oder wirkt der "Bestandsschutz solange nach, noch dazu bei Änderung der Zugsicherungskonfiguration?).

BTW: Wie würden die Dosto-ICs mit 160 eigentlich ins Fahrplangefüge auf z.B. der Nord-Südstrecke (Hannover-Würzburg) passen: Könnten die zwischen den Bahnhöfen einfach durchrutschen und sich dort überholen lassen oder müssten Sie abundzu rechts raus?

Die Auslastung dieser Strecke ist nicht sehr hoch, daher würde ich schätzen, dass man teils recht einfach einen solchen Zug unterbringen könnte. Um es genau zu wissen müsste man das aber wirklich einmal vollständig durchrechnen. Wahrscheinlich müsste man gelegentlich etwas länger in den Bahnhöfen warten, damit es wirklich passt.

Für eine solche Strecke wäre der IC 2 aber auch ziemlich ungeeignet. Er profitiert ja durch die kurzen Haltezeiten und die schnelle Beschleunigung. Nur auf dieser Strecke mit wenigen Zwischenhalten kann er diese Vorteile kaum nutzen und der Nachteil der geringeren Endgeschwindigkeit macht sich stark bemerkbar. Für ein preiswerteres Zugkonzept auf dieser Strecke könnte ich mir diese neuen druckertüchtigten Westbahn Kiss ziemlich gut vorstellen.

Da geb ich dir Recht, war mehr ein Hirngespinst von mir ala "Billiger Dosto-Zug mit viel Platz und nur wenig mehr Fahrzeit".

MfG
Alex

Railjet + DB?

JeDi, überall und nirgendwo, Sonntag, 14.08.2016, 20:28 (vor 3526 Tagen) @ Axel252525

Zumindest kann ich mir sonst nicht so ganz vorstellen, dass die ÖBB ihn immernoch so einfach hat aus der Option ziehen können (oder wirkt der "Bestandsschutz solange nach, noch dazu bei Änderung der Zugsicherungskonfiguration?).

Jein, es zählt die Bestellung, ggf. die Bestellung der Option. Die dann vorhandenen Normen müssen eingehalten werden.

--
Weg mit dem 4744!

Railjet + DB?

ACS64, Sonntag, 14.08.2016, 14:49 (vor 3526 Tagen) @ ffz

Folgendes hat gegen den Railhjt gesprochen: Er aht weniger Sitzplätze wie 5 Dostos
die Dostos kommen aus einem Rahmenvertrag,
der Railjet kann nur mit WTB arbeiten, was wiederum die DB Loks bis auf die 4x 101er für den Ex-MET nicht haben
der Railjet ist in der 2. Klasse so unkomfortabel das ost schon fast unglaublich, wie kann man in einem neu gebauten Zug in der 2. Klasse Sitze einbauen die sich nicht verstellen lassen?? Die 2. Klasse Railjet Sitze lassen sich weder neigen noch sonst irgendwie verstellen, das sind im Prinzip die Sitze die man aus der 1. Klasse der Blaulichtdostos kennt. Dazu noch ein Sitzbastand der noch enger ist wie der im ICE-T bzw ICE 2 und der ist schon eng.
Die Türen des Railjet sind nicht wirlich Flugschneefest, bei Flugschnee vereisen die Trittstufen und dann geht die Türe netweder nicht auf, oder nicht mehr zu.

Die Innenausstattung ist jetzt denke ich nicht dem Zug an sich vorzuwerfen, sondern, eher der ÖBB, weil die nix Anderes bestellt hat.

Das Schneeproblem dürfte in der zweiten Serie angegangen worden sein.

WTB ist kein Thema, es müssten sowieso neue Loks kommen. Wenn wie gedacht mit 200km/h ausgeschrieben wird, ist eigentlich nur mit Siemens und Skoda ersthaft zu rechnen (mit ganz kleiner Wahrscheinlichkeit noch Alstom oder Newag).

Mehr als 200 km/h ist bei Lok+Wagen inzwischen zu vergessen, das ist nicht mehr zulassbar (also die Loks, nicht die Wagen). Alternativ könnte man lediglich von den Privaten die ES64U4 zusammenkratzen wenn man unbedingt 230 fahren möchte. Für die Nationalen Verkehre und Verkehre in 25kV Länder würde unter Annahme von ETCS ja die ES64U2 die Möglichkeit bestehen ES64U2 von Regio und von den Privaten zu halen.

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[image]

Railjet + DB?

