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Hallo,

hier eine Frage an die Tarif-Experten: ich hatte neulich einen KiN, der bei einem Sparpreisticket einen alternativen Fahrweg (als den auf dem Ticket aufgedruckten) im NV-Vorlauf nicht anerkannt hat. Deswegen musste ich für den "Umweg" nachlösen. Weiß jemand, ob das korrekt ist?

Konkret ging es um NV Güstrow-Berlin (ab Berlin weiter mit FV). Hier gibt es ja die direkte Verbindung über Waren (als Verbindung auf dem Online-Ticket aufgedruckt), die nur alle 2 Stunden fährt. Dazwischen gibt es die tatsächlich gefahrene Verbindung mit Umweg über Neubrandenburg:
- die ist auf jeden Fall verkehrsüblich (beide Varianten werden bei Verbindungssuche ausgegeben)
- bei Sparpreistickets macht der gewählte Weg keinen Preisunterschied
- beim Normalpreis (z.B. Güstrow-Neustrelitz oder Güstrow-Berlin) ist der Preis über Neubrandenburg aber ca. 5 EUR teurer

Auf dem Sparpreis-Ticket stand als Wegvorschrift natürlich (wie üblich) nur "NV*B-Hbf...". Ich bin der Meinung, dass auch der Weg über Neubrandenburg erlaubt ist, da er 1. fahrplanüblich ist und 2. bei Sparpreisen der Weg keinen Preisunterschied bewirkt.

Ein früherer Post zu dem Thema scheint das auch zu bestätigen. Dort steht auch, dass es evtl auf die Wegevorschrift / Raumbegrenzung nach Tfv 603 ankommt, kann mir da einer weiterhelfen?
Und: sollte der KiN Unrecht haben, wie geht man dann vor, um das nachgelöste Ticket zurückzugeben?

Liebe Grüße
Markus

Guten Abend,

ich bin zwar kein Tarif-Experte würde aber auch behaupten, dass der Umweg über Neubrandenburg tariflich kein Problem ist.

Ein früherer Post zu dem Thema scheint das auch zu bestätigen. Dort steht auch, dass es evtl auf die Wegevorschrift / Raumbegrenzung nach Tfv 603 ankommt, kann mir da einer weiterhelfen?
Und: sollte der KiN Unrecht haben, wie geht man dann vor, um das nachgelöste Ticket zurückzugeben?

Da du freiwillig bezahlt hast, dürfte es wohl wen dann über den Kundendialog möglich sein das Geld zurück zu bekommen. Wenn man sich sicher ist kann man auch die Zahlung vor Ort verweigern und um eine FPN bitten.

Liebe Grüße
Markus

Gruß,

Berlin-Express

--
[image] #FreeAssange

Das gleiche passiert mir regelmaessig auf der Strecke Leipzig-Berlin (FV bis Leipzig, Sparpreisticket). Nach Berlin mit NV zu kommen ist auf diversen Wegen moeglich (via Dessau oder Wittenberg, oder aber ueber Falkenberg, mit etwas Phantasie auch vi. Elsterwerda oder Cottbus). Ich habe mir angewoehnt, immer die Strecke mit dem groessten Umweg zu buchen, nachdem mir ein KiN auch versicherte, es gaebe zwar keine Zugbindung, aber Streckenbindung im NV. Eine FPN hat er aber nach einer Ermahnung nicht ausgestellt ...

Ich habe mir angewoehnt, immer die Strecke mit dem groessten Umweg zu buchen, nachdem mir ein KiN auch versicherte, es gaebe zwar keine Zugbindung, aber Streckenbindung im NV.

So daß Du also an den Umweg gebunden bist und nicht spontan eine kürzere Strecke fahren kannst?

Wenn das so wäre, sollte das auch auf der Fahrkarte aufgeführt sein. Die bloße Angabe *NV* suggeriert ja geradezu, daß man im Prinzip fahren kann, wie man will.

Ich bin auch dafür, die Reiseverbindung nicht gemeinsam mit der Fahrkarte auf einer Seite abzubilden. Kaufe ich die Fahrkarte am Automaten, findet sich auf der Fahrkarte die gleiche Wegevorschrift wie beim Online-Ticket, die Reiseverbindung gibt es aber separat und muß bei der Kontrolle nicht vorgezeigt werden.

Der KiN durfte tatsächlich die Zuzahlung verlangen!

Wenn aus der Wegangabe auf der Fahrkarte nichts anderes hervorgeht, gilt die Fahrkarte grundsätzlich nur für den kürzesten Weg. Nicht für alle verkehrsüblichen Wege! Um den Weg über Neubrandenburg (ohne Aufpreis) zu erlauben, hätte die Bahn auf der Fahrkarte z.B. als Weg Waren/NB angeben müssen.

Dass nur der Weg über Waren als kürzeste Verbindung gilt, wird dadurch untermauert, dass dieser Weg (Normalpreis) 37,20 EUR kostet, der Umweg über Neubrandenburg jedoch 41,90 EUR.

Der KiN durfte tatsächlich die Zuzahlung verlangen!

Wenn aus der Wegangabe auf der Fahrkarte nichts anderes hervorgeht, gilt die Fahrkarte grundsätzlich nur für den kürzesten Weg. Nicht für alle verkehrsüblichen Wege! Um den Weg über Neubrandenburg (ohne Aufpreis) zu erlauben, hätte die Bahn auf der Fahrkarte z.B. als Weg Waren/NB angeben müssen.

Dass nur der Weg über Waren als kürzeste Verbindung gilt, wird dadurch untermauert, dass dieser Weg (Normalpreis) 37,20 EUR kostet, der Umweg über Neubrandenburg jedoch 41,90 EUR.

Dies ist sicher beim Normalpreis so der Fall, jedoch nicht bei Sparpreis-Angeboten. Beim Sparpreis gibt es kein Richtig und auch kein Falsch, da die möglichen Wege im Vor- und Nachlauf schlichtweg nirgendwo normiert sind - weder auf der Fahrkarte, noch in den veröffentlichen Tarifwerken.

Zur Lösung der Frage lässt sich deshalb hilfsweise der Entfernungszeiger für die Produktklasse C zur Rate ziehen - auf den du oben wahrscheinlich Bezug nimmst. Jedoch ist die Aussagekraft vielfach begrenzt, wie auch im konkreten Fall:

Merkmal des Sparpreises ist im Gegensatz zum Normalpreis gerade nicht die "Strecke" als solches, sondern die "Beförderung von A nach B". Das ist an der Preisstruktur belegbar, aber auch an der Fahrkarte selbst, die explizit auf eine Wegevorschrift im Vor- und Nachlauf verzichtet. Deshalb ist davon auszugehen, dass jede verkehrsübliche Verbindung nutzbar ist. Verkehrsübliche Verbindungen sind wohl unstrittig jede Verbindung, die die Reiseauskunft anbietet.

Der KiN hat damit falsch gehandelt.

Zur Lösung ist Punkt 2.7.1 BB von Bedeutung:

Fahrkarten ohne Wegeangabe gelten nur für den direkten Weg

Wegeangaben sind für debn Fernverkehr - und damit auch für Sparpreise - nirgendwo normiert. Der Entfernungszeiger gilt ausdrücklich nur für die Produktklasse C und kann somit lediglich hilfsweise, wenn überhaupt zu Rate gezogen werden. Vielmehr muss man zu dem Ergebnis kommen, dass die tradierten Wegevorschriften vor dem Hintergrund des Preissystems ihre Bedeutung weitestgehend verloren haben.

Der "direkte Weg" kann somit nur als der "verkehrsübliche Weg" interpretiert werden.

Der "direkte Weg" kann somit nur als der "verkehrsübliche Weg" interpretiert werden.

Interessant wird es dann eben, wenn man Via-Punkte eingebaut hat.
Diese tauchen auf der Fahrkarte nicht auf. Für den Kunden würde ich es aber so interpretieren, dass der "verkehrsübliche Weg" zwischen den Via-Angaben auch okay ist.

Beförderungsbedingungen für Personen durch die Unternehmen der Deutschen Bahn AG (BB Personenverkehr)
... ... ...
2. Fahrkarten
... ... ...
2.7 Produktklassen und Wege
2.7.1
Eine Fahrkarte mit einem Start- und Zielbahnhof im Eisenbahnverkehr wird als „relati-
onsbezogene Fahrkarte“ bezeichnet. Die zur Beförderung auf das Fahrziel zugelassenen Wege und Produktklassen werden auf der Fahrkarte durch die Wegeangabe bzw. Angabe der Produktklasse kenntlich gemacht. Fahrkarten ohne Wegeangabe gelten nur für den direkten Weg, Fahrkarten ohne Angabe einer Produktklasse nur für die Produktklasse C. Bei Fahrten außerhalb der Wegeangaben (Umwege) bzw. in einer höheren Produktklasse hat der Reisende die Differenz zwischen den Normalpreisen der in der Fahrkarte ausgewiesenen Wege bzw. Produktklasse und des Umweges bzw. der höheren Produktklasse zu zahlen. Ein BahnCard-Rabatt wird gewährt.
------------------------------------------
Meine Argumentation:
1) Die obige Regelung gilt grundsätzlich auch für Sparpreise, solange man hierfür keine speziellere Regelung findet. Es handelt sich um allgemeine Bedingungen zu "Fahrkarten mit einem Start- und Zielbahnhof", also zu "relationsbezogenen Fahrkarten".
2) Würde die Regelung nur für Normalpreise gelten, hätte die Bahn auch nicht ausdrücklich erwähnen müssen, dass die "Differenz zwischen den Normalpreisen" gezahlt werden muss.
3) Ob man mit direktem Weg den kürzesten, den billigsten oder den verkehrsüblichen Weg meint, darüber könnte man vielleicht noch am ehesten streiten. Der oben wiedergegebene AGB-Text spricht allerdings dafür, dass die Bahn als "direkten Weg" den kürzesten Weg (den mit dem billigsten Normalpreis) verstanden wissen möchte.
4) Allerdings ergibt sich meines Wissens aus anderen Regelungen: Wären Fahrkarten von Güstrow nach Berlin tatsächlich zum selben Preis wahlweise über Waren oder NB gültig, dann könnte die Sparpreis-Fahrkarte im NV-Vorlauf auch über beide Wege benutzt werden, auch wenn dies auf der Fahrkarte nicht ausdrücklich erwähnt wird. Leider git es aber diese Wahlmöglichkeit im konkreten Fall anscheinend nicht.

