Zu den ganzen Reisezeit- und Geschwindigkeitsdiskussionen (Allgemeines Forum)
ICE-T-Fan, Montag, 05.11.2012, 02:11 (vor 4903 Tagen)
Hier und in anderen Foren wird ja oftmals in epischer Breite über die Notwendigkeit von immer schnelleren Schnellfahrstrecken in Deutschland diskutiert. Nun behaupte ich einfach mal, dass die Geschwindigkeit selbst ja recht egal ist, da es auf die Reisezeit ankommt.
Was wir hier im Forum immer betreiben besteht darin, dass wir irgendwelche Fahrzeiten anhand eines vorgegebenen Geschwindigkeitsprofils zu ermitteln. Wäre es nicht sinnvoller anhand einer Zielvorgabe bei der Reisezeit die dafür benötigten Höchstgeschwindigkeiten zu errechnen?
Persönliche Wunschfahrzeiten von mir, inklusive eines Umsteigevorgang von 10 min:
Eisenach-Leipzig 1 1/4 Stunden
Eisenach-Frankfurt 1 1/2 Stunden
Eisenach-Nürnberg 2 Stunden
Eisenach-Dresden 2 1/4 Stunden
Eisenach-Berlin 2 1/4 Stunden
Eisenach-Köln 2 1/2 Stunden
Eisenach-Stuttgart 2 1/2 Stunden
Eisenach-Hamburg 3 Stunden
Eisenach-München 3 Stunden
An diesen Zielvorgagen sollte man das dafür benötigte Streckenprofil berechnen. Was würde man dafür brauchen?
Streckenlängen:
Eisenach-Leipzig 150 km
Eisenach-Frankfurt 200 km
Eisenach-Nürnberg 250 km
Eisenach-Dresden 275 km
Eisenach-Berlin 300 km
Eisenach-Köln 375 km
Eisenach-Stuttgart 380 km
Eisenach-Hamburg 400 km
Eisenach-München 425 km
Daraus ergeben sich folgende Durchschnittsgeschwindigkeiten:
Eisenach-Leipzig 120 km/h
Eisenach-Frankfurt 133 km/h
Eisenach-Nürnberg 125 km/h
Eisenach-Berlin 133 km/h
Eisenach-Dresden 122 km
Eisenach-Köln 150 km/h
Eisenach-Stuttgart 152 km/h
Eisenach-Hamburg 133 km/h
Eisenach-München 142 km/h
Man kann sagen, dass für dieses gewählte Beispiel die Durchschnittsgeschwindigkeit bei etwa 150 km/h liegen soll. Rechnet man jetzt noch 10 min Umsteigezeit heraus, kommt man auf einen Schnitt von 165 km/h als reine durchschnittliche Fahrgeschwindigkeit. Da nun aber noch im Schnitt alle 30 km ein Halt mit einer Haltezeit von 2 min und damit einem Fahrzeitverlust von 4 min hinzu kommt, erhöht sich der Schnitt auf 215 km/h als durchschnittliche Fahrgeschwindigkeit zwischen zwei Halten. Damit wären wir dann bei einer Mischung aus ABS230 und NBS250 als Grundlage dieser Wunschfahrzeiten.
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Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 05.11.2012, 09:35 (vor 4903 Tagen) @ ICE-T-Fan
Hallo ICE-T-Fan,
Hier und in anderen Foren wird ja oftmals in epischer Breite über die Notwendigkeit von immer schnelleren Schnellfahrstrecken in Deutschland diskutiert. Nun behaupte ich einfach mal, dass die Geschwindigkeit selbst ja recht egal ist, da es auf die Reisezeit ankommt.
Und zwar die Reisezeit Haustür-Haustür, nicht Hbf-Hbf oder Bhf-Bhf.
Legendäre Aussage eines Arbeitskollegen:
Busse und Bahnen fahren dort ab, wo ich nicht bin.
Sie bringen mich dorthin, wo ich nicht sein möchte.
Und sie machen das an einem Zeitpunkt, der mich nicht passt.
Damit sind die drei immateriellen = unbezahlbare Vorteile eines Autos erklärt.
Wäre es nicht sinnvoller, anhand einer Zielvorgabe bei der Reisezeit die dafür benötigten Höchstgeschwindigkeiten zu errechnen?
Eisenach-Köln 2 1/2 Stunden
Eisenach-Köln 375 km
Eisenach-Köln 150 km/h
Wäre es nicht noch sinnvoller, diese Zielvorgaben möglichst SMART darzustellen?
Die von Dir angegebenen Wunschfahrzeiten, Streckenlängen und Durchschnittsgeschwindigkeiten möchte ich als ICE-Fan auch haben.
(...genauso wie die Deutschen unseren "FV"-Takt haben möchten...)