Axel252525, Sonntag, 14.08.2016, 16:42 (vor 3526 Tagen) @ ACS64

Naja, die TSI Infrastruktur sagt nur, dass im Geschwindigkeitsbereich 200-250km/h (einschließlich 250) 20t Radsatzlast nicht oder nur in bestimmten Fällen (Fahrzeug mit Zuladung) überschritten werden soll/darf.

Das hat zwei Dinge zur Folge: Entweder du lässt die Lok TSI-konform zu mit mehr als 20t Radsatzlast zu und strebst für das DB-Netz eine Ausnahmegenehmigung für 230/250 an oder:

Man bestellt einen abgelasteten Vectron, der dann uU nur noch 5,6MW Leistung hat, der aber im Gegenzug die 20t einhält und für 250 zugelassen wird.

Die alte Einteilung in TSI-Klassen, nach der Lok+Wagen nur bis 230 gedurft hätten, gibt es ja nicht mehr, die Höchstgeschwindigkeiten ergeben sich jetzt vor allem aus der Infrastruktur-Kompatibilität.

MfG
Alex

Railjet + DB?

ACS64, Sonntag, 14.08.2016, 18:24 (vor 3526 Tagen) @ Axel252525

Man bestellt einen abgelasteten Vectron, der dann uU nur noch 5,6MW Leistung hat, der aber im Gegenzug die 20t einhält und für 250 zugelassen wird.

Bis die "kleine Vectron" den Zug auf 250 km/h hat, kann man auch gleich wieder bremsen. Die DB sieht gegenwärtig die 200 km/h als die sinnvollste Lösung.

--
[image]

NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL.

EK-Wagendienst, EGST, Samstag, 13.08.2016, 13:39 (vor 3527 Tagen) @ LukasB

Vielleicht ne doofe Idee, aber was spricht gegen die Anschaffung einiger Railjet-Garnituren? Die 1216 ist Mehrsystemfähig,

Im Moment aber keine 1500 Volt DC, da ein Verkehr nach NL und FR durch die Österreicher nicht geplant ist.

Aus wikpedia: Im Oktober 2003 verwandelte die ÖBB die Bestellung für die letzten 68 Loks der Baureihe 1116 in eine Bestellung für 50 weiterentwickelte Lokomotiven, die als Dreisystemloks auch unter 3 kV Gleichspannung fahren können.

Da noch 1,5 KV einzubauen wird wohl gehen, braucht dann aber eine Neuzulassung.

NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL.

LukasB, Samstag, 13.08.2016, 14:02 (vor 3527 Tagen) @ EK-Wagendienst

Bei Wikipedia wird eine 1,5kV Gleichstrom Ausrüstung angegeben (3,0-4,2 MW), beim Railjet mit 1216 ebenfalls.

Die Wiki mal wieder … ;-)

heineken, Samstag, 13.08.2016, 15:49 (vor 3527 Tagen) @ LukasB
bearbeitet von heineken, Samstag, 13.08.2016, 15:53

Wesentlicher Unterschied zwischen Rh 1216 und den wirklichen Viersystem ES64U4 im Antriebsstrang dürfte die fehlende Stern-/Dreieckumschaltung der Fahrmotorphasen sein. Denn mit Dreieckschaltung erreicht man höhere Strangspannungen, sodaß das Kippmoment in einem noch erträglichen Rahmen sinkt im Vergleich zum AC-Betrieb.

Verglichen mit manch anderen Klimmzügen dürfte es sich dabei um eine eher leichte Übung handeln. Zumal es ja Viersystem ES64U4 gibt resp. neue eben jetzt derartige Vectron. Womit man gleich wieder vor dem Eisenbahn-Behinderungs-Amt steht: Eine Schienendüse mit Vectron gibt es bislang nicht. Einzelwagenzulassungen sind lt. div. Aussagen nicht mehr das bevorzugte Ziel (siehe IC2). Wird wohl nix.

NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL.

thelasse, Utrecht(NL), Samstag, 13.08.2016, 12:22 (vor 3527 Tagen) @ Oscar (NL)


Es ist nicht zu erwarten dass etwas Anderes auf die Gleise kommt. NS muss die Traktion versorgen, DB das Wagenmaterial.

Offenbar gibt es eine Vereinbarung, die man unbedingt Folge leisten muss. ICE International, ICE 4 usw. könnt Ihr also bitte schön vergessen.
Der hier vorgeschlagene Stadler DOSTO (a la Westbahn) kann man also auch vergessen.

