Siehe Hessenschau vom 29.07.2011

http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=3056

Servus,

nicht wirklich Mottgers, oder? Ich meine den Link, der bringt mir alles mögliche.
Aber davon mal abgesehen dürfte die Mottgersspange "Dank" der sachgerechten Analyse des BVWP 2003 im vergangenen Jahr durch 2 Haus- und- Hofgutachterfirmen des Verkehrsministeriums wenigstens in weite Ferne gerückt sein.
S21 ist halt wichtiger, da stören andere vordringliche Projekte nur.

Viele Grüße
Frank

--
"Die Ferne ist ein schöner Ort,
doch wenn ich da bin, ist sie fort.
Die Ferne ist wo ich nicht bin,
ich geh und geh und komm nicht hin."

(Silly, mit der leider viel zu früh verstorbenen Tamara Danz)

Es zeigt sich wieder mal die fehlende Gesamtstrategie. In diesem Artikel hab ich einen Entwurf für einen ITF im Südwesten Deutschlands vorgeschlagen; viel fehlt da nämlich gar nicht mehr.

                     Soll  Aktuell  Status  
München       xx.00  +60'           Bald erreicht (Ausbau München-Ingolstadt)
Nürnberg      xx.00  +60'  54'-57'  Ideal 
Würzburg      xx.00  +60'  69'      Mit Mottgers-Spange 59', ideal
Frankfurt Hbf xx.00  +60'  63'      Müsste noch 5' beschleunigt oder kein Halt im Flughafen
Köln          xx.00

                     Soll  Aktuell  Status  
München       xx.00  +30'  34'      Unter 30' wird nächstens erreicht
Augsburg      xx.30  +45'  41'      Ideal
Ulm           xx.15  +75'  96'      Mit Wendlingen-Ulm 5' zu schnell, Halt im Flughafen dazu
Mannheim      xx.30  +30'  31'      Minim zu langsam
Frankfurt FH  xx.00  +60'  56'      Ideal
Köln          xx.00

Es fehlte nur noch wenig, dann könnte auf beiden Strecken ein vorbildlicher ITF angeboten werden. Der Kellerbahnhof wäre übrigens nicht nötig, im Gegenteil, er macht die Strecke Ulm-Mannheim 5 Minuten zu schnell. Die Zeit muss irgendwie verbraucht werden, wohl am besten durch einen Halt am Flughafen Stuttgart. Die fehlende Zeit auf der Strecke Mannheim-Fankfurt kann man durch Abbau von Reserven oder leichte Verzerrung des Knotens Mannheim gewinnen. Einzig die Beschleunigung Frankfurt Hbf-Köln Hbf um 5' ist nicht ganz trivial.

Servus,

nabend,

nicht wirklich Mottgers, oder? Ich meine den Link, der bringt mir alles mögliche.

ist womöglich ein allgemeiner Link zur Hessenschau und inzwischen gibts ja schon eine neue, die von heuteabend.
Gemeint war ja die vom 29.Juli, die von gestern.
Als ich den Link anklickte vor einigen Stunden, da erhielt ich noch den betreffenden Beitrag,
finde ihn aber jetzt nicht mehr.
http://www.hr-online.de/website/archiv/hessenschau/hessenschau.jsp?t=20110729

^^
dort ist das Thema nicht mehr enthalten,
vielleicht wars in der hessenschau kompakt.

aber der Beitrag, den ich anschaute, fing auch mit den Stechmücken an.
merkwürdig. anschließend folgte ein Beitrag zu Stuttgart21....und später eben zur Mottgers-Spange, doch recht ausführlich, einer von ProBahn kam zu Wort .... vom Main-Kinzig(?)-Kreis?
War natürlich dagegen.
Wurde recht ausführlich beschrieben, inkl. Grafik etc.

Aber davon mal abgesehen dürfte die Mottgersspange "Dank" der sachgerechten Analyse des BVWP 2003 im vergangenen Jahr durch 2 Haus- und- Hofgutachterfirmen des Verkehrsministeriums wenigstens in weite Ferne gerückt sein.