Die Realität für Eindhoven (doch etwas größer als Eisenach) ist aber, dass man hier aktuell noch etwas mehr Zeit nach Köln benötigt als in Deiner 2,5 Stunden Soll-Situation ab Eisenach, obwohl Eindhoven-Köln nur 118 km Luftlinie ist.
Hier eine Übersicht (Luftlinie, Streckenlänge Straße, Ist-Zeit Bahn, v-durch mittels Luftlinie/Straße, Soll-Zeit bei v-durch 90 km/h, Fahrzeitgewinn absolut/relativ):
LL SL Ist VDL VDS Soll FZGA FZGR
Ehv.-Duisburg 90 97 1:56 46,5 50,1 1:05 0:51 43,9%
Ehv.-Düsseldorf 94 112 2:06 44,7 53,3 1:15 0:51 40,4%
Ehv.-Köln 118 144 2:33 46,2 56,5 1:36 0:57 37,2%
Bei uns fahren die "IC"s im Schnitt 90-100 km/h; ich brauche tagtäglich 0:52 für 83 km Strecke. Auf meiner Stammstrecke Eindhoven-Utrecht fahren mehr Züge als auf Eindhoven-Venlo-Deutschland (Cargo inklusive). Nichts würde im Wege stehen, auf Eindhoven-NRW satte 50 Minuten zu gewinnen, ohne Rennbahnen.
Warum passiert das ganze denn nicht? Weil die Angabe v-durch 90 km/h nicht SMART ist.
Es fehlt am A und am R.
Der Streckenzustand zwischen NL-Grenze und Rhein läßt Streckenbelegungen und -Geschwindigkeiten wie in NL nicht zu. Zudem fehlt eine direkte Strecke Venlo-Duisburg.
Man kann sagen: "Dann baut doch einfach diese Strecken neu/aus!"
Darauf sage ich: "Hast Du die benötigten Moneten?"
NRW investiert lieber in einen RRX.
DB Fernverkehr investiert lieber in Rennbahnen Frankfurt-Mannheim und Stuttgart-Ulm.
Prorail/NS investiert lieber in einen 10-Minutentakt in der breiten Randstad.
Provinz Noord-Brabant investiert lieber in die Anbindung von Breda an Belgien.
Gemeinde Eindhoven investiert lieber in hochwertige Spurbustrassen.
Die EU investiert lieber in spanische Rennbahnen.
Man kann sagen, dass für dieses gewählte Beispiel die Durchschnittsgeschwindigkeit bei etwa 150 km/h liegen soll. Rechnet man jetzt noch 10 min Umsteigezeit heraus, kommt man auf einen Schnitt von 165 km/h als reine durchschnittliche Fahrgeschwindigkeit. Da nun aber noch im Schnitt alle 30 km ein Halt mit einer Haltezeit von 2 min und damit einem Fahrzeitverlust von 4 min hinzu kommt, erhöht sich der Schnitt auf 215 km/h als durchschnittliche Fahrgeschwindigkeit zwischen zwei Halten. Damit wären wir dann bei einer Mischung aus ABS230 und NBS250 als Grundlage dieser Wunschfahrzeiten.
Nur schade, dass man Deutschland nicht komplett mit solchen Strecken voll bauen kann.
gruß,
Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
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Christian_S, Montag, 05.11.2012, 11:21 (vor 4903 Tagen) @ Oscar (NL)
Und zwar die Reisezeit Haustür-Haustür, nicht Hbf-Hbf oder Bhf-Bhf.Legendäre Aussage eines Arbeitskollegen:
Busse und Bahnen fahren dort ab, wo ich nicht bin.
Sie bringen mich dorthin, wo ich nicht sein möchte.
Und sie machen das an einem Zeitpunkt, der mich nicht passt.
Damit sind die drei immateriellen = unbezahlbare Vorteile eines Autos erklärt.
Wobei man das auch nicht so sagen kann. Nehmen wir mal ein Beispiel: Wichtiger Termin in einer anderen Stadt. Sicherlich, bei der Abfahrt daheim habe ich das Auto in der Regel direkt vor der Tür, verliere also nur wenige (zu vernachlässigende) Minuten beim Gang zur Garage o.ä.
Am Ziel sieht das aber anders aus. Nicht überall sind die Parkplätze direkt vor der Tür zu bekommen, schon gar nicht in Stadtzentren oder Fußgängerzonen. Ich muss also zusätzliche Zeit für die Parkplatzsuche und den Weg zum eigentlichen Ziel einplanen.
Sagen wir, der Termin ist 10 Uhr, die Fahrstrecke dauert etwa 2 Stunden. Wann fahre ich daheim los? 8 Uhr erst? Eher unwahrscheinlich. 07:30 klingt schon realistischer. Ist mir der Termin wichtig bzw. bin ich pflichtbewusst und weiss, das ich in ein Ballungszentrum oder über eine öfter mal stauanfällige Autobahn fahre, wohl eher sogar schon 7 Uhr.