Natürlich wird es so eine Vereinbarung im Vertrag von DB und NS über den gemeinsamen Betrieb geben. Jedoch wird dieser Vertrag genau wie beim ICE International irgentwann auslaufen. In einem neuen Vertrag kann man diese Vereinbarung dann durchaus abändern.

NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Samstag, 13.08.2016, 13:10 (vor 3527 Tagen) @ thelasse

Hallo thelasse,

Natürlich wird es so eine Vereinbarung im Vertrag von DB und NS über den gemeinsamen Betrieb geben. Jedoch wird dieser Vertrag genau wie beim ICE International irgentwann auslaufen. In einem neuen Vertrag kann man diese Vereinbarung dann durchaus abändern.

Weisst Du vielleicht, wann diese Vereinbarung abläuft?
Ist es schon 2020, oder etwa erst 2030?
Das macht selbstverständlich einen grossen Unterschied.


gruß,

Oscar (NL).

--
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NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL.

Murrtalbahner, Samstag, 13.08.2016, 13:41 (vor 3527 Tagen) @ Oscar (NL)

Weisst Du vielleicht, wann diese Vereinbarung abläuft?
Ist es schon 2020, oder etwa erst 2030?
Das macht selbstverständlich einen grossen Unterschied.

Letztlich dürfte es eine Frage des Willens sein. Wenn beide Bahnen ab sofort den Willen, Fahrzeuge und Personal hätten zwischen Köln/Berlin und Amsterdam einen 30min-Takt aufzuziehen, dürfte das am wenigsten an bestehenden Vereinbarungen scheitern.
Grenzüberschreitender Verkehr im vereinten Europa scheint aber zunehmend schwieriger zu werden.

NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL.

thelasse, Utrecht(NL), Samstag, 13.08.2016, 19:23 (vor 3527 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo thelasse,

Natürlich wird es so eine Vereinbarung im Vertrag von DB und NS über den gemeinsamen Betrieb geben. Jedoch wird dieser Vertrag genau wie beim ICE International irgentwann auslaufen. In einem neuen Vertrag kann man diese Vereinbarung dann durchaus abändern.


Weisst Du vielleicht, wann diese Vereinbarung abläuft?
Ist es schon 2020, oder etwa erst 2030?
Das macht selbstverständlich einen grossen Unterschied.

Natürlich macht das einen Unterschied und wann so ein Vertrag abläuft ist auch eine gute Frage. Aber was ich damit eigentlich sagen wollte ist wenn man möchte ist anderes Material möglich. Und es wurde doch schon so oft was an dem Zug geändert da dürfte es auch kein Problem sein anderes Material einzusetzen. Aber die Frage ist ob daran wirklich interesse besteht.

Bad Bentheim statt Hengelo mit Sondergenehmigung?

Quasar, Samstag, 13.08.2016, 12:55 (vor 3527 Tagen) @ Oscar (NL)

Nur schade, dass NS keine Rangierloks hat und in Hengelo kein Platz für Rangierbewegungen da ist. Die ICR-Wagen haben seit Refit ihre Zulassung für Deutschland verloren.

Gäbe es denn ein Möglichkeit den NS Verstärkerteil bis Bad Bentheim mitzuführen und dort entsprechend zu rangieren? Mit einer Sondergenehmigung?

Bad Bentheim statt Hengelo mit Sondergenehmigung?

EK-Wagendienst, EGST, Samstag, 13.08.2016, 13:45 (vor 3527 Tagen) @ Quasar

Nur schade, dass NS keine Rangierloks hat und in Hengelo kein Platz für Rangierbewegungen da ist. Die ICR-Wagen haben seit Refit ihre Zulassung für Deutschland verloren.


Gäbe es denn ein Möglichkeit den NS Verstärkerteil bis Bad Bentheim mitzuführen und dort entsprechend zu rangieren? Mit einer Sondergenehmigung?

Sondergenemigung gibt es nicht mehr, es gibt nur Zulassung evtl. mit vereinfachten Bedingungen.
Aber dann genau so einen Aufwand machen, was die Niederländer, nicht die NS, sondern die Behörde verlangt, um mit einer deutschen Lok nach Venlo zu fahren.
Zulassungen haben da schon bis zu 1 Jahr gedauert, das war früher alles einfacher.
Betrifft dann aber immer nur neue Fahrzeuge, die anderen haben ja Bestandsschutz.