Beförderungsbedingungen für Personen durch die Unternehmen der Deutschen Bahn AG (BB Personenverkehr)
... ... ...
2. Fahrkarten
... ... ...
2.7 Produktklassen und Wege
2.7.1
Eine Fahrkarte mit einem Start- und Zielbahnhof im Eisenbahnverkehr wird als „relati-
onsbezogene Fahrkarte“ bezeichnet. Die zur Beförderung auf das Fahrziel zugelassenen Wege und Produktklassen werden auf der Fahrkarte durch die Wegeangabe bzw. Angabe der Produktklasse kenntlich gemacht. Fahrkarten ohne Wegeangabe gelten nur für den direkten Weg, Fahrkarten ohne Angabe einer Produktklasse nur für die Produktklasse C. Bei Fahrten außerhalb der Wegeangaben (Umwege) bzw. in einer höheren Produktklasse hat der Reisende die Differenz zwischen den Normalpreisen der in der Fahrkarte ausgewiesenen Wege bzw. Produktklasse und des Umweges bzw. der höheren Produktklasse zu zahlen. Ein BahnCard-Rabatt wird gewährt.
------------------------------------------
Meine Argumentation:
1) Die obige Regelung gilt grundsätzlich auch für Sparpreise, solange man hierfür keine speziellere Regelung findet. Es handelt sich um allgemeine Bedingungen zu "Fahrkarten mit einem Start- und Zielbahnhof", also zu "relationsbezogenen Fahrkarten".

Ja.

2) Würde die Regelung nur für Normalpreise gelten, hätte die Bahn auch nicht ausdrücklich erwähnen müssen, dass die "Differenz zwischen den Normalpreisen" gezahlt werden muss.

Sehe ich auch so.

3) Ob man mit direktem Weg den kürzesten, den billigsten oder den verkehrsüblichen Weg meint, darüber könnte man vielleicht noch am ehesten streiten. Der oben wiedergegebene AGB-Text spricht allerdings dafür, dass die Bahn als "direkten Weg" den kürzesten Weg (den mit dem billigsten Normalpreis) verstanden wissen möchte.

Es ist ja die Wegeangabe "NV" vorhanden. Somit fehlt die Wegeangabe nicht.

4) Allerdings ergibt sich meines Wissens aus anderen Regelungen: Wären Fahrkarten von Güstrow nach Berlin tatsächlich zum selben Preis wahlweise über Waren oder NB gültig, dann könnte die Sparpreis-Fahrkarte im NV-Vorlauf auch über beide Wege benutzt werden, auch wenn dies auf der Fahrkarte nicht ausdrücklich erwähnt wird. Leider git es aber diese Wahlmöglichkeit im konkreten Fall anscheinend nicht.

Im konkreten Fall liegt ja eine Fahrkarte der Produktklassen IC/EC oder ICE mit einem FV-Anteil hinter Berlin vor. Bei einer Fahrt Güstrow-Leipzig mit FV hinter Berlin sind beide Wege zum gleichen (Normal-)Preis zu haben, ergo mit den Fernverkehrsräumen (+ ggf. Vorlauf zum ersten Fernverkehrspunkt) abgedeckt. Die Preisberechnung im Vorlauf basiert dabei zwar auf dem kürzesten Weg, aber (verkehrsübliche) Umwege sind erlaubt.
Siehe auch mein anderer Beitrag im Beitragsbaum.

Merkmal des Sparpreises ist im Gegensatz zum Normalpreis gerade nicht die "Strecke" als solches, sondern die "Beförderung von A nach B". Das ist an der Preisstruktur belegbar, aber auch an der Fahrkarte selbst, die explizit auf eine Wegevorschrift im Vor- und Nachlauf verzichtet.

Sagen wir es so: Sie enthält für den NV-Abschnitt lediglich die Wegeangabe *NV*.

Deshalb ist davon auszugehen, dass jede verkehrsübliche Verbindung nutzbar ist. Verkehrsübliche Verbindungen sind wohl unstrittig jede Verbindung, die die Reiseauskunft anbietet.

Ja, ohne Eingabe von "Via-Stationen". Zur Fahrkartenprüfung siehe hier, womit die Reiseverbindung dazu geeignet ist, Unsicherheiten auszuräumen.
Die Sache mit dem Umweg ("Umweg" jetzt mal im Sinne der Abweichung zur kürzesten Verbindung) über Neubrandenburg könnte ohne Vorliegen des Ausdruckes einer dem Kauf der Sparpreisfahrkarte zugrundeliegenden Verbindung über Neubrandenburg an der Bestimmung, wonach dann Umwege bis ca. 30km entgegen der Reiserichtung akzeptabel sind, scheitern (hier sind es 35 Tarifkilometer).

Die Verbindung über Neubrandenburg stellt bezogen auf FV-Fahrkarten aber keinen "Umweg zur verkehrsüblichen Verbindung" dar, da keine entfernungsbasierte Umwegberechnung im Normalpreis für die Produktklassen ICE und IC/EC erfolgt, der Weg somit vom entsprechenden Fernverkehrsraum (+ Vor-/Nachlauf) abgedeckt und von der regulären Fahrplanauskunft angeboten wird. Da die Sparpreise u.a. von den Normalpreisen für die Produktklassen ICE und IC/EC abgeleitet werden, wirkt sich dies entsprechend aus, sodass ich (abweichend zur PM an den Beitragsbaumeröffner) zu dem Schluss komme, dass der Umweg über Neubrandenburg als verkehrsübliche Verbindung im Sparpreis enthalten ist. Entsprechend dürfte auch keine Umwegberechnung für den Weg über Neubrandenburg erfolgen bzw. die zu zahlende Differenz wäre 0 €.

Der Beitragsbaumeröffner konnte aufgrund der Buchung seiner Fahrkarte über den direkten Weg leider nicht anhand der Reiseverbindung demonstrieren, dass der Umweg über Neubrandenburg verkehrsüblich ist und vom Reisenden gewünscht wurde, und somit die Unsicherheit beim Fahrkartenkontrolleur ausräumen.
Er könnte aber den Betrag für die Umwegfahrkarte zurückfordern.

Merkmal des Sparpreises ist im Gegensatz zum Normalpreis gerade nicht die "Strecke" als solches, sondern die "Beförderung von A nach B". Das ist an der Preisstruktur belegbar, aber auch an der Fahrkarte selbst, die explizit auf eine Wegevorschrift im Vor- und Nachlauf verzichtet.

Sagen wir es so: Sie enthält für den NV-Abschnitt lediglich die Wegeangabe *NV*.

Deshalb ist davon auszugehen, dass jede verkehrsübliche Verbindung nutzbar ist. Verkehrsübliche Verbindungen sind wohl unstrittig jede Verbindung, die die Reiseauskunft anbietet.

Ja, ohne Eingabe von "Via-Stationen". Zur Fahrkartenprüfung siehe hier, womit die Reiseverbindung dazu geeignet ist, Unsicherheiten auszuräumen.
Die Sache mit dem Umweg ("Umweg" jetzt mal im Sinne der Abweichung zur kürzesten Verbindung) über Neubrandenburg könnte ohne Vorliegen des Ausdruckes einer dem Kauf der Sparpreisfahrkarte zugrundeliegenden Verbindung über Neubrandenburg an der Bestimmung, wonach dann Umwege bis ca. 30km entgegen der Reiserichtung akzeptabel sind, scheitern (hier sind es 35 Tarifkilometer).

Die Verbindung über Neubrandenburg stellt bezogen auf FV-Fahrkarten aber keinen "Umweg zur verkehrsüblichen Verbindung" dar, da keine entfernungsbasierte Umwegberechnung im Normalpreis für die Produktklassen ICE und IC/EC erfolgt, der Weg somit vom entsprechenden Fernverkehrsraum (+ Vor-/Nachlauf) abgedeckt und von der regulären Fahrplanauskunft angeboten wird. Da die Sparpreise u.a. von den Normalpreisen für die Produktklassen ICE und IC/EC abgeleitet werden, wirkt sich dies entsprechend aus, sodass ich (abweichend zur PM an den Beitragsbaumeröffner) zu dem Schluss komme, dass der Umweg über Neubrandenburg als verkehrsübliche Verbindung im Sparpreis enthalten ist. Entsprechend dürfte auch keine Umwegberechnung für den Weg über Neubrandenburg erfolgen bzw. die zu zahlende Differenz wäre 0 €.