Ähnlich ist das ja mit dem Zug auch. Kommt dieser erst 09:50 an, werde ich ihn eher nicht nehmen, selbst wenn das Ziel unweit vom Hbf ist. Kommt er dagegen schon z.B. 09:35 an, ist er eine Option.
Was ich damit sagen will: es kommt immer auch auf die individuellen Bedürfnisse an. Züge können für bestimmte Kundenkreise genau zur richtigen Zeit und zum bestmöglichen Ort fahren, umgekehrt kann das auch mit dem Auto der Fall sein. Wenn man z.B. nach München muss, aber einen Termin sagen wir in Ismaning hat, ist die Reise mit dem Flugzeug wahrscheinlich unschlagbar schnell, weil man gar nicht erst ins Münchner Zentrum muss. Hat man den Termin aber in der Innenstadt, ist der Zug oft eine sinnvolle Alternative.
Daher wird es immer Menschen geben, die das Flugzeug nutzen und immer auch welche, die die Bahn bevorzugen.
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Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 05.11.2012, 12:57 (vor 4903 Tagen) @ Christian_S
bearbeitet von Oscar (NL), Montag, 05.11.2012, 12:58
Hallo Christian_S,
Beispiel: Wichtiger Termin in einer anderen Stadt. Sicherlich, bei der Abfahrt daheim habe ich das Auto in der Regel direkt vor der Tür, verliere also nur wenige (zu vernachlässigende) Minuten beim Gang zur Garage o.ä.
Am Ziel sieht das aber anders aus. Nicht überall sind die Parkplätze direkt vor der Tür zu bekommen, schon gar nicht in Stadtzentren oder Fußgängerzonen. Ich muss also zusätzliche Zeit für die Parkplatzsuche und den Weg zum eigentlichen Ziel einplanen.
Oder Du läßt Dein Auto am Rande der Stadt stehen und benutzt den öffentlichen Personennahverkehr für die Weiterreise in die Innenstadt.
Zumindest haben viele deutsche Städte etwas, was die NL-Städte vermissen: eine S-Bahn.
Aber angeblich sind die Innenstädte in DE anders organisiert als/wie (?) in NL.
Hier in Utrecht haben einige Unternehmen ihre Hauptsiedlung zwar unmittelbar am Bahnhof, aber auch mit Parkgarage und gut ausgebauter Zugangsstraße.
Auch in Eindhoven hat jedes sichselbst respektierende Unternehmen der Innenstadt eine unterirdische Parkgarage.
(....und dann wird hier noch geklagt, die Innenstadt sei wegen freier Busspuren autofeindlich...)
Sagen wir, der Termin ist 10 Uhr, die Fahrstrecke dauert etwa 2 Stunden. Wann fahre ich daheim los? 8 Uhr erst? Eher unwahrscheinlich. 07:30 klingt schon realistischer.
Bei der Bahn genauso. Ich plane auch etwas mehr Zeit ein, damit ich die Termin schaffe. Allerdings reichen bei mir aufgrund dichteren Taktes 15 Minuten.
Was ich damit sagen will: es kommt immer auch auf die individuellen Bedürfnisse an. Züge können für bestimmte Kundenkreise genau zur richtigen Zeit und zum bestmöglichen Ort fahren, umgekehrt kann das auch mit dem Auto der Fall sein.
Nur mit dem Unterschied, dass das mit dem Auto öfter der Fall ist als mit Bussen und Bahnen. Ist auch kein Vorwurf gegen Bus & Bahn, denn es gibt auch bei uns in NL viele Gegende, wo man mit Bus & Bahn nicht kommt.
gruß,
Oscar (NL).
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ICE-TD, Montag, 05.11.2012, 11:45 (vor 4903 Tagen) @ Oscar (NL)
DB Fernverkehr investiert lieber in Rennbahnen Frankfurt-Mannheim
Welche auch das wohl sinnvollste HGV-Projekt zur Zeit in Deutschland wäre, denn sowohl die Riedbahn als auch die Strecke über Darmstadt sind hoffnungslos überlastet.
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Klaus, Kassel, Montag, 05.11.2012, 11:27 (vor 4903 Tagen) @ ICE-T-Fan
Was nützt das alles, wenn mein Ziel "weit draußen" auf dem Land liegt, ich zwar schnell mit vielleicht 250 km/h oder mehr am zielnächsten Bahnhof bin, aber dann stundenlang mit vielen Schlenkern den ÖPNV-Bus benutzen muss - so er denn fährt: Es gibt Regionen, da fährt z.B. sonntags überhaupt kein Bus (mehr).