Man denke nur an die Zulassung der Flirt bis Venlo.

Gruß

Wird alles Problem der Niederländer werden

Blaschke, Samstag, 13.08.2016, 13:44 (vor 3527 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Blaschke, Samstag, 13.08.2016, 13:45

Hallo.

Egal ob es Verträge gibt oder nicht, ich vermute:

Fällt der jetzige Schrott auseinander, werden sich die Niederländer um Ersatz kümmern müssen. Sowohl bei der Traktion als auch beim Wagenpark.

Seitens der DB wird die Linie eingedampft: Aus den Niederlanden kommend ist in Osnabrück Schluß oder, was ich denke, in Hannover. Also ein komplett niederländischer Zug von irgendwo-in-Holland bis Hannover. Und wieder zurück.

Schöne Grüße von

jörg

Wird alles Problem der Niederländer werden

Reservierungszettel, KDU, Samstag, 13.08.2016, 14:12 (vor 3527 Tagen) @ Blaschke
bearbeitet von Reservierungszettel, Samstag, 13.08.2016, 14:13

Hallo.

Egal ob es Verträge gibt oder nicht, ich vermute:

Fällt der jetzige Schrott auseinander, werden sich die Niederländer um Ersatz kümmern müssen. Sowohl bei der Traktion als auch beim Wagenpark.

Seitens der DB wird die Linie eingedampft: Aus den Niederlanden kommend ist in Osnabrück Schluß oder, was ich denke, in Hannover. Also ein komplett niederländischer Zug von irgendwo-in-Holland bis Hannover. Und wieder zurück.

Davon gehe ich auch aus zumal die Strecke ja nicht gerade der DB liebstes Kind ist.

Man setzt ja lieber auf ICE und da gibt es ja eine Verbindung in die Niederlande, wenn jemand Interesse an Fortführung nach Berlin hat dann wohl die Niederländer, der DB ist die Verbindung wohl recht egal.

Ansonsten kann man ja immernoch bis Bad Bentheim fahren und hat dort Anschluss an NS Züge ;)

Problemzüge/-linien

telemaxx, Bremen, Hannover, Samstag, 13.08.2016, 14:13 (vor 3527 Tagen) @ Blaschke

Wenn man solche Problemzüge bzw. -linien einstellt, verbessert das auch Grubes Pünktlichkeitsstatistik und damit seine Chance noch weiter Bahnchef zu bleiben ;)

Problemzüge/-linien

Henrik, Samstag, 13.08.2016, 15:22 (vor 3527 Tagen) @ telemaxx

Wenn man solche Problemzüge bzw. -linien einstellt, verbessert das auch Grubes Pünktlichkeitsstatistik und damit seine Chance noch weiter Bahnchef zu bleiben ;)

..dafür müssten diese (wenn sie es denn wirklich seien) aber sehr schnell in nächsten Tagen.. Wochen eingestellt werden.

Welcher Schrott?

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 14:25 (vor 3527 Tagen) @ Blaschke
bearbeitet von ktmb, Samstag, 13.08.2016, 14:28

ICmod sieht doch gut aus. Wenn jetzt noch neue Klimaanlagen eingebaut werden würden, dann fahren die Wagen noch weitere zehn Jahre.
Herzliche Grüße
(Eine 7er Railjeteinheit würde auch in Niedersachsen nicht ausreichen. Ich empfinde die Züge zu fast jeder Zeit als sehr voll, selbst die 1. Klasse. Eine Ausnahme macht da evtl. der letzte Zug des Tages nach Hannover.)

Welcher Schrott?

LukasB, Samstag, 13.08.2016, 15:03 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

(Eine 7er Railjeteinheit würde auch in Niedersachsen nicht ausreichen. Ich empfinde die Züge zu fast jeder Zeit als sehr voll, selbst die 1. Klasse. Eine Ausnahme macht da evtl. der letzte Zug des Tages nach Hannover.)

Spricht ja nichts dagegen in Münster nach Hamburg und Berlin zu flügeln.

Welcher Schrott?

Sören Heise, Region Hannover, Samstag, 13.08.2016, 19:26 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

(Eine 7er Railjeteinheit würde auch in Niedersachsen nicht ausreichen. Ich empfinde die Züge zu fast jeder Zeit als sehr voll, selbst die 1. Klasse. Eine Ausnahme macht da evtl. der letzte Zug des Tages nach Hannover.)