Da habe ich eher entgegengesetzten Eindruck ... damals.
Die Überprüfung bzw. Rücksetzung der Geschwindigkeit auf 250 km/h bei Berücksichtigung des Güterverkehrs (wurde mit erwähnt im Beitrag) hatte die Spange eher wieder wahrscheinlicher erscheinen lassen als dass sie bis dahin war.
Keine Frage - kein Projekt von heute oder morgen, aber eines, das angegangen wird.
Ansonsten hätte es diesen Beitrag auch nicht gegeben.
Einen Fingerzeig auf Stuttgart21 gab es dabei auch (vs. Relation Frankfurt->München).

S21 ist halt wichtiger, da stören andere vordringliche Projekte nur.

speziell auf Stuttgart21 hat das Bundesverkehrsministerium nichts mit zu tun, rein finanziell - politisch ist was anderes.
Die NBS ist auch was anderes diesbezüglich - dort sehr wohl.

...vor allem ist das Projekt in Baden-Württenberg viel weiter vorangeschritten.

Gruß,
Henrik

Hallo Alphorn (CH),

Es zeigt sich wieder mal die fehlende Gesamtstrategie.

Wie immer, aber leider für uns ITF-Fans sieht DB Fernverkehr das anders = die Gesamtstrategie von DB Fernverkehr ist wohl eine andere.

In diesem Artikel hab ich einen Entwurf für einen ITF im Südwesten Deutschlands vorgeschlagen; viel fehlt da nämlich gar nicht mehr:


                     Soll  Aktuell  Status 
München       xx.00  +60'           Bald erreicht (Ausbau München-Ingolstadt)
Nürnberg      xx.00  +60'  54'-57'  Ideal
Würzburg      xx.00  +60'  69'      Mit Mottgers-Spange 59', ideal
Frankfurt Hbf xx.00  +60'  63'      Müsste noch 5' beschleunigt oder kein Halt im Flughafen
Köln          xx.00

Mit Mottgers-Spange wird aber Aschaffenburg aufgegeben. AB ist im Moment ein gedehnter '30 Taktknoten.
Und 59 Minuten finde ich nur suboptimal, mir wäre 57 Minuten lieber gewesen.
Da Frankfurt (noch) ein Kopfbahnhof ist, muss dort extra Zeit eingeplant werden für den Fahrtrichtungswechsel. Bei uns stehen die ICs Den Haag/Groningen in Utrecht ja auch 5 Minuten (die wechseln dort auch die Fahrtrichtung, mit dem Kuppeln/Trennen von Zugteilen von/nach Den Haag/Rotterdam wird es 10 Minuten).

                     Soll  Aktuell  Status 
München       xx.00  +30'  34'      Unter 30' wird nächstens erreicht
Augsburg      xx.30  +45'  41'      Ideal
Ulm           xx.15  +75'  96'      Mit Wendlingen-Ulm 5' zu schnell, Halt im Flughafen dazu
Mannheim      xx.30  +30'  31'      Minim zu langsam
Frankfurt FH  xx.00  +60'  56'      Ideal
Köln          xx.00

Man kann leider nicht Frankfurt-Köln und "Frankflug"-Köln beide auf 60 Minuten bringen.
Erstens läßt Bahnhof Köln Hbf das nicht zu (fehlende Kapazitäten), zweitens müßte nördlich des Flughafens einen Bypass gebaut werden, damit F Hbf - K Hbf 60 Minuten wird. Dieser Bypass wäre auch nur interessant für Züge die in Frankfurt enden (ICE International) und die Züge die via Nürnberg weiterfahren.
Als Gegenalternative kann man "Frankflug" - Köln Hbf 60 Minuten nachstreben mit Halt in Siegburg/Bonn. Eine weitere Linie Köln Messe Deutz - "Frankflug" bedient dann Montabaur, Limburg, MT+LM oder MT/LM (alternierend).

Dagegen sehe ich Dein "Ulmer Problem" nicht so ernst. Aktuell verkehren in etwa 1 ICE und 1 IC pro Stunde. Mit einem Halbstundentakt S-UL-A-M wäre das zu lösen.
Leider führt dies dazu, dass IC in Vergleich zu ICE aus dem Takt fährt, denn der IC soll in Günzburg und "Stuttflug" halten, der ICE nicht. Sozusagen: man kann die IC(E)s um '15 und '45 in Ulm halten lassen, aber ein ähnliches Verfahren in Mannheim und Augsburg ist dann aufgrund der extra IC-Halte nicht möglich.