Der Beitragsbaumeröffner konnte aufgrund der Buchung seiner Fahrkarte über den direkten Weg leider nicht anhand der Reiseverbindung demonstrieren, dass der Umweg über Neubrandenburg verkehrsüblich ist und vom Reisenden gewünscht wurde, und somit die Unsicherheit beim Fahrkartenkontrolleur ausräumen.
Er könnte aber den Betrag für die Umwegfahrkarte zurückfordern.

Nicht nur aufgrund Abschnitt 2.7.1 der AGB habe ich den Eindruck, dass die DB dieser fahrgastfreundlicheren Auslegung (verkehrsüblicher statt kürzester Weg) prinzipiell nicht folgen möchte, zumindest ursprünglich nicht! Aber die Argumentation von Michael Seelze zeigt, dass die DB sich in derartigen Fällen bei verkehrsüblichen Vor- und Nachlauf-Verbindungen dringend kulant zeigen sollte. Es geht nicht nur um verärgerte Fahrgäste, sondern auch um die Vermeidung von gerichtlichen Auseinandersetzungen mit ungewissem Ausgang, wenn man auf Widersprüche im Tarifsystem stößt.

Im übrigen vermute ich, dass man bei Auswahl der Verbindung über Neubrandenburg auch exakt dieselbe Sparpreis-Fahrkarte erhalten würde wie im konkreten Fall. Dann wäre die Auslegung von Michael Seelze ohnehin die nach meiner Meinung einzig richtige.

Auf jeden Fall ist das Thema "Wege und Umwegkarten" nach Einführung des neuen Tarifsystems für die Produktklassen A und B sowie nach Einführung der Sparpreise für DB-Mitarbeiter und Fahrgäste wesentlich zu unübersichtlich geworden. Eine Vereinfachung wäre dringend geboten!

Im übrigen vermute ich, dass man bei Auswahl der Verbindung über Neubrandenburg auch exakt dieselbe Sparpreis-Fahrkarte erhalten würde wie im konkreten Fall. Dann wäre die Auslegung von Michael Seelze ohnehin die nach meiner Meinung einzig richtige.

Man würde eine Fahrkarte erhalten, auf der der Weg im Nahverkehr als "NV" dargestellt würde. Die Reiseverbindung, auf deren Grundlage gebucht wurde, würde nur anders aussehen.

Auf jeden Fall ist das Thema "Wege und Umwegkarten" nach Einführung des neuen Tarifsystems für die Produktklassen A und B sowie nach Einführung der Sparpreise für DB-Mitarbeiter und Fahrgäste wesentlich zu unübersichtlich geworden. Eine Vereinfachung wäre dringend geboten!

Eine Klarstellung wäre insbesondere hinsichtlich folgender Fragen wünschenswert:
1.) Gelten Sparpreisfahrkarten, die für den "direkten Weg" vom Verkaufssystem ausgestellt wurden, im mit "NV" gekennzeichneten Abschnitt auch auf "verkehrsüblichen Umwegen"?
2.) Gelten Sparpreisfahrkarten, die für einen "verkehrsüblichen Umweg" vom Verkaufssystem ausgestellt wurden, im mit "NV" gekennzeichneten Abschnitt auch auf dem direkten Weg und/oder anderen "verkehrsüblichen Umwegen"?

Im übrigen vermute ich, dass man bei Auswahl der Verbindung über Neubrandenburg auch exakt dieselbe Sparpreis-Fahrkarte erhalten würde wie im konkreten Fall. Dann wäre die Auslegung von Michael Seelze ohnehin die nach meiner Meinung einzig richtige.

Man würde eine Fahrkarte erhalten, auf der der Weg im Nahverkehr als "NV" dargestellt würde. Die Reiseverbindung, auf deren Grundlage gebucht wurde, würde nur anders aussehen.

Auf jeden Fall ist das Thema "Wege und Umwegkarten" nach Einführung des neuen Tarifsystems für die Produktklassen A und B sowie nach Einführung der Sparpreise für DB-Mitarbeiter und Fahrgäste wesentlich zu unübersichtlich geworden. Eine Vereinfachung wäre dringend geboten!

Eine Klarstellung wäre insbesondere hinsichtlich folgender Fragen wünschenswert:
1.) Gelten Sparpreisfahrkarten, die für den "direkten Weg" vom Verkaufssystem ausgestellt wurden, im mit "NV" gekennzeichneten Abschnitt auch auf "verkehrsüblichen Umwegen"?
2.) Gelten Sparpreisfahrkarten, die für einen "verkehrsüblichen Umweg" vom Verkaufssystem ausgestellt wurden, im mit "NV" gekennzeichneten Abschnitt auch auf dem direkten Weg und/oder anderen "verkehrsüblichen Umwegen"?

Perfekt auf den Punkt gebracht!

Eine Klarstellung wäre insbesondere hinsichtlich folgender Fragen wünschenswert:
1.) Gelten Sparpreisfahrkarten, die für den "direkten Weg" vom Verkaufssystem ausgestellt wurden, im mit "NV" gekennzeichneten Abschnitt auch auf "verkehrsüblichen Umwegen"?
2.) Gelten Sparpreisfahrkarten, die für einen "verkehrsüblichen Umweg" vom Verkaufssystem ausgestellt wurden, im mit "NV" gekennzeichneten Abschnitt auch auf dem direkten Weg und/oder anderen "verkehrsüblichen Umwegen"?

Natürlich wäre es wünschenswert für beide Seiten, wenn diese Umstände möglichst auf jeder Fahrkarte klargestellt werden. Andererseits sind sie aber bereits klargestellt: Ziehe ich die jeweiligen Fahrkarten Güstrow - Leipzig (Ticket 1 über Waren (Müritz) und Ticket 2 über Neubrandenburg) aus einem Automaten, erhalte ich zwei Fahrkarten mit exakt der gleichen Wegevorschrift, etwa NV*B-Südkr 20:59 ICE893.

Eine Klarstellung wäre insbesondere hinsichtlich folgender Fragen wünschenswert:
1.) Gelten Sparpreisfahrkarten, die für den "direkten Weg" vom Verkaufssystem ausgestellt wurden, im mit "NV" gekennzeichneten Abschnitt auch auf "verkehrsüblichen Umwegen"?
2.) Gelten Sparpreisfahrkarten, die für einen "verkehrsüblichen Umweg" vom Verkaufssystem ausgestellt wurden, im mit "NV" gekennzeichneten Abschnitt auch auf dem direkten Weg und/oder anderen "verkehrsüblichen Umwegen"?

Natürlich wäre es wünschenswert für beide Seiten, wenn diese Umstände möglichst auf jeder Fahrkarte klargestellt werden. Andererseits sind sie aber bereits klargestellt: Ziehe ich die jeweiligen Fahrkarten Güstrow - Leipzig (Ticket 1 über Waren (Müritz) und Ticket 2 über Neubrandenburg) aus einem Automaten, erhalte ich zwei Fahrkarten mit exakt der gleichen Wegevorschrift, etwa NV*B-Südkr 20:59 ICE893.

Das ist klar. Die Wegevorschrift wäre auch so, wenn man einen Umweg mit Via-Stationen angegeben hätte und dieser mehr gekostet hätte als der direkte Weg. Das Problem besteht hier (sofern man sich keine FN austellen lassen möchte) darin, ein an der Gültigkeit der Fahrkarte auf dem Weg, der der Buchung der Fahrkarte nicht zugrunde lag, zweifelnden Zugbegleitpersonal davon zu überzeugen, dass die Fahrkarte auch auf dem nicht gebuchten Weg gültig ist (also quasi bei der Angabe "NV" Wahlstrecken (inkl. verkehrsüblicher Umwege) vorliegen können, deren Eingabe in das Verkaufssystem zur Ausgabe des Sparpreises der gleichen Kontingentgruppe führt).

das Problem existiert umgekehrt ebenso beim Normalpreis.

Wenn ich eine NV-Stichstrecke in eine IC(E)-Fahrkarte von A nach B hineinbuche (z. B. A-C-A-B) wird diese in einigen Fällen nicht auf der Fahrkarte aufgeführt. Ebenso wird sie nicht bei der Preisbildung berücksichtigt (gleicher Preis wie A-B ohne C). Gebucht habe ich die Strecke dennoch und es wird explizit kein "Teilpreis" angezeigt. Bei reinen Produktklasse C-Fahrkarten tritt dieser Fall auch auf, jedoch nicht so häufig. Hier wird die Stichstrecke eher preislich berücksichtigt und auch kenntlich gemacht.

das Problem existiert umgekehrt ebenso beim Normalpreis.

Wenn ich eine NV-Stichstrecke in eine IC(E)-Fahrkarte von A nach B hineinbuche (z. B. A-C-A-B) wird diese in einigen Fällen nicht auf der Fahrkarte aufgeführt. Ebenso wird sie nicht bei der Preisbildung berücksichtigt (gleicher Preis wie A-B ohne C). Gebucht habe ich die Strecke dennoch und es wird explizit kein "Teilpreis" angezeigt. Bei reinen Produktklasse C-Fahrkarten tritt dieser Fall auch auf, jedoch nicht so häufig. Hier wird die Stichstrecke eher preislich berücksichtigt und auch kenntlich gemacht.