Der war an einem Freitag über die Grenze ziemlich gut besucht, über 50 Prozent in der Holzklasse. An anderen genutzten Werktagen wird er hinter Amersfoort fast nur noch leerer. Morgens der erste der Gegenrichtung zwischen 6:40 und 9:00, also Hannover und Hengelo, ist auch eher leer.

Auch ich empfinde die Linie als gut bis sehr gut nachgefragt. Mit anderen Zügen als um 9 in Hengelo westwärts und um 19 Uhr dort zurück bin ich nie über die Grenze gefahen.
Und im Gegensatz zu den meisten anderen internationalen Verbindungen ist die Linie ja vollumfänglich in den niederländischen Tarif integriert. Das hilft natürlich auch der Auslastung. Und sind das nicht die einzigen umsteigefreien Verbindungen zwischen Twente und Amsterdam Centraal?

Gruß Sören

--
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Welcher Schrott?

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Samstag, 13.08.2016, 21:48 (vor 3527 Tagen) @ Sören Heise

ktmb:

(Eine 7er Railjeteinheit würde auch in Niedersachsen nicht ausreichen. Ich empfinde die Züge zu fast jeder Zeit als sehr voll, selbst die 1. Klasse.

Der Berlin-IC hat dann auch nur 1,5 von 9 Wagen 1. Klasse.
Hier in NL ist 9 Wagen gleich an 3x ICM-3. Ein ICM-3 hat die erste Klasse im Mittelwagen, 6 von 10 Fensterteilern. Anzahl der Fensterteiler in den Endwagen ist jeweils 9. Insgesamt also entspricht das 9*(6/(9+10+9)) = fast 2 Wagen 1. Klasse.

Interessant wären kurze ICE4 als "IC230" (falls NS doch lieber nicht Coradia Liner mit DE-Paket beschafft).
Siebenteilig Berlin-Osnabrück-Hengelo-Amsterdam (Mehrsystem).
Fünfteilig Berlin-Osnabrück-Münster (Einsystem DE).
Fünfteilig Enschede-Hengelo-Amsterdam (Einsystem NL).

Nachteil: der Treffpunkt muss von Hengelo nach Bad Bentheim, sonst steht das NL-Verstärkermodul anderthalb Stunden arbeitslos in Enschede rum.

Sören Heise:

Und im Gegensatz zu den meisten anderen internationalen Verbindungen ist die Linie ja vollumfänglich in den niederländischen Tarif integriert. Das hilft natürlich auch der Auslastung.

So ist es, ich kann ohne extra Kosten mit diesem Zug von Hengelo nach Amsterdam reisen. Der Berlin-IC ist nicht teurer als der "IC" aus Enschede.

Und sind das nicht die einzigen umsteigefreien Verbindungen zwischen Twente und Amsterdam Centraal?

Yep, ab Enschede fahren die "IC"s der NS abwechselnd nach Schiphol (via Amsterdam Zuid) oder Den Haag (zur Zeit Utrecht wegen Baustellen).


gruß,

Oscar (NL).

--
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Wird alles Problem der Niederländer werden

Murrtalbahner, Samstag, 13.08.2016, 14:33 (vor 3527 Tagen) @ Blaschke

Sicher? Laut DB-Planungen ist das Ziel ein ICE-2Stunden-Takt Berlin-Amsterdam. Oder hat man sich nach nicht mal einem Jahr schon wieder von ihrem sslbungsvollen Konzept verabschiedet?

Es war auch mal eine Verlängerung nach Den Haag geplant

Quasar, Samstag, 13.08.2016, 15:48 (vor 3527 Tagen) @ Murrtalbahner

- kein Text -

Es hatte auch mal eine Verlängerung nach Den Haag gegeben

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Samstag, 13.08.2016, 17:01 (vor 3527 Tagen) @ Quasar

Die Verlängerung des Berlin-Amsterdam IC nach Den Haag hat es tatsächlich schon mal gegeben.
Leider weiss ich nicht ob diese Verlängerung via Amsterdam Zuid oder Amsterdam Centraal ging.

Später entschied NS dafür, den "Fernverkehr" in festen Korridoren einzuteilen.
Für Den Haag Centraal bedeutete das Linienführung via Leiden, Schiphol und Amsterdam Zuid nach Almere.
Die in Den Haag HS haltenden "IC"s kamen aus Dordrecht und Rotterdam, fuhren dann via Haarlem und in Leiden gab es jede 15 Minuten eine Korrespondenz.
Die HSL-Züge fuhren dann von Schiphol nach Amsterdam Centraal.
Der Berlin-IC fuhr dann auch wieder von Amsterdam Centraal ab.


gruß,

Oscar (NL).