Es fehlte nur noch wenig, dann könnte auf beiden Strecken ein vorbildlicher ITF angeboten werden.

Hier fehlt noch die Anbindung Nürnberg-Augsburg und/oder Würzburg-Augsburg.
Aktuell ist N-A 70 Minuten mit langsamem Neiger oder 67 Minuten mit schnellem Nichtneiger.
Aktuell ist Würzburg-Augsburg 115 Minuten mit Halt in Donauwörth. Das wäre dann 120 Minuten Systemzeit. Nur schade, dass die Strecke via Nürnberg mehr Potential ergibt.

Der Kellerbahnhof wäre übrigens nicht nötig, im Gegenteil, er macht die Strecke Ulm-Mannheim 5 Minuten zu schnell.

Und daher ist er aus DB-Sicht nötig, weil er UL-S-MA 5 Minuten schneller macht...

gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

HAllo Henrik,

S21 ist halt wichtiger, da stören andere vordringliche Projekte nur.

speziell auf Stuttgart21 hat das Bundesverkehrsministerium nichts mit zu tun, rein finanziell - politisch ist was anderes.
Die NBS ist auch was anderes diesbezüglich - dort sehr wohl.

Der Bund zahlt 564 Millionen Euro für das Projekt "Einbindung in den Knoten Stuttgart", dahinter verbirgt sich S21. Darüber hinaus sind 2890 Millionen Euro für die Neubaustrecke geplant.

Gruß Jörg

Moin,

HAllo Henrik,

S21 ist halt wichtiger, da stören andere vordringliche Projekte nur.

speziell auf Stuttgart21 hat das Bundesverkehrsministerium nichts mit zu tun, rein finanziell - politisch ist was anderes.
Die NBS ist auch was anderes diesbezüglich - dort sehr wohl.

Der Bund zahlt 564 Millionen Euro für das Projekt "Einbindung in den Knoten Stuttgart", dahinter verbirgt sich S21. Darüber hinaus sind 2890 Millionen Euro für die Neubaustrecke geplant.

Gruß Jörg

genau.
mit Stuttgart21 direkt hat das quasi überhaupt nichts zu tun - da ist der Bund komplett außen vor,
einfach eben nur die NBS & deren Einbindung - mehr nicht.

Gruß,
Henrik

München xx.00 +60' Bald erreicht (Ausbau München-Ingolstadt)

Das Problem bleibt aber, dass man nur entweder Ingolstadt oder München als Knoten hat, denn München-Ingolstadt wird weiterhin 33' dauern. Und die 27' auf Ingolstadt-Nürnberg erreichst du nur mit starken 300er-Fahrzeugen. Auf der Strecken werden aber auch weiterhin 230, 250 und 280 km/h vertreten sein.

Und wenn man einen ITF-Knoten München haben wollte, müsste man auch noch mehr Zeit einplanen, da die Umsteigewege in München lange sind.

Nürnberg xx.00 +60' 54'-57' Ideal

Richtig!

Würzburg xx.00 +60' 69' Mit Mottgers-Spange 59', ideal

Nein, mit Mottgers soll es sogar nur 50' dauern. Und Aschaffenburg würde abgehängt. Allerdings wären 50' sogar praktikabel, da man sowieso auf Würzburg-Mottgers und auf Frankfurt-Mottgers im Blockabstand mit Fuldaer Zügen fahren muss, also:
31' Würzburg ab nach Fulda
34' Würzburg ab nach Frankfurt
24' Frankfurt an von Würzburg
27' Frankfurt an von Fulda

Mit 59' müssten die Fuldaer Züge warten und Würzburg wäre verzogen.

Ausreichend wird andererseits auch die neue Spessartrampe sein:
Frankfurt -30'- Aschaffenburg -35'- Wüzrburg -55'- Nürnberg
Also Ausnutzen, dass Würzburg-Nürnberg nur 53' dauert und Würzburg verziehen.