Im Unterschied zum hier diskutierten Fall kannst du aber über die beim fahrplanbasierten Verkauf zur Buchung gehörende Reiseverbindung nachweisen, dass Du die Fahrkarte für diese Verbindung gebucht hast. Ein gleicher Preis bedeutet nicht zwangsläufig, dass keine Berücksichtigung der gesamten gebuchten Strecke bei der Preisbildung stattfand.

- kein Text -

Natürlich wäre es wünschenswert für beide Seiten, wenn diese Umstände möglichst auf jeder Fahrkarte klargestellt werden. Andererseits sind sie aber bereits klargestellt: Ziehe ich die jeweiligen Fahrkarten Güstrow - Leipzig (Ticket 1 über Waren (Müritz) und Ticket 2 über Neubrandenburg) aus einem Automaten, erhalte ich zwei Fahrkarten mit exakt der gleichen Wegevorschrift, etwa NV*B-Südkr 20:59 ICE893.

Genau! Man erhält nicht nur in beiden Fällen die gleiche Wegevorschrift (einfach nur NV*...), sondern sie kosten auch gleich viel (trotz Preisunterschied beim NP!)

Ich habe sogar schon Sparpreistickets mit Stichfahrten im NV-Vorlauf gebucht (z.B: NV A-B-A, dann ab A FV), und auch da steht nur NV*... in der Wegevorschrift. Bei Stichfahrten hätte ich dann größere Sorge, dass der KiN das nicht akzeptiert, da Stichfahrten ja meines Wissens irgendwo explizit untersagt sind (oder irre ich mich da?)- wobei sich dann wieder die Frage stellt, warum ich für eine Verbindung mit Stichfahrt ein Ticket buchen kann...

Natürlich wäre es wünschenswert für beide Seiten, wenn diese Umstände möglichst auf jeder Fahrkarte klargestellt werden. Andererseits sind sie aber bereits klargestellt: Ziehe ich die jeweiligen Fahrkarten Güstrow - Leipzig (Ticket 1 über Waren (Müritz) und Ticket 2 über Neubrandenburg) aus einem Automaten, erhalte ich zwei Fahrkarten mit exakt der gleichen Wegevorschrift, etwa NV*B-Südkr 20:59 ICE893.

Genau! Man erhält nicht nur in beiden Fällen die gleiche Wegevorschrift (einfach nur NV*...), sondern sie kosten auch gleich viel (trotz Preisunterschied beim NP!)

Ich habe sogar schon Sparpreistickets mit Stichfahrten im NV-Vorlauf gebucht (z.B: NV A-B-A, dann ab A FV), und auch da steht nur NV*... in der Wegevorschrift. Bei Stichfahrten hätte ich dann größere Sorge, dass der KiN das nicht akzeptiert, da Stichfahrten ja meines Wissens irgendwo explizit untersagt sind (oder irre ich mich da?)- wobei sich dann wieder die Frage stellt, warum ich für eine Verbindung mit Stichfahrt ein Ticket buchen kann...

Selbst wenn Sie auf der Reiseverbindung aufgedruckt sind, sollte man Stichfahrten nur buchen, wenn eine der beiden Fahrten im Fernverkehr stattfindet, dann ist der Zug ja im Fahrkartenabschnitt angegeben (Sparpreis). Ansonsten kann es wohl etwas schwieriger werden mit der DB.

--
[image] #FreeAssange

Natürlich wäre es wünschenswert für beide Seiten, wenn diese Umstände möglichst auf jeder Fahrkarte klargestellt werden. Andererseits sind sie aber bereits klargestellt: Ziehe ich die jeweiligen Fahrkarten Güstrow - Leipzig (Ticket 1 über Waren (Müritz) und Ticket 2 über Neubrandenburg) aus einem Automaten, erhalte ich zwei Fahrkarten mit exakt der gleichen Wegevorschrift, etwa NV*B-Südkr 20:59 ICE893.

Genau! Man erhält nicht nur in beiden Fällen die gleiche Wegevorschrift (einfach nur NV*...), sondern sie kosten auch gleich viel (trotz Preisunterschied beim NP!)

Der Preisunterschied besteht nur bei NP der PK C. Beim Normalpreis der PK ICE besteht der Preisunterschied nicht!

Bei einem Zweistundentakt wäre doch ggf. dann die von den Kilometern längere Verbindung zur ungeraden Stunde verkehrsüblich?

Bei einer Fahrt Güstrow-Leipzig mit FV hinter Berlin sind beide Wege zum gleichen (Normal-)Preis zu haben, ergo mit den Fernverkehrsräumen (+ ggf. Vorlauf zum ersten Fernverkehrspunkt) abgedeckt. Die Preisberechnung im Vorlauf basiert dabei zwar auf dem kürzesten Weg, aber (verkehrsübliche) Umwege sind erlaubt.

Das Argument lässt die Auffassung des KiN im Zug nach meiner Meinung endgültig in sich zusammenbrechen! Wenn die DB da nicht erstattet, wäre die Rechtslage eigentlich eindeutig auf Seiten des Beitragsbaum-Eröffners.

grundsätzlich ist es immer am besten sich lieber eine Fahrpreisnacherhebung ausstellen zu lassen, der man innerhalb der entsprechenden Frist widerspricht. Dann ist nämlich die Bahn am Zug - und wird es vermutlich einstellen, weil die Kosten und Risiken in keinem Verhältnis stehen.

Der KiN durfte tatsächlich die Zuzahlung verlangen!

Wenn aus der Wegangabe auf der Fahrkarte nichts anderes hervorgeht, gilt die Fahrkarte grundsätzlich nur für den kürzesten Weg. Nicht für alle verkehrsüblichen Wege! Um den Weg über Neubrandenburg (ohne Aufpreis) zu erlauben, hätte die Bahn auf der Fahrkarte z.B. als Weg Waren/NB angeben müssen.

Dass nur der Weg über Waren als kürzeste Verbindung gilt, wird dadurch untermauert, dass dieser Weg (Normalpreis) 37,20 EUR kostet, der Umweg über Neubrandenburg jedoch 41,90 EUR.

Dies ist sicher beim Normalpreis so der Fall, jedoch nicht bei Sparpreis-Angeboten. Beim Sparpreis gibt es kein Richtig und auch kein Falsch, da die möglichen Wege im Vor- und Nachlauf schlichtweg nirgendwo normiert sind - weder auf der Fahrkarte, noch in den veröffentlichen Tarifwerken.

Zur Lösung der Frage lässt sich deshalb hilfsweise der Entfernungszeiger für die Produktklasse C zur Rate ziehen - auf den du oben wahrscheinlich Bezug nimmst. Jedoch ist die Aussagekraft vielfach begrenzt, wie auch im konkreten Fall:

Merkmal des Sparpreises ist im Gegensatz zum Normalpreis gerade nicht die "Strecke" als solches, sondern die "Beförderung von A nach B". Das ist an der Preisstruktur belegbar, aber auch an der Fahrkarte selbst, die explizit auf eine Wegevorschrift im Vor- und Nachlauf verzichtet. Deshalb ist davon auszugehen, dass jede verkehrsübliche Verbindung nutzbar ist. Verkehrsübliche Verbindungen sind wohl unstrittig jede Verbindung, die die Reiseauskunft anbietet.

Der KiN hat damit falsch gehandelt.

Ich denke, dass die Tarife der Bahn absolut undurchsichtig sind. Gerade, alles was mit Sparpreis zusammen hängt.

Nehmen wir mal das Beispiel SP. Niemand kann genau sagen, wie sich die Preise errechnen.

Mir ist aufgefallen, wenn ich eine kürzere Strecke NV Nachlauf buche, wird der SP u.U. mehrere Euro günstiger.

Z.B. Wildeshausen - Recklinghausen 18,75 mit BC 25 - gesamt 193 km
Wegevorschrift: Hesepe - Osnabrück - Münster

In Niedersachsentarif taucht beispielsweise Vechta anstelle Hesepe auf. Hesepe heißt mit Sicherheit nicht, Wildeshausen - Delmenhorst - Oldenburg - Cloppenburg erlaubt ...

Wildeshausen - Osnabrück Hbf 86 km
Osnabrück - Münster 50 km Fernverkehr

Münster - Recklinghausen Hbf 57 km Nahverkehr
Münster - Sythen 37 km

Wegen dieser 20 km NV Nachlauf wird die FK mit BC 25 oft 3,00 Euro oder mehr günstiger.

Was passiert also, wenn der NV-Vorlauf 20 km länger ist, weil andere Strecke?

Wäre dann überhaupt eine Umwegkarte mit Differenzbetrag - lange/ kurze Strecke preislich korrekt?

Ich denke, dass die Tarife der Bahn absolut undurchsichtig sind. Gerade, alles was mit Sparpreis zusammen hängt.

Nehmen wir mal das Beispiel SP. Niemand kann genau sagen, wie sich die Preise errechnen.