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GibmirZucker, Montag, 05.11.2012, 11:47 (vor 4903 Tagen) @ Klaus
Was nützt das alles, wenn mein Ziel "weit draußen" auf dem Land liegt, ich zwar schnell mit vielleicht 250 km/h oder mehr am zielnächsten Bahnhof bin, aber dann stundenlang mit vielen Schlenkern den ÖPNV-Bus benutzen muss
Stundenlang ist wohl übertrieben... Aber gerade das ist ein Argument den Verkehr a<-->b zu beschleunigen, damit die Zeitverluste An/Abfahrt Ziel/Startbahnhof kompensiert werden. Realistisch ist, dass in Ballungsräumen für die erste und letzte Meile 15 Minuten verloren gehen, d.h. der ICE sollte wenigstens eine halbe Stunde schneller sein als das Auto. Natürlich sieht es auf dem Land anders aus. Nehmen wir doch abgehängte Orte wie Schleiz oder Eisenberg. Von Schleiz nach Leipzig mit Bus und Bahn 2:15 bis 2:45, je nach Verbindung. Mit Auto ziemlich exakt die Hälfte. Rechnet man in Schleiz noch 15 Minuten Weg zum Busbahnhof und in Leipzig 30 Minuten für Bahnsteig 8am besten 10a)-Straßenbahn-Fußweg, hat man praktisch schon zwei Stunden verloren. Auf gewissen Relationen muss man damit leben. Ohne die Führung einer NBS Leipzig-Nürnberg mit einem ICE-Halt Schleiz ist der öffentliche Verkehr auf immer und ewig hier verloren. Im Gegensatz zu Berlin-Leipzig. Selbst wenn in Berlin 15 und in Leipzig 30 Minuten durch ÖPNV und Fußweg verloren gehen, hat man immer noch Gleichstand mit dem Auto.
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Klaus, Kassel, Montag, 05.11.2012, 12:47 (vor 4903 Tagen) @ GibmirZucker
Ein Beispiel :-)
Bahnhof Wilhelmshöhe, Kassel Sa, 10.11.12 ab 15:42 Bus 52 Bus Richtung: Naumburg (Hessen) Friedhof
Behindertengerechtes Fahrzeug, Niederflurfahrzeug
Naumburg (Hessen) Friedhof Sa, 10.11.12 an 16:42
Umsteigezeit 13 Min. Umsteigezeit anpassen
Naumburg (Hessen) Friedhof Sa, 10.11.12 ab 16:55 AST585.3 Anruf-Sammel-Taxi Richtung: Waldeck Mitte, Waldeck (Hessen)
AnrufSammelTaxi: Tel. 0180-5050180* Anmeldung mind. 30 Min vor Abfahrt, (*14 ct/Min. aus dem Festnetz, Tarif bei Mobilfunk max. 42 ct/Min.), Fahrten verkehren nur, wenn keine Busse/Bahnen parallel verkehren.
Waldeck Mitte, Waldeck (Hessen) Sa, 10.11.12 an 17:15
Umsteigezeit 2 Min. Umsteigezeit anpassen
Waldeck Mitte, Waldeck (Hessen) Sa, 10.11.12 ab 17:17 AST581.4 Anruf-Sammel-Taxi Richtung: Bergseilbahn, Waldeck (Hessen)
AnrufSammelTaxi: Tel. 0180-5050180* Anmeldung mind. 30 Min vor Abfahrt, (*14 ct/Min. aus dem Festnetz, Tarif bei Mobilfunk max. 42 ct/Min.), Fahrten verkehren nur, wenn keine Busse/Bahnen parallel verkehren.
lieber landesweit IC160 als gezielt IC250?
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 05.11.2012, 14:03 (vor 4903 Tagen) @ Klaus
Was nützt das alles, wenn mein Ziel "weit draußen" auf dem Land liegt, ich zwar schnell mit vielleicht 250 km/h oder mehr am zielnächsten Bahnhof bin, aber dann stundenlang mit vielen Schlenkern den ÖPNV-Bus benutzen muss - so er denn fährt: Es gibt Regionen, da fährt z.B. sonntags überhaupt kein Bus (mehr).
So betrachtet kann man sich die Frage stellen, ob Deutschland mit einem landesweit verkehrenden IC160 besser bedient sei als mit einem abschnittsweise verkehrenden IC250.
Bei uns verkehren die "IC"s mit lediglich 140 km/h. Aber diese "IC"s kommen bis in die Ecken des Landes: Den Helder, Vlissingen, Maastricht, Enschede, Groningen. Und nicht vereinzelt (wie in DE bei Berchtesgaden) sondern in Halbstundentakt.