Frankfurt Hbf xx.00 +60' 63' Müsste noch 5' beschleunigt oder kein Halt im Flughafen
Köln xx.00
Einzig die Beschleunigung Frankfurt Hbf-Köln Hbf um 5' ist nicht ganz trivial.

Richtig. Frankfurt Hbf - Stadion wird bald ausgebaut, zwischen Troisdorf und Köln soll sich auch noch was zu tun. Also, auf den Zuläufen können ggf. die nötigen Minuten rausgeholt werden. Wobei auch Köln leicht verzogen sein kann, da in Köln wegen der wenigen Gleise sowieso nicht viel ITF möglich ist. Dazu muss noch die Reihenfolge bis Frankfurt-Stadion der Züge Frankfurt-Mannheim und Frankfurt-Köln beachtet werden. Die Mannheimer sollten Vorrang haben.

Soll Aktuell Status
München xx.00 +30' 34' Unter 30' wird nächstens erreicht

Richtig. Angeblich 25'-28', Halt Pasing oder nicht.

Augsburg xx.30 +45' 41' Ideal
Ulm xx.15 +75' 96' Mit Wendlingen-Ulm 5' zu schnell, Halt im Flughafen dazu

Wenn man Stuttgart und Ulm wohl als leicht verzogener 15/45er. Dafür ist Stuttgart-Ulm, mit Alb-NBS ca. 30', überhaupt nicht zu schnell. Nur auf Stuttgart-Mannheim hat man genug Zeit, die man dafür nutzen kann, dass die Basler Züge im Zulauf Mannheim Vorrang haben, also die Münchner etwas länger in Mannheim stehen.

Mannheim xx.30 +30' 31' Minim zu langsam

Frankflug braucht keinen ITF-Knoten, da es kaum Anschlüsse - außer den Flugzeugen - gibt! Und die Flugzeuge interessiert der ITF nicht. Viel wichtiger ist Mannheim-Frankfurt. Das wird mit der Ried-NBS gerade in etwa 28'-30' geschafft. Man muss Mannheim leicht verziehen, was problemlos geht, da man auf Mannheim-Stuttgart und Mannheim-Karlsruhe noch etwas Zeit übrig hat.

Desweiteren wird Mannheim-Frankflug mit Ried-NBS ca. 23-25' dauern. Da man den Frankfurter Zügen Vorrang gewährt (da die ja knapp dran sind um in Frankfurt den Knoten zu erreichend), würde das sogar wieder passen, ist aber nicht notwendig.

Frankfurt FH xx.00 +60' 56' Ideal
Köln xx.00[/code]

Also wenn Frankfurt-Köln schon fast in 1 h machbar ist, braucht Frankflug-Köln nicht 1 h, sondern 10 min weniger, außer, man hält noch in Siegburg. Insgesamt hat man in Köln Luft.

Es fehlte nur noch wenig, dann könnte auf beiden Strecken ein vorbildlicher ITF angeboten werden. Der Kellerbahnhof wäre übrigens nicht nötig, im Gegenteil, er macht die Strecke Ulm-Mannheim 5 Minuten zu schnell.

Ob S21, K21, SK21, Stuttgart-Ulm wird mit der Alb-NBS (so sie denn vernünftig an den Hbf angeschlossen ist) ca. 30' dauern. Das reicht für 2 ganz leicht verzogene 15/45er und ist somit gar nicht zu schnell.

Die Zeit muss irgendwie verbraucht werden, wohl am besten durch einen Halt am Flughafen Stuttgart.

Die Zeit muss gar nicht verbraucht werden, sie wird, wie beschrieben, dringend benötigt. Bzw. verbraucht wird die Zeit bei der Korrespondenz Mannheim durch den Vorrang der Basler Züge, sowie durch das Verziehen von Mannheim wegen Frankfurt-Mannheim.

Die fehlende Zeit auf der Strecke Mannheim-Fankfurt kann man durch Abbau von Reserven oder leichte Verzerrung des Knotens Mannheim gewinnen.

Das würde für Mannheim-Frankfurt niemals reichen. Deshalb ist die Ried-NBS von ITF-Standpunkt her bitter nötig.