Worin man meines Erachtens einen Verstoß gegen §12 (2) AEG sehen kann:

Öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmen sind dazu verpflichtet, im Schienenpersonenverkehr Tarife aufzustellen, die alle Angaben, die zur Berechnung des Entgeltes für die Beförderung von Personen und für Nebenleistungen im Personenverkehr notwendig sind, sowie alle anderen für die Beförderung maßgebenden Bestimmungen enthalten.[...]

Wie sehen das andere?

Mir ist aufgefallen, wenn ich eine kürzere Strecke NV Nachlauf buche, wird der SP u.U. mehrere Euro günstiger.

Z.B. Wildeshausen - Recklinghausen 18,75 mit BC 25 - gesamt 193 km
Wegevorschrift: Hesepe - Osnabrück - Münster

In Niedersachsentarif taucht beispielsweise Vechta anstelle Hesepe auf. Hesepe heißt mit Sicherheit nicht, Wildeshausen - Delmenhorst - Oldenburg - Cloppenburg erlaubt ...

Richtig, das wäre ein Umweg. Die Differenz zwischen den entsprechenden NP wäre 13€ (IC) bzw. 15 € (ICE).

Wildeshausen - Osnabrück Hbf 86 km
Osnabrück - Münster 50 km Fernverkehr

Münster - Recklinghausen Hbf 57 km Nahverkehr

-->193 Tkm (PK C), NP ICE: 43 €, NP IC/EC: 39 €

Münster - Sythen 37 km

Wegen dieser 20 km NV Nachlauf wird die FK mit BC 25 oft 3,00 Euro oder mehr günstiger.

-->173 Tkm (Pk C), NP ICE: 44 €, NP IC/EC: 38 €

Eine Überprüfung der SP für einen Freitag ergab:
11* kein Preisunterschied;
6* die kürzere Strecke um 8€ (m. BC 25 6€ günstiger)

Was passiert also, wenn der NV-Vorlauf 20 km länger ist, weil andere Strecke?

Verlängern wir den Vorlauf nach Ganderkesee. Ganderkesee-Sythen:
--> 193 Tkm (PK C), NP ICE: 47 €, NP IC/EC: 41 €

Ergebnis beim Vergleich mit Wildeshausen-Recklinghausen (bei der 0:00 Abfahrt von Wildeshausen wurde 23:41 ab Ganderkesee vom Vortag berücksichtigt):
7* kein Preisunterschied
10* ist Ganderkesee-Sythen um 2 € (1,50 € m. BC 25) teuer als Wildeshausen-Recklinghausen.

Ein Umweg über Delmenhorst-Oldenburg würde bei Ganderkesee-Sythen (20 Tkm kürzer) übrigens 7€ (IC) bzw. 5 € (ICE) kosten.

Die Vergleiche zeigen, dass die Sparpreise u.a aus den relationsspezifischen Normalpreisen abgeleitet sind, bei deren Berechnung wiederum die Entfernung nur eine Teilrolle spielt.

Wäre dann überhaupt eine Umwegkarte mit Differenzbetrag - lange/ kurze Strecke preislich korrekt?

Die Frage verstehe ich nicht. Es gibt tariflich ja nur eine Berechnungsmöglichkeit für zu zahlende Umwege: Die Differenz der Normalpreise.

Ich denke, dass die Tarife der Bahn absolut undurchsichtig sind. Gerade, alles was mit Sparpreis zusammen hängt.

Nehmen wir mal das Beispiel SP. Niemand kann genau sagen, wie sich die Preise errechnen.

Niemand nun nicht, da gibt es so einige.
allein im Studium ist das Standard, viele beschäftigen sich auch anschließend mit der Thematik,
aufgeführte Beispiele sind da natürlich geliebte Klassiker.

Worin man meines Erachtens einen Verstoß gegen §12 (2) AEG sehen kann:

Öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmen sind dazu verpflichtet, im Schienenpersonenverkehr Tarife aufzustellen, die alle Angaben, die zur Berechnung des Entgeltes für die Beförderung von Personen und für Nebenleistungen im Personenverkehr notwendig sind, sowie alle anderen für die Beförderung maßgebenden Bestimmungen enthalten.[...]

(1) Tarife sind Beförderungsentgelte und Beförderungsbedingungen der Eisenbahnverkehrsunternehmen. Die Beförderungsbedingungen umfassen auch die Entgeltbedingungen.

das ist ja auch gegeben,
wie der Preis zustande kommt, ist in den BB nachvollziehbar.
Ein Fall, dass dem nicht so wäre, ist mir bislang nicht bekannt.

(z.B. ein angebotener Sparpreis in Höhe von 32,56 Euro ohne BC-Ermäßigung für eine reine ICE-Verbindung Göttingen-Frankfurt wäre von den BB derzeit nicht gedeckt, sprich nach AEG §12 (2) nicht zulässig)

Die Vergleiche zeigen, dass die Sparpreise u.a aus den relationsspezifischen Normalpreisen abgeleitet sind, bei deren Berechnung wiederum die Entfernung nur eine Teilrolle spielt.

ja.

Ich denke, dass die Tarife der Bahn absolut undurchsichtig sind. Gerade, alles was mit Sparpreis zusammen hängt.

Worin man meines Erachtens einen Verstoß gegen §12 (2) AEG sehen kann:

Öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmen sind dazu verpflichtet, im Schienenpersonenverkehr Tarife aufzustellen, die alle Angaben, die zur Berechnung des Entgeltes für die Beförderung von Personen und für Nebenleistungen im Personenverkehr notwendig sind, sowie alle anderen für die Beförderung maßgebenden Bestimmungen enthalten.[...]

(1) Tarife sind Beförderungsentgelte und Beförderungsbedingungen der Eisenbahnverkehrsunternehmen. Die Beförderungsbedingungen umfassen auch die Entgeltbedingungen.

das ist ja auch gegeben,
wie der Preis zustande kommt, ist in den BB nachvollziehbar.
Ein Fall, dass dem nicht so wäre, ist mir bislang nicht bekannt.

Ich sehe nicht wo das Tfv 600/A alle Angaben enthalten sollte, die zur Berechnung des jeweiligen Sparpreises notwendig sind. Der Tarif enthält lediglich Angaben zu den Beförderungsbedingungen und nennt die Höhe des Festpreises für Kontingentgruppen innerhalb einer Preisspanne und die Höhe des Mitfahrerpreises für Kontingentgruppen einer bestimmten Preisspanne und damit nicht alle zur Berechnung des Entgeltes (hier: Festpreises) notwendigen Angaben.

Auch hinsichtlich des Normalpreises (der Produktklassen ICE und IC/EC; für die PK C gibt es ja das Tfv 603) enthält der Tarif nur manche Angaben zur Berechnung des Entgeltes:

3.2.1 Der Normalpreis ist das jeweils für eine bestimmte Verbindung in Abhängigkeit von der gewählten Produkt- und Wagenklasse festgesetzte Entgelt. Werden für Teilstrecken einer Verbindung Züge unterschiedlicher Produktklassen benutzt, berechnet sich der Normalpreis für die Gesamtstrecke nach der höchsten Produktklasse.
3.2.2 Bei Fahrkarten für die Hin- und Rückfahrt wird der Fahrpreis für die Hinfahrt und für die Rückfahrt getrennt berechnet und sodann addiert.
3.2.3 Der Normalpreis für die 1. bzw. 2. Wagenklasse wird für die Gesamtstrecke berechnet. Werden für Teilstrecken einer Verbindung Züge unterschiedlicher Wagenklassen benutzt, berechnet sich der Normalpreis für die Gesamtstrecke nach der höchsten Wagenklasse.

Da wären also:
- getrennte Berechnung für Hin- und Rückfahrt und anschließende Addition
- Berechnung nach der höchsten benutzten Produktklasse und höchsten benutzten Wagenklasse.

Was aus meiner Sicht fehlt, sind vollständige Angaben zur Berechnung des "jeweils für eine bestimmte Verbindung in Abhängigkeit von der gewählten Produkt- und Wagenklasse festgesetzte[n] Entgelt[es]".

Ein Beispiel: Ich möchte von A nach B.
Nun weiß ich beim Normalpreis, dass das Entgelt jeweils für eine bestimmte Verbindung von der Produkt- und Wagenklasse abhängt. Ich habe aber nicht alle Angaben zur Berechnung des Entgeltes.

Eine "Berechnung" im Sinne von "durch Rechnung feststellen" unterscheidet sich von einer bloßen "Festsetzung". Oder darf man "Berechnung" im Sinne des AEG lediglich als "in Rechnung stellen" auffassen?

Wenn letzteres der Fall ist, haben sich die vorhergehenden Überlegungen weitgehend erledigt.

Ich denke, dass die Tarife der Bahn absolut undurchsichtig sind. Gerade, alles was mit Sparpreis zusammen hängt.

Worin man meines Erachtens einen Verstoß gegen §12 (2) AEG sehen kann:

Öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmen sind dazu verpflichtet, im Schienenpersonenverkehr Tarife aufzustellen, die alle Angaben, die zur Berechnung des Entgeltes für die Beförderung von Personen und für Nebenleistungen im Personenverkehr notwendig sind, sowie alle anderen für die Beförderung maßgebenden Bestimmungen enthalten.[...]

(1) Tarife sind Beförderungsentgelte und Beförderungsbedingungen der Eisenbahnverkehrsunternehmen. Die Beförderungsbedingungen umfassen auch die Entgeltbedingungen.

das ist ja auch gegeben,
wie der Preis zustande kommt, ist in den BB nachvollziehbar.
Ein Fall, dass dem nicht so wäre, ist mir bislang nicht bekannt.