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Berlin - Den Haag???? Wann soll das gewesen sein?

Blaschke, Sonntag, 14.08.2016, 11:23 (vor 3526 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo!

Die Verlängerung des Berlin-Amsterdam IC nach Den Haag hat es tatsächlich schon mal gegeben.

Ich will ja nun ungerne zweifeln und einem niederländischen Forenkollegen gerne vertrauen - aber ich grübele und grübele, aber ich erinnere mich nicht daran, dass es jemals durchgehende IC Berlin - Den Haag gegeben haben sollte...

Ich habe mal auf www.fernbahn.de gesucht nach "Den Haag" - da werden mir ausschließlich die bekannten Direkt-D-Züge nach Kölle am Rhein angezeigt.

Oder war es "nur" eine Art "Wagenzugdurchlauf", also dass die Garnituren der DB in Amsterdam auf einen Zug nach Den Haag gingen, wobei aber zumindest für die Kundschaft die Zugnummer gewechselt geworden sein muß. Allerdings erinnere ich mich auch da an keine derartige Meldung in all den Jahren, die ich mich für die Eisenbahn interessiere - und das sind viele ;-)

Ahhhhh, oder war das nur mal baustellenbedingt, dass in den Niederlanden wieder was umgeleitet werden mußte und der normale Laufweg nicht gefahren werden konnte. Das kann dann aber nur was kurzfristiges und im Prinzip außerplanmäßiges gewesen sein...

Leider weiss ich nicht ob diese Verlängerung via Amsterdam Zuid oder Amsterdam Centraal ging.

Suche ich bei fernbahn nach "Amsterdam Zuid", dann finde ich, von 2 IR abgesehen, nur Züge der Berlin-Linie der Fahrplanjahre 2007 bis 2012, wo es über Zuid nach Schiphol ging und der Hauptbahnhof ausgelassen wurde.


Wenn das also wirklich mal so gewesen sein sollte, dann wäre es nett, wenn jemand meinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen könnte! Ansonsten bitte ich um Verständnis, dass ich bis dahin unchristlich bin und skeptisch bleibe (Selig die, die nicht sehen und doch glauben... Ja, ja... *g*)


Schöne Grüße von

jörg

Berlin - Den Haag???? Wann soll das gewesen sein?

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Sonntag, 14.08.2016, 14:21 (vor 3526 Tagen) @ Blaschke

Hallo "Blaschi",

...aber ich erinnere mich nicht daran, dass es jemals durchgehende IC Berlin - Den Haag gegeben haben sollte...

Ich habe mal auf www.fernbahn.de gesucht nach "Den Haag" - da werden mir ausschließlich die bekannten Direkt-D-Züge nach Kölle am Rhein angezeigt.

Ich habe es bei http://wiki.ovinnederland.nl/wiki/Categorie:Treinserie_140 versucht.
Ich bin pfaff! Diese Goldgrube der niederländischen Öffis konnte mir leider auch nicht helfen! Startort war entweder Schiphol oder Amsterdam.
Ich habe auch noch alle Ausgaben von "Spoorwegen 20nn" (nn = [05, 15]) von Richard Latten nachgeguckt, nichts da...:(

Oder war es "nur" eine Art "Wagenzugdurchlauf", also dass die Garnituren der DB in Amsterdam auf einen Zug nach Den Haag gingen, wobei aber zumindest für die Kundschaft die Zugnummer gewechselt geworden sein muß. Allerdings erinnere ich mich auch da an keine derartige Meldung in all den Jahren, die ich mich für die Eisenbahn interessiere - und das sind viele ;-)

Es kann sein, dass die Garnituren mal ganz bis Den Haag Centraal durchfuhren. Als Leerfahrt oder doch mit Fahrgastmitnahme, ich weiss es nicht. Es war auch nur mal ein Jahr so.

Ahhhhh, oder war das nur mal baustellenbedingt, dass in den Niederlanden wieder was umgeleitet werden mußte und der normale Laufweg nicht gefahren werden konnte. Das kann dann aber nur was kurzfristiges und im Prinzip außerplanmäßiges gewesen sein...