--

Wobei die Linie 41 über Nürnberg eh bald Geschichte sein wird, in ihrer heutigen Konfiguration.

Man sollte zweistündlich den Halt in Aschaffenburg und Hanau fallen lassen, dadurch gewinnt man 6-7 min. Weitere 5 min durch den neuen Tunnel, dann passt es.

Die Linie 91 fährt dann mit einer Kantenzeit von 70 min mit beiden Halten.. also in Frankfurt 15/45-Zeitlage.

Hi!

Da habe ich eher entgegengesetzten Eindruck ... damals.
Die Überprüfung bzw. Rücksetzung der Geschwindigkeit auf 250 km/h bei Berücksichtigung des Güterverkehrs (wurde mit erwähnt im Beitrag) hatte die Spange eher wieder wahrscheinlicher erscheinen lassen als dass sie bis dahin war.
Keine Frage - kein Projekt von heute oder morgen, aber eines, das angegangen wird.
Ansonsten hätte es diesen Beitrag auch nicht gegeben.
Einen Fingerzeig auf Stuttgart21 gab es dabei auch (vs. Relation Frankfurt->München).

Ich denke auch, dass das Projekt einer der zentraleren Teile eines neuen BVWP sein wird, so denn mal wieder einer geschrieben wird. Dort wird unter "neue Vorhaben" wohl maximal noch folgendes stehen, in etwa in der Reihenfolge nach Wichtigkeit mit Zeithorizont 2020+:

* Hinterlandanbindung Fehmarnbelt (internationale Verpflichtung)
* NBS Rhein/Main-Rhein/Neckar (FFM-Mannheim)
* Mottgers-Spange
* Y-Trasse (?)

Bis 2020 sollten die meisten Vorhaben die zur Zeit einen Großteil der Investitionen binden fertig gestellt sein:
* NBS Ebensfeld-Erfurt-Leipzig/Halle
* Ausbau Rheintalbahn (größtenteils)
* Ausbau Emmerich-Oberhausen
* Stuttgart 28 (oder was auch immer dann gebaut wird) und NBS Stuttgart-Ulm

Bleiben noch die "fest diponierten Vorhaben", da fallen mir spontan natürlich auch noch einige ein:

* ABS Nürnberg-Ebensfeld
* München-Mühldorf-(A?)

Viele davon hat man bei der Bedarfsüberprüfung gestrichen, aber ich hab sicher noch einiges ans ABS-Maßnahmen vergessen.

Johannes

Hallo,

die Bahn strebt zwischen den Metropolen eine Fahrzeit von ca. 3,5 Stunden an, da sie dadurch mit dem Flugzeug konkurrenzfähig wird. Mit Deiner ITF - Idee hast Du zwar theoretisch überall gute Anschlüsse, aber die Fahrzeit ist immer noch zu langsam.

Geplant ist darum:

München  - Augsburg      '30 Ausbau fast abgeschlossen
Augsburg - Ulm           '30 derzeit etwa 10 Minuten zu langsam
Ulm - Stuttgart          '30 NBS im Bau
Stuttgart - F. Flughafen '60 durch den Ausbau Mannheim - Frankfurt, derzeit noch 10 Minuten zu langsam
F. Flughafen - Köln      '60 heute schon möglich.

Du siehst, trotz Mottgersspange ist die Verbindung über Stuttgart immer noch schneller.

Holger

Augsburg - Ulm '30 derzeit etwa 10 Minuten zu langsam

Wann wird denn das so sein? Im Jahr 2050?

Stuttgart - F. Flughafen '60 durch den Ausbau Mannheim - Frankfurt, derzeit noch 10 Minuten zu langsam

Nur, wenn man die Korrespondenz in Mannheim so hat, dass Stuttgart-Frankflug am kürzesten steht, bzw. der Umstieg am kürzesten dauert. Nach meinen ITF-Ideen dauerte genau die am längsten, dafür Karlsruhe-Frankfurt am kürzesten. Heute hat die Verbindung die mittlere Stand-/Umsteigezeit.