Ich sehe nicht wo das Tfv 600/A alle Angaben enthalten sollte, die zur Berechnung des jeweiligen Sparpreises notwendig sind. Der Tarif enthält lediglich Angaben zu den Beförderungsbedingungen und nennt die Höhe des Festpreises für Kontingentgruppen innerhalb einer Preisspanne und die Höhe des Mitfahrerpreises für Kontingentgruppen einer bestimmten Preisspanne und damit nicht alle zur Berechnung des Entgeltes (hier: Festpreises) notwendigen Angaben.

damit sind alle notwendigen Angaben für den Kunden vorhanden.

Auch hinsichtlich des Normalpreises (der Produktklassen ICE und IC/EC; für die PK C gibt es ja das Tfv 603) enthält der Tarif nur manche Angaben zur Berechnung des Entgeltes:

3.2.1 Der Normalpreis ist das jeweils für eine bestimmte Verbindung in Abhängigkeit von der gewählten Produkt- und Wagenklasse festgesetzte Entgelt. Werden für Teilstrecken einer Verbindung Züge unterschiedlicher Produktklassen benutzt, berechnet sich der Normalpreis für die Gesamtstrecke nach der höchsten Produktklasse.
3.2.2 Bei Fahrkarten für die Hin- und Rückfahrt wird der Fahrpreis für die Hinfahrt und für die Rückfahrt getrennt berechnet und sodann addiert.
3.2.3 Der Normalpreis für die 1. bzw. 2. Wagenklasse wird für die Gesamtstrecke berechnet. Werden für Teilstrecken einer Verbindung Züge unterschiedlicher Wagenklassen benutzt, berechnet sich der Normalpreis für die Gesamtstrecke nach der höchsten Wagenklasse.

Da wären also:
- getrennte Berechnung für Hin- und Rückfahrt und anschließende Addition
- Berechnung nach der höchsten benutzten Produktklasse und höchsten benutzten Wagenklasse.

und relationsbezogen.

Was aus meiner Sicht fehlt, sind vollständige Angaben zur Berechnung des "jeweils für eine bestimmte Verbindung in Abhängigkeit von der gewählten Produkt- und Wagenklasse festgesetzte[n] Entgelt[es]".

Ein Beispiel: Ich möchte von A nach B.
Nun weiß ich beim Normalpreis, dass das Entgelt jeweils für eine bestimmte Verbindung von der Produkt- und Wagenklasse abhängt. Ich habe aber nicht alle Angaben zur Berechnung des Entgeltes.

das alleine ist für den Kunden hinreichend - der Rest ergibt sich aus dem Buchungsvorgang.

Eine "Berechnung" im Sinne von "durch Rechnung feststellen" unterscheidet sich von einer bloßen "Festsetzung". Oder darf man "Berechnung" im Sinne des AEG lediglich als "in Rechnung stellen" auffassen?

Berechnung bezieht sich allein auf die Plausibilität im Rahmen des Buchungsvorgangs für den Kunden,
nicht auf die dahinter stehenden Formeln & Matrizen des Unternehmens,
das würde sämtliche Tarife im Rahmen sprengen.. -.-

Wenn letzteres der Fall ist, haben sich die vorhergehenden Überlegungen weitgehend erledigt.

Ersteres würde rechtlich wenig Sinn machen, wäre vom Volumen her nicht darstellbar und würde Unternehmensinterna preisgeben, zudem hätte es dann schon von Anfang an eklatante Verstöße gegeben.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die Bahntarife undurchsichtig sind. Ich gehe sogar soweit, und behaupte, dass die KiN und Fernverkehrsschaffner durch das Preissystem überfordert sind.

Beispiel:

Ich habe eine Fahrkarte Produktklasse C Sythen - Wildeshausen. In Münster stelle ich fest, dass IC 2xxx +45 hat und ich durch die Mitfahrt -60 am Ziel bin. Wer stellt mir für die NP Fahrkarte ein Produktupgrade IC aus? Wie teuer teuer ist das für 50 km IC?

Frage gilt ebenfalls für ein SP Ticket, wo ich aus einem NV Vor-/ Nachlauf einen IC machen möchte, weil schneller.

Greetings

H.

Ich habe eine Fahrkarte Produktklasse C Sythen - Wildeshausen. In Münster stelle ich fest, dass IC 2xxx +45 hat und ich durch die Mitfahrt -60 am Ziel bin. Wer stellt mir für die NP Fahrkarte ein Produktupgrade IC aus? Wie teuer teuer ist das für 50 km IC?

Der Zub im IC oder sicher auch das örtliche Reisezentrum. Die Kosten sind halt der Unterschied zwischen den beiden Normalpreisen, Bordzuschlag fällt dabei meines Wissens nach nicht an

Frage gilt ebenfalls für ein SP Ticket, wo ich aus einem NV Vor-/ Nachlauf einen IC machen möchte, weil schneller.

Dann mußt du halt eine dickere Geldbörse mitbringen. Im IC das Ticket in einen Normalpreis umwandeln lassen, kostet dich halt den Normalpreis plus 17,50 abzüglich Preis des Sparpreistickets.

Mit beiden Fällen sollte der Zub überhaupt kein Problem haben, und du solltest sie auch leicht in den Beförderungsbedingungen finden können. Solltest nur nich im Zug auftreten, als ob deine Fahrkarte selbstverständlich ohne jegliche Änderung oder gar Aufpreis gültig wäre und der Zub ja keinen Plan hätte. Sonst könnte der sich entscheiden, statt dir einen Aufpreis anzubieten dich als Schwarzfahrer einzustufen.

§12 (2) AEG :

Öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmen sind dazu verpflichtet, im Schienenpersonenverkehr Tarife aufzustellen, die alle Angaben, die zur Berechnung des Entgeltes für die Beförderung von Personen und für Nebenleistungen im Personenverkehr notwendig sind, sowie alle anderen für die Beförderung maßgebenden Bestimmungen enthalten.[...]

(1) Tarife sind Beförderungsentgelte und Beförderungsbedingungen der Eisenbahnverkehrsunternehmen. Die Beförderungsbedingungen umfassen auch die Entgeltbedingungen.

Ich sehe nicht wo das Tfv 600/A alle Angaben enthalten sollte, die zur Berechnung des jeweiligen Sparpreises notwendig sind. Der Tarif enthält lediglich Angaben zu den Beförderungsbedingungen und nennt die Höhe des Festpreises für Kontingentgruppen innerhalb einer Preisspanne und die Höhe des Mitfahrerpreises für Kontingentgruppen einer bestimmten Preisspanne und damit nicht alle zur Berechnung des Entgeltes (hier: Festpreises) notwendigen Angaben.

damit sind alle notwendigen Angaben für den Kunden vorhanden.[...]- der Rest ergibt sich aus dem Buchungsvorgang.

Eine "Berechnung" im Sinne von "durch Rechnung feststellen" unterscheidet sich von einer bloßen "Festsetzung". Oder darf man "Berechnung" im Sinne des AEG lediglich als "in Rechnung stellen" auffassen?

Berechnung bezieht sich allein auf die Plausibilität im Rahmen des Buchungsvorgangs für den Kunden,
nicht auf die dahinter stehenden Formeln & Matrizen des Unternehmens,
das würde sämtliche Tarife im Rahmen sprengen.. -.-

Wenn letzteres der Fall ist, haben sich die vorhergehenden Überlegungen weitgehend erledigt.

Ersteres würde rechtlich wenig Sinn machen, wäre vom Volumen her nicht darstellbar und würde Unternehmensinterna preisgeben, zudem hätte es dann schon von Anfang an eklatante Verstöße gegeben.

Vom Volumen her ist einiges darstellbar (Tfv 603= 881 Seiten). Davon abgesehen dürftest Du richtig liegen, wobei die Entgelte im Tarif anzugeben sind, was ich bezüglich der Normalpreise für die PK ICE und IC/EC als nicht erfüllt ansehe, solange hier nicht zumindest eine ähnliche Preisspanne mit Abstufungen, ähnlich den Angaben beim Sparpreis angegeben wird.

Zum §12 (2) AEG möchte ich gerne Gerstner, Stephan, in: Hermes, Georg/Sellner, Dieter (Hrsg.), Beck'scher AEG-Kommentar München u.a. ²2014, hier S. 610 zitieren:
Rn. 31:

[...]die Pflicht zur aufstellung der Tarife bedeutet, dass die Unternehmen, unabhängig von konkreten Beförderungsfällen, die Tarife, also die Beförderungsentgelte und die Beförderungsbedingungen, bereitstellen müssen.[...] Rn.32: Die dort [in Abs. 2 Satz 1] zu findende Formulierung ist auf den ersten Blick missverständlich, weil sie die Entgelte als gemäß Abs. 1 Satz 1 geregelten Bestandteile der Tarife nicht erwähnt, sondern Angaben verlangt, die zur Berechnung des Entgelts für die Beförderung und für Nebenleistungen notwendig sind. Dies [...]heißt[...]nicht, dass nur die methodischen Angaben zur Berechnung des Entgeltes zu machen sind. Vielmehr bedeutet die Vorschrift, dass in jedem Falle die Entgelte, aber gegebenenfalss auch zusätzliche Angaben aufzustellen sind, wenn sich aus der Angabe der Entgelte selbst der vom Kunden letztlich zu zahlende Endpreis nicht berechnen lässt. Rn 33: [...]Im Zweifel müssen die Tarife alle mit der Beförderung in Verbindung stehende Angaben enthalten, es sei denn, es handelt sich um reine Nebensächlichkeiten oder reine Klarstellungen.