Gut, unsere "IC"s sind nicht mit ihren deutschen Namensgenossen zu vergleichen. Aber auch Deutschland hatte mal IR160 welche in einem vernünftigen 2h-Takt bis in die Ecken des Landes kamen. 2002 hatte man den IR großräumig eingestellt, dafür aber ICE-Rennpisten gebaut. Tatsächlich wurden einige Relationen (z.B. K-F) erheblich beschleunigt, und das ist auch gut so. Aber was soll das ganze, wenn viele Relationen kaum schneller geworden sind?
Frankfurt-Eindhoven ist z.B. immer noch in etwa genauso schnell wie vor 20 Jahren. Damals gab es keine Rennbahn K-F, keine ICE 3 Triebwagen, auch kein ICE-Treff in dem man dazu äußern konnte. Dafür gab es jede 2 Stunden den Schnellzug Köln-Den Haag.
Dass für die Einstellung des Schnellzuges der Nahverkehr in NRW verbessert wurde, ist mir klar und zudem ein anderes Thema.
gruß,
Oscar (NL).
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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
lieber landesweit IC160 als gezielt IC250?
GibmirZucker, Montag, 05.11.2012, 14:38 (vor 4903 Tagen) @ Oscar (NL)
Der IR war ja eigentlich ein IR200... Die Distanzen in Deutschland erfordern relativ hohe Geschwindigkeiten, etwa Freiburg-Hannover wäre mit 160 statt 250 spürbar langsamer. Sicher ist es eine grundsätzliche Frage, wo NBS nicht aus Kapazitätsgründen erstellt werden, ob man mit dem Geld nicht einen IR/IC in der Fläche subventionieren könnte. Aber entweder fordert die Kapazität einen Neubau, Fulda-Hannover oder/und sind die aktuellen Geschwindkeiten weit jenseits der 160, Frankfurt-Köln, Erfurt-Ebensfeld, dass die Bahn absolut nicht konkurrenzfähig ist. Und ob eine NBS für 160 oder 250/300 ausgelegt wird, macht in den Investitionen keinen großen Unterschied. Ebenfalls nicht im Betrieb, höherer Energieverbrauch steht einem kleineren Personalbedarf/km gegenüber. Sogar in der Schweiz, die von der Kleinräumigkeit - bei viel komplizierterer Topographie - mit Holland zu vergleichen ist. Sogar da wird 200 gefahren.
Der Flächen-IR/IC wäre machbar, etwa indem ein RE in einen IR/IC-Lauf integriert wird. Beispiele gibt es mehr als genug, sogar der RE Basel-Offenburg könnte mit dem IC Karlsruhe-Nürnberg zu einem IC/IR/? Basel-Offenburg-Karlsruhe-Stuttgart-Nürnberg zusammengelt werden. Es ergäben sich daraus interessante Direktverbindungen. Nur finanziert die DB den Fernverkehr selbst, den RE dagegen die Länder. Eine Folge der Regionalisierung der Verkehrspolitik. Ich sehe darin das Problem, weniger in der Konkurrenz zu hohen Geschwindigkeiten.
lieber landesweit IC160/200 als gezielt IC250?
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 05.11.2012, 15:50 (vor 4903 Tagen) @ GibmirZucker
Der IR war ja eigentlich ein IR200... Die Distanzen in Deutschland erfordern relativ hohe Geschwindigkeiten, etwa Freiburg-Hannover wäre mit 160 statt 250 spürbar langsamer.
Na gut, 200 meinetwegen. Als der IR eingeführt wurde, war 200 km/h die planmäßig höchste Geschwindigkeit, die man erreichen konnte (die ICE 1 gab es noch nicht). Und das auch nur auf ABS/NBS.
Dennoch: ein Euro kann man nur einmal ausgeben. Man kann sich die Frage stellen:
a. baue ich gezielt einige Rennbahnen (aus 160 km/h wird 250 km/h), oder
b. baue ich großräumig RE-Hauptstrecken aus (aus 100 km/h wird 160 km/h)?
Plan b. scheint mir pro Kilometer weniger zu kosten und käme mehr Züge zugute. PZB kann man belassen (LZB/ERTMS nicht nötig), genauso Bahnübergänge und Bahnsteigfahrten. CMIIW.
Und ob eine NBS für 160 oder 250/300 ausgelegt wird, macht in den Investitionen keinen großen Unterschied.
Bin ich mir nicht sicher.
Die Hanzelijn wurde für 200 km/h gebaut, die HSL-Zuid für 300 km/h.
Erstere hat pro Kilometer weniger gekostet.
(macht Schotter vs. "slab track" den Unterschied?)
Sogar in der Schweiz, die von der Kleinräumigkeit - bei viel komplizierterer Topographie - mit Holland zu vergleichen ist. Sogar da wird 200 gefahren.