Bei Baustellen wird folgendermassen umgeleitet:

- Bad Bentheim-Deventer: SEV mit Bussen
- Deventer-Amersfoort: via Zwolle
- Amersfoort-Amsterdam: via Utrecht

Abstellplatz ist Amsterdam Watergraafsmeer; in der Schiphol-Zeit war das Hoofddorp.

Suche ich bei fernbahn nach "Amsterdam Zuid", dann finde ich, von 2 IR abgesehen, nur Züge der Berlin-Linie der Fahrplanjahre 2007 bis 2012, wo es über Zuid nach Schiphol ging und der Hauptbahnhof ausgelassen wurde.

Es kann Fahrplan 2007 gewesen sein. Dort fehlt der Berlin-Zug. Allerdings wird hier behauptet, dass auf der Strecke Den Haag-Amsterdam keine Änderungen waren in Vergleich zu 2006.

Ich kann also bisher (noch) keine Belege für meine Annahme finden. Sorry!


gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Wird alles Problem der Niederländer werden

Henrik, Samstag, 13.08.2016, 15:51 (vor 3527 Tagen) @ Murrtalbahner

Fällt der jetzige Schrott auseinander, werden sich die Niederländer um Ersatz kümmern müssen. Sowohl bei der Traktion als auch beim Wagenpark.

Seitens der DB wird die Linie eingedampft: Aus den Niederlanden kommend ist in Osnabrück Schluß oder, was ich denke, in Hannover. Also ein komplett niederländischer Zug von irgendwo-in-Holland bis Hannover. Und wieder zurück.

Sicher? Laut DB-Planungen ist das Ziel ein ICE-2-Stunden-Takt Berlin-Amsterdam. Oder hat man sich nach nicht mal einem Jahr schon wieder von ihrem sslbungsvollen Konzept verabschiedet?

Beitrag von Blaschke nich verstanden..? ;)

wo sollte das mit "Ziel ein ICE-2-Stunden-Takt Berlin-Amsterdam" nachzulesen sein?
in der Präsentation des neuen Fernverkehrskonzepts der DB von vor weit über einem Jahr zumindest nicht - dort ist das Wort "Amsterdam" nicht zu finden.
Ferndavon ab handelt es sich um ein Konzept - mehr nicht. Wären sämtliches Detail vorhanden & bereits für Jahrzehnte in Stein gemeißelt, dann wäre es kein Konzept.

Blaschke meinte gewiss als Fahrzeugmaterial ICE-Qualität, der 2h-Takt is eh gesetzt,
und enden werden die Holländer eh kaum in Hannover, auch wenns für den Harz reichen würde - die wollen hauptsächlich nach Berlin, und schon immer,
auch bei der ICE-Bestellung, auch bei der Rheinschiene waren die Holländer stets offensiver, insofern liegt die Überschrift sehr nahe.

Pläne sind zum ändern da! Und nicht zum umsetzen...

Blaschke, Sonntag, 14.08.2016, 11:05 (vor 3526 Tagen) @ Murrtalbahner
bearbeitet von Blaschke, Sonntag, 14.08.2016, 11:06

Hallo! (soviel Zeit und Anstand muß sein)

Sicher?

Wenn ich SICHER wäre, würde ich wetten und Milliardär werden... ;-)

Laut DB-Planungen ist das Ziel ein ICE-2Stunden-Takt Berlin-Amsterdam.

Pläne haben ihre Berechtigung hauptsächlich deswegen, damit man sie ÄNDERN kann!

Die BR 101 zum Beispiel soll seit nunmehr gut 16 Jahren ausschließlich nur noch im Güterverkehr eingesetzt werden, weil der Personenfernverkehr bis zum damaligen Stichtag komplett auf Triebwagen umgestellt werden sollte. War auch mal so ein Plan.

Insofern gebe ich auf ALLE Pläne generell GAR NICHTS!

Und amüsiere mich immer köstlich, wenn dann hier z.B. ausgiebig und mit Verve darüber fachgesimpelt wird, ob ICE 1515 im Jahre 2023 in Halle oder in Leipzig halten wird und ob Bitterfeld seinen Verkehrshalt be-halt-en wird. Da werden dann schon die Umläufe anno 2025 durchgekliniert und dann Alarm geschlagen, weil 2027 (ohne "in" davor!) der letzte ICE in Erfurt Richtung Frankfurt gestrichen werden wird nach der Berechnung.

Oder hat man sich nach nicht mal einem Jahr schon wieder von ihrem sslbungsvollen Konzept verabschiedet?