Aus der Lektüre ergeben sich doch wiederum Definitionsfragen:
- Was sind hier "methodische Angaben"?
- Was sind hier "reine Nebensächlichkeiten" und "reine Klarstellungen"?

Die methodischen Angaben zur Entgeltberechnung im Tarif (z. B. Festpreise der Preisspanne 29€ bis 139€ in 1€-Schritten für einen Sparpreis für eine Person in der zweiten Wagenklasse auf für eine Entfernung von mehr als 250 Tarifkilometern) sind aus meiner Sicht aber noch nicht vollständig. Zur Berechnung braucht man ja noch zumindest die Nennung weiterer Angaben (erwartete und derzeitige Nachfrage sowie Normalpreis der Relation in Abhängigkeit von der Produktklasse etc.).

Was jedoch klar ist: Das AEG verlangt nicht, dass der Kunde sich anhand der Tariflektüre seinen Endpreis selbst berechnen können muss. Er muss dort lediglich die methodischen Angaben zur Berechnung der Entgelte finden, die Entgelte selbst und ggf. Angaben, die zur Berechnung des Endpreises aus den angegeben Entgelten nötig sind, wobei ich unter letzterem die Angabe eines BC-Rabattes, Kinderermäßigung, Mitfahrerrabatt etc., gemeinhin als "Entgeltbedingungen" bezeichnet (vgl. ebd., S. 609, Rn.20), verstehe.

Wenn aus der Wegangabe auf der Fahrkarte nichts anderes hervorgeht, gilt die Fahrkarte grundsätzlich nur für den kürzesten Weg.

Also dieses Argument kann ich ganz leicht entkräften: Vor einiger Zeit kaufte ich eine Fahrkarte von Basel über Reutte in Tirol nach Berlin. Meine Reise ging dann über Schaffhausen, Singen (Htw), Ulm, Kempten im Allgäu, Reutte in Tirol und Garmisch-Partenkirchen nach München. Für diesen ganzen, großen Abschnitt stand in der Wegevorschrift auf der Fahrkarte lediglich ganz lapidar *NV*, obgleich mein Weg wohl mitnichten der kürzeste zwischen Basel und München gewesen ist. Die Fahrkarte wurde übrigens in sämtlichen Zügen akzeptiert.

Wenn aus der Wegangabe auf der Fahrkarte nichts anderes hervorgeht, gilt die Fahrkarte grundsätzlich nur für den kürzesten Weg.

Also dieses Argument kann ich ganz leicht entkräften: Vor einiger Zeit kaufte ich eine Fahrkarte von Basel über Reutte in Tirol nach Berlin. Meine Reise ging dann über Schaffhausen, Singen (Htw), Ulm, Kempten im Allgäu, Reutte in Tirol und Garmisch-Partenkirchen nach München. Für diesen ganzen, großen Abschnitt stand in der Wegevorschrift auf der Fahrkarte lediglich ganz lapidar *NV*, obgleich mein Weg wohl mitnichten der kürzeste zwischen Basel und München gewesen ist. Die Fahrkarte wurde übrigens in sämtlichen Zügen akzeptiert.

Wenn ich KiN wäre, würde ich in solchen Fällen wahrscheinlich auch sehr gerne darüber hinweggehen. (Grins!)

Gründe, darüber hinwegzusehen:
1. Der KiN will lieber die wirklichen Schwarzfahrer erwischen und weder Graufahrer (unbeabsichtigte Schwarzfahrer) noch Stammkunden, die ohnehin viel Geld zahlen.
2. Die gleichzeitig ausgedruckte Fahrplan-Verbindung zeigt evtl., dass die Verbindung entweder unplausiblerweise doch zugelassen ist oder eine Falschberatung bzw. Falschbedienung vorliegt.
3. Wer weiß, was das mobile Gerät als Umwegkartenpreis dann letztendlich ausspucken wird? (Ich habe als Fahrgast auch schon im Zug einen völlig unplausiblen Produktübergang ausgedruckt bekommen, ohne dass ich oder der IC-Kundenbetreuer auf Anhieb einen Fehler erkennen konnten. Laut DB-Fahrkartenautomat betrug die Differenz zwischen Produktklasse B unc C in meinem Fall knapp 2 Euro. Zahlen musste ich jedoch als Differenz knapp 17 Euro (bei Verzicht auf Bordpreis-Aufschlag). Im Nachhinein wurde mit dann vom Kundendialog der überzahlte Betrag in Form eines Gutscheins erstattet. Bei Umwegkarten sind solche Vorkommnisse doch sicher noch krasser und häufiger!

Ich denke, dass Thema "Produktübergang" und vor allem das Thema "Umwegkarten" sind dringend reform- und vereinfachungsbedürftig!

Ich denke, dass Thema "Produktübergang" und vor allem das Thema "Umwegkarten" sind dringend reform- und vereinfachungsbedürftig!

Da stimmte ich dir vollkommen zu. Ich finde es ärgerlich und recht kundenunfreundlich, dass man in solche Fällen (die es ja anscheinend häufig gibt), sozusagen keine "Rechtssicherheit" hat. Mich wundert es auch etwas, dass die Bahn auf insgesamt 170 Seiten Beförderungsbedingungen sowas ziemlich Grundlegendes überhaupt nicht klar definiert (mit 3-4 Sätzen wäre es ja getan).

Danke allen für die hilfreichen Informationen und Erfahrungen zu diesem Thema!

Liebe Grüße
Markus

Hallo.

Am besten die freie Zugwahl generell abschaffen. Zugbindung auch im Nahverkehr.

Dann haben sich all die Probleme dieses und ähnlicher Beitragsbäume NACHHALTIG erledigt.

Schöne Grüße von jörg

Am besten die freie Zugwahl generell abschaffen. Zugbindung auch im Nahverkehr.

Dann haben sich all die Probleme dieses und ähnlicher Beitragsbäume NACHHALTIG erledigt.

Aber es gibt weniger RiL mit denen man sich fesseln kann. Der Pufferküsser an sich liebt ja die Vorschriften, die er auswendig lernen kann. Wenn alles schon auf der Fahrkarte steht, kann er ja nicht mit dem auswendiggelernten glänzen.

- kein Text -

--
Sicherheitshinweis: Lassen Sie Ihre Politiker nicht unbeaufsichtigt!
Security advice: Don't leave your politicians unattended!

Danke für die ausgedrückte Anerkennung für meinen angenehmen Umgangston.

Das Dein Umgangston nicht angemessen ist. Ich für meinen teil kann jedoch keinen Verstoß feststellen, falls die Admins anderer Meinung sind werden sie handeln.

Hallo.

Am besten die freie Zugwahl generell abschaffen. Zugbindung auch im Nahverkehr.

Dann haben sich all die Probleme dieses und ähnlicher Beitragsbäume NACHHALTIG erledigt.

Schöne Grüße von jörg

Der springende Punkt ist doch auch:
Wenn der direkte Weg so schlecht funktioniert, dass ich bei einem Umweg schneller bin oder weniger umsteigen muss oder bequemer umsteigen kann, warum soll ich dann noch für diese schlechte Verbindung zusätzlich durch einen höheren Fahrpreis bestraft werden? Eher müsste der Preis für Umwegstrecken niedriger sein. Schließlich ist bei schlechten Verbindungen die Versuchung besonders groß, auf die Konkurrenz (Auto, Flugzeug, Fernbus, Reisebus, Fahrgemeinschaften) umzusteigen.

Zugegeben:
Ist natürlich schwer umsetzbar! Die zuverlässigere Angabe von Raumbegrenzungen (in Form von Begrenzungsorten/Begrenzungsstrecken) wäre da schon eine große Hilfe. Die Raumbegrenzungen sollten natürlich großzügig sein. Wer eine bestimmte Entfernung überschreitet, sollte ganz Deutschland als Raumbegrenzung erhalten.

Heute habe ich die Antwort vom RAN Mecklenburg-Vorpommern bekommen:

"Nach Rücksprache mit unserer Fachabteilung teilte diese mir mit, dass wenn Sie mit einem Sparpreis Ticket einen Umweg fahren, dieses mit dem Ticket nicht zulässig ist. Dieses gilt auch auf Teilstrecken des Nahverkehrs. (...) Einer Erstattung Ihrer zusätzlichen Kosten, können wir aus den genannten Gründen nicht nachkommen."

Daraus schließe ich, dass jeglicher "Umweg" im NV bei einem Sparpreis auf "eigenes Risiko" des Fahrgastes erfolgt. Ich kann mich dann also nie darauf verlassen, einen gebuchten Umweg auch tatsächlich fahren zu dürfen, da ja immer das o.g. Argument kommen könnte. Schließlich kommt auch noch hinzu, dass der Umweg ja nirgendwo definiert ist. Ich bin also der "Willkür" der Bahn(-Mitarbeiter) ausgesetzt, ob sie jetzt irgendwas als Umweg ansehen und ob ich entsprechend nachzahlen muss oder sogar als Schwarzfahrer eingestuft werde.