Weil das in CH aufgrund Bern-Basel/Zürich nötig wurde = weil man ansonsten den erwünschten ITF nicht halten konnte (oder zumindest ohne jegliche Reserven).
Es wurde gefordert: Bern-Basel 1 Stunde, Bern-Zürich 1 Stunde.
Bei uns hätte man auch fordern können: Zwolle-Groningen 45 Minuten, Zwolle-Leeuwarden 45 Minuten, Zwolle-Amersfoort 30 Minuten, Utrecht-Arnhem 30 Minuten, Utrecht-Den Haag/Rotterdam 30 Minuten.
Dann hätten es in NL auch 200 km/h gegeben.
Nun hatte bei uns keiner das gefordert, weil der Aufwand dazu schlichtweg zu groß ist. Zum Beispiel: NL 1500 V, CH 15 kV; NL zahlreiche Bahnübergänge, CH fast keine.
Zudem ist der Takt in der Randstad zu dicht für ein ITF wie in der Schweiz.
Also versucht man hier die Minuten anderswie zu gewinnen:
a. Behebung von Lafas
b. spurtstärkeres Fahrzeugmaterial
c. schnellere Ausfahrweichen
d. kürzere Zugfolgezeiten
Der Flächen-IR/IC wäre machbar, etwa indem ein RE in einen IR/IC-Lauf integriert wird.
Verkehrstechnisch soll das gehen. Bei uns verkehrt der Berlin-IC ja auch in einem NL-"IC"-Takt.
Nur schade, dass...
Nur finanziert die DB den Fernverkehr selbst, den RE dagegen die Länder.
So ist es. Daher bei uns auch der nervende Unterschied Fyra vs. IC auf Schiphol-Amsterdam. Zuschlagpflicht Fyra, obwohl er nicht schneller als der IC ist.
gruß,
Oscar (NL).
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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
lieber landesweit IC160/200 als gezielt IC250?
GibmirZucker, Montag, 05.11.2012, 16:07 (vor 4903 Tagen) @ Oscar (NL)
Dennoch: ein Euro kann man nur einmal ausgeben. Man kann sich die Frage stellen:
a. baue ich gezielt einige Rennbahnen (aus 160 km/h wird 250 km/h), oder
b. baue ich großräumig RE-Hauptstrecken aus (aus 100 km/h wird 160 km/h)?
Die Frage ist legitim bei Erfurt-Ebensfeld. Aber sicher nicht bei Fulda-Hannover, alternativ hätte man die Bestandsstrecke drei, bzw. viergleistig ausbauen müssen.
RE-Hauptstrecken auf 160 ausbauen geht ja ganz gut mit der holländischen Topographie. Aber jetzt zum Beispiel als Alternative für Erfurt-Bayern: Eine Erhöhung auf 160km/h (ohne Neigetechnik?) würde einem Neubau der Strecke gleich kommen. Dann also lieber direkt eine NBS. RE-Hauptsrecken in Deutschland sind heute ja meist für 160 zugelassen und 160 wird auch im RE-Verkehr gefahren, in Oberfranken wie im Rheintal auf der gleichen Strecke auf der der ICE/IC verkehrt, ebenso in Niedersachsen. Da muss man gar nicht mehr ausbauen. Wo es zu viele enge Kurven gibt, behilft man sich mit der Neigetechnik, Gera-Gotha-Göttingen ist ein Paradebeispiel (leider ohne Ausbau Leinefelde-Göttingen). Oder um bei den aktuellen Bauprojekten noch zu bleiben. Was hätte man denn auf der Strecke Leipzig-Nürnberg tun sollen? Sicher könnte man zwischen Bad Dürrenberg und Naumburg ein paar Kurven begradigen, aber dann im Saaletal, um auf 160 zu kommen? Ganz zu schweigen von der Frankenwaldbahn? Das wäre ein Neubau, egal ob 160 oder 250 andernorts.
Ergänzung 160vs250
GibmirZucker, Montag, 05.11.2012, 16:16 (vor 4903 Tagen) @ GibmirZucker
Als Ergänzung mal ein Rechenbeispiel. Ich nehme 90km, weil das der typischen Distanz entspricht, auf der ein ICE seine Höchstgeschwindkeit auf NBS ausfährt (Würzug-Fulda; Fulda-Kassel; Göttingen-Hannover; Nürnberg-Ingolstadt; Ebensfeld-Erfurt). Exkl. Beschleunigen und Abbremsen, rund 90km sind es meist die mit 250 gefahren werden können.
90km mit 250 entspricht 21 Minuten
90km mit 160 entspricht 33 Minuten
Ich sage, grob vereinfacht. Aber ich komme auf eine Differenz von 12 Minuten.