F. Flughafen - Köln '60 heute schon möglich.

Da die Fahrzeit (ohne Siegburg) sogar nur 50 min beträgt, kann man damit wieder ausgleichen.

Du siehst, trotz Mottgersspange ist die Verbindung über Stuttgart immer noch schneller.

Nur mit dem erfundenen Ausbau Augsburg-Ulm, sonst Gleichstand. Irgendwie aber dämlich, beide Strecken parallel auszubauen, anstatt sich auf eine zu konzentrieren.

Dazu ist für den ITF ist Mottgers eher schädlich und somit die Stuttgarter Route zu begrüßen.

--

Du siehst, trotz Mottgersspange ist die Verbindung über Stuttgart immer noch schneller.

Nur mit dem erfundenen Ausbau Augsburg-Ulm, sonst Gleichstand. Irgendwie aber dämlich, beide Strecken parallel auszubauen, anstatt sich auf eine zu konzentrieren.

Dazu ist für den ITF ist Mottgers eher schädlich und somit die Stuttgarter Route zu begrüßen.

Frankfurt-Nürnberg hat auch großes Fahrgastpotential, sind immerhin zwei Halbmillionenstädte und in ihrem jeweiligen Großraum (mit Mainz, Wiesbaden, Darmstadt und Gießen sowie Bamberg, Erlangen, Fürth) sogar Metropolregionen.

Allerdings sehe ich die Zukunft des Fernverkehrs hier eher in der Verlängerung nach Regensburg, Passau und Österreich (Wien), vielleicht sogar nach Tschechien (Prag). Dafür reicht aufgrund des Fahrzeugmaterials allerdings eine durchgehende Geschwindigkeit von 200-230 km/h. Also Spessartrampe und Würzburg-Fürth sind durchaus Knackpunkte.

Servus,

danke für die Richtigstellung, wahrscheinlich habe ich zu spät nachgesehen und deswegen die falsche, nein, eigentlich die richtige, weil aktuelle "Hessenschau" erwischt. Aber eben nicht die, die ich sehen wollte und auf die hingewiesen war. Aber ist ja auch egal.

Da habe ich eher entgegengesetzten Eindruck ... damals.
Die Überprüfung bzw. Rücksetzung der Geschwindigkeit auf 250 km/h bei Berücksichtigung des Güterverkehrs (wurde mit erwähnt im Beitrag) hatte die Spange eher wieder wahrscheinlicher erscheinen lassen als dass sie bis dahin war.
Keine Frage - kein Projekt von heute oder morgen, aber eines, das angegangen wird.

Nun, es ist so: Auf Hinweis in "Bahnreport" vom Januar habe ich mir besagtes Gutachten besorgt (ist ja online, aber frage mich bitte keiner, wie man das hier einstellt). Derzeit wühle ich mich in meiner relativ beschränkten Freizeit durch die über 800 Seiten, wobei ich mich auch nicht einfach nur auf "Mottgers- Spange" konzentrieren kann, weil irgendwie hängt ja alles miteinander zusammen. Das wissen wir ja alle. Das ist wie mit dem Fahrplan und verspäteten Zügen...
Aber wie ich die Ausführungen lese, ist die Mottgers- Spange derzeit mausetot. Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich würde mir wünschen, daß sie perspektivisch kommt, bin da aber eher abwartend.
Und im Übrigen: Die Politik hat damit sehr wohl zu tun, das Verkehrsministerium hat besagtes Gutachten in Auftrag gegeben.
Okay, zwei Stellungnahmen, zwei Sichtweisen. Du eher positiv, ich eher negativ. Es bleibt spannend, lassen wir uns (hoffentlich positiv) überraschen, wobei es für Dich keine Überraschung wäre.

Beste Grüße aus Ansbach
Frank

...der sich schon tierisch auf die Fototour kommendes Wochenende freut - und auf die Meßfahrten in der Woche drauf in der Schweiz! (Mal wieder, juhuuu...!)

--
"Die Ferne ist ein schöner Ort,
doch wenn ich da bin, ist sie fort.
Die Ferne ist wo ich nicht bin,
ich geh und geh und komm nicht hin."

(Silly, mit der leider viel zu früh verstorbenen Tamara Danz)