Da all die Planer ja nun auch kontinuierlich Arbeit haben müssen, muß nach einem Jahr erstmal ein neuer Plan her! Wie der aussieht, weiß ich auch nicht. Interessiert mich auch nicht, weil nächstes Jahr eh wieder alles neu geplant wird.

Und so glaube ich an einen Zuglauf und an neue Züge erst dann, wenn sie am ersten geplanten Verkehrstag auch wirklich unterwegs sind.


Schöne Grüße von

jörg

NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL.

SPFVG, Samstag, 13.08.2016, 18:53 (vor 3527 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo ICE-Fans,
Ab-Thema: hier wird behauptet, dass DB den Stadler DOSTO einsetzen möchte. Das wäre mir neu. Kann es sein, dass der NL-Forumbenutzer sich mit dem Twindexx Vario vertauscht hat? Das ist ja der einzige mir bekannte Doppelstocktriebwagen dessen Einsatz in Deutschland geplant ist (und auch noch als besserer RE).

Kann es sein, dass das reines Wunschdenken des Autors ist? Da steht doch dabei - wenn ich es richtig verstehe - dass der Autor den Westbahn Kiss begutachtet hat, oder?

Gibts denn überhaupt schon einen Kiss mit 1,5 kV DC?

Unser Forum wird hier zitiert. Allerdings ein Beitrag von November 2015. Es soll einen IC-NEU kommen, mit 200-230 Wagenzugmaterial. Wie aktuell ist das noch?

Das ist immer noch aktuell, die DB braucht irgendwas um ihre ICs zu erneuern.
In einem alten PDF stand mal, dass der ICx alles beerben soll, aber der ist bekanntlich weder billig noch DC-Systemfähig, ergo muss es irgendwas anderes für den Verkehr ins Ausland geben.

Neben der Niederlande ist auch noch Dänemark ein offener Punkt, für die Strecken dort braucht man auch keinen ICE, Tempo 200 reicht.

Die Bahn muss auf billiges Material setzen und das ist in dem Fall eine Mehrsystemlok von der Stange plus irgendwelche IC-Wagen, ebenfalls von der Stange.

Für Beides gibt es genügend Marktteilnehmer, sodass bei der Konkurernz ein billiger Preis erzielt werden sollte.

Billiger Preis?

ktmb, Samstag, 13.08.2016, 19:16 (vor 3527 Tagen) @ SPFVG

Nicht bei DB-Bahn. Die zahlen sogar Höchstpreise für Fake-IC.
Herzliche Grüße

Billiger Preis?

SPFVG, Samstag, 13.08.2016, 21:03 (vor 3527 Tagen) @ ktmb

Nicht bei DB-Bahn. Die zahlen sogar Höchstpreise für Fake-IC.

Ja aber für ICEs werden es dann Mondpreise, siehe ICxE..

NL: IC Berlin-Amsterdam, Blickpunkt NL.

4652, Montag, 15.08.2016, 19:54 (vor 3525 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von 4652, Montag, 15.08.2016, 19:58

Hier wird erfahren, dass der Berlin-IC vor allem viele NL-Inlandsfahrgäste kennt.

Je nach Tag und Zeit mag das variieren. Im grenzüberschreitenden Bereich habe ich auch schon überbesetzte Züge erlebt. Die Wahl der Inlandsfahrgäste zugunsten des Berlin-ICs ist aus Komfortsgründen dennoch nachvollziehbar.

Für internationalen Fahrten denke ich trotzdem, dass das Potential aus den Niederlanden nicht erschöpft wird. Teilweise mag das an der Mentalität der Niederländer liegen - ich glaube, dass längeren Zugfahrten im Vergleich zu Deutschland eher unüblich sind und Niederländer sich eher für das Auto oder den Flugzeug entscheiden - aber auch die Vermarktung der Produkte durch NS Internationaal ist nicht gerade hilfreich. Wo es in Deutschland an vielen größeren Bahnhöfen Reisezentren gibt, werden in den Niederlanden an lediglich 7 (!) Bahnhöfen gegen Aufpreis internationale Fahrkarten verkauft. Desweiteren sind die Buchungsmöglichkeiten am Automaten sowie im Internet recht eingeschränkt im Vergleich zur DB. Wer sich weniger mit dem Bahnsystem auskennt und nicht bei der DB oder ihrer Agenturen vorbeischaut, wird also mit einem umständigen Fahrkartenerwerb konfrontiert.

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