Das würde bedeuten, dass der ICE Nürnberg-Hamburg zwischen Würzburg und Fulda 12 Minuten verliert, Fulda-Kassel ebenfalls und Göttingen-Hannover noch einmal. Mach einen Verlust ovn 36 Minuten. Kannst natürlich gegenargumentieren, dass die Abschnitte nicht auf vollen 90km mit 250 befahren werden. Aber ich glaube, man kann sich dann auf einen Fahrzeitgewinn von einer halben Stunde Würzburg-Hannover festlegen, dank 250. Dazu noch die 200-Abschnitte vor Würzburg und hinter Hannover Richtung Hamburg dazurechnen, falls der Fahrgast bereits ab München fährt nochmals die 12 Minuten vor Nürnberg, das ist schon fast eine Stunde die verloren geht. Wo soll man das denn kompensieren? Welche IC(virtuelle IR)-Verbindungen könnten man durch einen Ausbau auf 160 massiv beschleunigen?
lieber landesweit IC160/200 als gezielt IC250?
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Mittwoch, 07.11.2012, 10:18 (vor 4901 Tagen) @ GibmirZucker
Hallo GibmirZucker,
RE-Hauptstrecken auf 160 ausbauen geht ja ganz gut mit der holländischen Topographie.
Das hatte ich auch im Gedanken. Auf Deutschland projektiert also Strecken wie Venlo-MG-Köln, Aachen-MG-Düsseldorf-Wuppertal-Hagen-Hamm, MG-Duisburg-Münster-Rheine-Emden, Bielefeld-Paderborn.
Aber jetzt zum Beispiel als Alternative für Erfurt-Bayern: Eine Erhöhung auf 160km/h (ohne Neigetechnik?) würde einem Neubau der Strecke gleich kommen.
Klar, versteht sich. In Italien wurde Bologna-Florenz mittels einer "Hochgeschwindigkeits-U-Bahn" beschleunigt. Schnurgerade und kompromisslos durch die Berge.
Italien konnte das machen, weil man mit einem einzigen Streckenabschnitt Neapel/Rom - Turin/Mailand/Bozen/Venedig/Trieste beschleunigen konnte.
In Deutschland wären die Vorteile einer solchen Strecke viel geringer, die kosten aber viel höher; die Strecke Bologna-Florenz passt mehrmals auf der Luftlinie Leipzig-Nürnberg.
Was hätte man denn auf der Strecke Leipzig-Nürnberg tun sollen?
Gute Frage. Na gut, bald gibt es dann die Rennbahn Bamberg-Erfurt-Halle. Allerdings bleibt nach wie vor der Eindruck bestehen, dass soviele Milliarden in die Strecke fließen, aber so wenig rauskommt = das Geld wäre anderswo besser investiert gewesen.
Vielleicht sollte ich mal ein neues Thema dazu starten.
gruß,
Oscar (NL).
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Holger2, Dienstag, 06.11.2012, 01:10 (vor 4902 Tagen) @ Oscar (NL)
Hallo Oscar,
prüfen wir doch Deine These anhand eines Beispiels - die Strecke Amsterdam-Maastricht.
die Entfernung beträgt 215 km,die Fahrzeit ist 2:26h, also eine Durchschnittsgeschwindigkeit von etwa 90 km/h. Dafür fährt dieser Zug alle 30 min. ab,die Wartezeit ist also gering. Eine echte RE - Verbindung eben.
Würde dieser Zug nun zu einer ICE - Verbindung ausgebaut, würde der Zug vielleicht eine Schnittgeschwindigkeit von 140km /h erreichen. Damit wäre dann eine Reisezeit von gut 90 min erreichbar, fast eine Stunde besser als heute.
Der Zug bräuchte dann nur alle zwei Stunden zu fahren,trotzdem wäre die Verbindung im Schnitt attraktiver,als der heutige Taktverkehr.
Merke: Ab einer gewissen Reisezeit überwiegen die Vorteile der schnelleren Fahrzeit die Vorteile eines dichten Taktverkehrs deutlich.
Und genau wegen dieser relativ langen Fahrzeiten in Deutschland können wir das niederländische System im Fernverkehr eigentlich nicht gebrauchen.
Holger
lieber landesweit IC160/200 als gezielt IC250?
TheFons, Dienstag, 06.11.2012, 19:27 (vor 4901 Tagen) @ Oscar (NL)
Hallo,
Der IR war ja eigentlich ein IR200... Die Distanzen in Deutschland erfordern relativ hohe Geschwindigkeiten, etwa Freiburg-Hannover wäre mit 160 statt 250 spürbar langsamer.
Na gut, 200 meinetwegen. Als der IR eingeführt wurde, war 200 km/h die planmäßig höchste Geschwindigkeit, die man erreichen konnte (die ICE 1 gab es noch nicht). Und das auch nur auf ABS/NBS.Dennoch: ein Euro kann man nur einmal ausgeben. Man kann sich die Frage stellen:
a. baue ich gezielt einige Rennbahnen (aus 160 km/h wird 250 km/h), oder
b. baue ich großräumig RE-Hauptstrecken aus (aus 100 km/h wird 160 km/h)?
Eine sehr berechtigte Frage. Zu ergänzen wäre noch folgende Frage:
a. vergesse ich den Güterverkehr bei meinen Planungen
b. vergesse ich den Güterverkehr nicht
Mir scheint man in der Vergangenheit eher nach a. gehandelt zu haben und auch wenig gelernt zu haben.
Grundsätzlich sind RE-Hauptstrecken mit 160 km/h Spitze besser mit dem Güterverkehr vereinbar als Rennbahnen.
In einigen Gebieten müssen aber reine Güterstrecken neu gebaut werden. Beispiel:
Güterstrecke Rhein/Main-Rhein/Neckar
anstatt
NBS Frankfurt-Mannheim
Nur die Neubau einer Güterstrecke in diesem Gebiet kann die Riedbahn sowie die Strecke Frankfurt-Damstadt-Heidelberg
wirklich entlasten. Wenn beide Strecken vom Güterverkehr entlastet sind, reichen deren Kapazitäten für den Personenverkehr
bis in fernste Zeiten.
In anderen Gebieten, vor allem in Norddeutschland, erscheint ein Ausbau von Strecken für 160 km/h sehr sinnvoll (incl. gegebenenfalls zweiter Gleise
und Fahrdraht). Der Ausbau Oldenburg-Osnabrück und Bünde-Altenbecken (also: 160 km/h, zweite Gleise, Fahrdraht) wäre sowohl für den Güterverkehr
als auch für den Personenverkehr von großer Bedeutung, denn es würde auf diese Weise eine durchgehende zweite Route Weserport-Kassel/Fulda entstehen,
der den schon heute überlasteten Weg über Bremen-Nienburg entlasten könnte. Durchgehende Mittelstreckenzüge könnten Wilhelmshaven-Köln oder -Kassel direkt fahren
Leider ist nicht mal im Traum an so etwas gedacht.
Also versucht man hier die Minuten anderswie zu gewinnen:
a. Behebung von Lafas
b. spurtstärkeres Fahrzeugmaterial
c. schnellere Ausfahrweichen
d. kürzere Zugfolgezeiten
Alles Punkte, die man ohne Problem auch in Deutschland beherzigen könnte, aber nicht will.
Obwohl, was b. betrifft, ja mit dem ICX ein Fortschritt kommen soll.
Hinzufügen möchte ich noch:
e. Abbau von niveaugleichen Einfädelungen
f. Beseitigungen und Entlastungen von Engpässen im Netz wie Köln Hbf oder Frankfurt Hbf
(Köln 21 und Frankfurt 21 sind soviel wichtiger als Suttgart 21)
Viele Grüße
Ich bin ab 12/2012 auch von ÖPNV-Streichungen betroffen
ICE-T-Fan, Montag, 05.11.2012, 17:36 (vor 4902 Tagen) @ Klaus
bearbeitet von ICE-T-Fan, Montag, 05.11.2012, 17:37
Zu den Regionen wird meine Heimat ab Dezember auch zählen. Der Wartburgkreis will zum Geld einsparen am Wochenende alle Nebenäste komplett streichen, also wird bei mir zu Hause Samstag und Sonntag kein einziger Bus mehr fahren. Gibt schon Zeitungsartikel darüber.
Da bin ich echt froh, dass ich ausgerechnet jetzt vor Fahrplanwechsel noch nach Eisenach ziehe, wo ich solche Verkehrsprobleme dann nicht mehr habe. Da kann ich noch Sonntag spätabends meine Ziele erreichen.
-> http://www.insuedthueringen.de/lokal/bad_salzungen/fwstzslzlokal/Fallen-Buslinien-weg;a...
Anmerkung zum Beispiel
ICE-T-Fan, Montag, 05.11.2012, 17:09 (vor 4903 Tagen) @ ICE-T-Fan
Bevor sich jemand daran stört, dass ich Eisenach als Ausgangspunkt verwendet habe. Das sollte nur exemplarisch für alle Relationen stehen. Ich hätte sicherlich genauso gut Nürnberg, Frankfurt oder Hannover nehmen können.
Mir geht es vor allem um das grundlegende Problem des Ausbaus des Schienennetzes. Der Vorlauf mit Bus und Regionalverkehr ist dabei erst einmal irrelevant, da dieser dann separat optimiert werden muss, wenn das Grundnetz im Fernverkehr erst einmal steht.