Meiner Meinung nach eine schwache Leistung der Bahn.

LG
Markus

eben mal noch in den ABB nach einer Definition von Umweg geschaut.

Unter 2.7.1 steht "Bei Fahrten außerhalb der Wegeangaben (Umwege)" - kann ich daraus schließen, dass Umweg als "Fahrt außerhalb der Wegeangaben" definiert ist? Falls ja, kann ja gar kein Umweg vorliegen, wenn die Wegeangabe undefiniert ist ("NV*..."), oder?

eben mal noch in den ABB nach einer Definition von Umweg geschaut.

Unter 2.7.1 steht "Bei Fahrten außerhalb der Wegeangaben (Umwege)" - kann ich daraus schließen, dass Umweg als "Fahrt außerhalb der Wegeangaben" definiert ist? Falls ja, kann ja gar kein Umweg vorliegen, wenn die Wegeangabe undefiniert ist ("NV*..."), oder?

NV* heißt, dass das nächste Ziel auf direktem Wege angesteuert werden muss, deswegen buche ich Umwege auch ungerne mit reinem Nahverkehrsanteil.

--
[image] #FreeAssange

NV* heißt, dass das nächste Ziel auf direktem Wege angesteuert werden muss, deswegen buche ich Umwege auch ungerne mit reinem Nahverkehrsanteil.

zu dem Schluss bin ich jetzt auch gekommen. Das ist ja aber eine absurde Situation, denn dann gibt es Verbindungen, für die ich zwar problemlose eine Fahrkarte kaufen kann, aber mir nicht sicher sein kann, dass diese dann hinterher akzeptiert wird.

NV* heißt, dass das nächste Ziel auf direktem Wege angesteuert werden muss, deswegen buche ich Umwege auch ungerne mit reinem Nahverkehrsanteil.

zu dem Schluss bin ich jetzt auch gekommen. Das ist ja aber eine absurde Situation, denn dann gibt es Verbindungen, für die ich zwar problemlose eine Fahrkarte kaufen kann, aber mir nicht sicher sein kann, dass diese dann hinterher akzeptiert wird.

richtig

--
[image] #FreeAssange

eben mal noch in den ABB nach einer Definition von Umweg geschaut.

Unter 2.7.1 steht "Bei Fahrten außerhalb der Wegeangaben (Umwege)" - kann ich daraus schließen, dass Umweg als "Fahrt außerhalb der Wegeangaben" definiert ist? Falls ja, kann ja gar kein Umweg vorliegen, wenn die Wegeangabe undefiniert ist ("NV*..."), oder?

Zum Thema "Umweg" habe ich mich weiter oben im Beitragsbaum im Zusammenhang mit den Fernverkehrsräumen ja schon geäußert.

NV* heißt, dass das nächste Ziel auf direktem Wege angesteuert werden muss, deswegen buche ich Umwege auch ungerne mit reinem Nahverkehrsanteil.

Wo kann man das so nachlesen und was ist "das nächste Ziel"?

Es kann doch als Fazit aus der Diskussion gezogen werden:
Sparpreis-Fahrkarten immer so buchen, wie man tatsächlich planmäßig fahren möchte, wenn man sich nicht mit Forderungen zur Nachzahlung auseinandersetzen mag. Bei der Reise den bei der Buchung/beim Kauf der Fahrkarte ausgegebenen Fahrplanausdruck mitführen, um sich im Zweifelsfall nicht auf das Gefühl des kontrollierenden Personals verlassen zu müssen.

Umwegfahrkarten gibt es nicht allein zu Fahrkarten zum "Sparpreis". Ohne Erstellung eines "Sparpreis-Zusatz" hätte die vom Beitragsbaumeröffner angegebene Umwegfahrkarte nicht erstellt werden sollen.
Was wäre im Falle des Beitragsbaumeröffners dabei herausgekommen?
Der Verkäufer hätte nach der Erstellung des "Sparpreis-Zusatz" feststellen müssen, dass er gar keine Umwegfahrkarte erstellen müsste, da der Weg über Neubrandenburg zwar einen "Umweg" gegenüber dem direkten Weg aber keinen "Umweg zur verkehrsüblichen Verbindung" darstellt, welche durch den Fernverkehrsraum abgedeckt ist (selbe Normalpreise in PK ICE bzw. IC/EC für beide Wege -->Differenz ist 0).

Sehe ich das richtig ? Welchen Sinn würde in dem geschilderten Fall die Erstellung eines Sparpreis-Zusatz da noch machen?
Zum Themenkomplex (zugelassene Wege im NV-Vor- und Nachlauf zu Fahrkarten zum "Sparpreis" in Verbindung mit den für die Preisbildung des "Sparpreises" und es Normalpreises herangezogenen Fernverkehrsräume) besteht weiterhin der weiter oben im Beitragsbaum geschilderte Klärungsbedarf.

eben mal noch in den ABB nach einer Definition von Umweg geschaut.

Unter 2.7.1 steht "Bei Fahrten außerhalb der Wegeangaben (Umwege)" - kann ich daraus schließen, dass Umweg als "Fahrt außerhalb der Wegeangaben" definiert ist? Falls ja, kann ja gar kein Umweg vorliegen, wenn die Wegeangabe undefiniert ist ("NV*..."), oder?

Zum Thema "Umweg" habe ich mich weiter oben im Beitragsbaum im Zusammenhang mit den Fernverkehrsräumen ja schon geäußert.

NV* heißt, dass das nächste Ziel auf direktem Wege angesteuert werden muss, deswegen buche ich Umwege auch ungerne mit reinem Nahverkehrsanteil.

Wo kann man das so nachlesen und was ist "das nächste Ziel"?

Ich meine mit nächstem Ziel, den nächsten Bahnhof auf der Wegevorschrift. Dies ist meiner Meinung nach das Sinnvollste.

--
[image] #FreeAssange

Ich meine mit nächstem Ziel, den nächsten Bahnhof auf der Wegevorschrift. Dies ist meiner Meinung nach das Sinnvollste.

Ich bezweifle das noch.
Was heißt denn überhaupt direkter Weg? Was ist, wenn der direkte Weg viel länger dauert, weil der direkte Zug planmäßig erst in 2h wieder fährt?
Kann ich dann FGR geltend machen, weil ich 2h auf den Direktzug gewartet habe und meinen IC verpasst habe? :-)
Oder muss ich den Umweg nehmen, aber extra bezahlen mit Sparpreis-Zusatz für $$$ und Umwegfahrkarte für 0 Euro?

Auf den Automatensparpreisen steht die gewählte Verbindung ja nicht drauf, richtig?

Ich meine mit nächstem Ziel, den nächsten Bahnhof auf der Wegevorschrift. Dies ist meiner Meinung nach das Sinnvollste.

Ich bezweifle das noch.
Was heißt denn überhaupt direkter Weg? Was ist, wenn der direkte Weg viel länger dauert, weil der direkte Zug planmäßig erst in 2h wieder fährt?

Meine eigene Definition: Der nach Streckenkilometern kürzeste im PV befahrene Weg zum Umsteigebahnhof.

Oder muss ich den Umweg nehmen, aber extra bezahlen mit Sparpreis-Zusatz für $$$ und Umwegfahrkarte für 0 Euro?

Genau das sollte von der Tarifabteilung mal klargestellt werden.

Auf den Automatensparpreisen steht die gewählte Verbindung ja nicht drauf, richtig?

Ja, aber die Verbindung kann beim Kauf der Fahrkarte mit ausgedruckt werden. Du bist aber nicht verpflichtet diese mitzuführen. Dann (Verbindungsausdruck zur Fk liegt nicht vor) greift die Regelung: Anerkennung im Zweifel mit der Faustregel der Akzeptanz Umwegen bis ca. 30 km entgegen der Reiserichtung.
Hast Du einen größeren "Umweg" gewünscht und bei der Buchung eingegeben, empfiehlt sich die Mitnahme des Ausdruckes der Reiserichtung, um Zweifel beim Zugpersonal ausräumen zu können.

Zum Themenkomplex (zugelassene Wege im NV-Vor- und Nachlauf zu Fahrkarten zum "Sparpreis" in Verbindung mit den für die Preisbildung des "Sparpreises" und es Normalpreises herangezogenen Fernverkehrsräume) besteht weiterhin der weiter oben im Beitragsbaum geschilderte Klärungsbedarf.

sehe ich auch so. Auf Nachfrage, wie der "Umweg" definiert ist, antwortet der RAN mit einer Begründung anhand der Fahrzeit (!):

"Da die Fahrtzeit von Güstrow nach Berlin mit dem RE 4365 2:16 h beträgt, der Umweg mit Umstieg in Neubrandenburg beträgt eine Fahrtzeit von 3:10 h, dadurch das es eine längere Fahrzeit ist, ist dieses nicht mit Ihrem Sparpreis abgedeckt und man muss zuzahlen."

So zu argumentieren ist ja wohl absolut absurd und entbehrt jeder Rechtsgrundlage, sehe ich das richtig?

"Da die Fahrtzeit von Güstrow nach Berlin mit dem RE 4365 2:16 h beträgt, der Umweg mit Umstieg in Neubrandenburg beträgt eine Fahrtzeit von 3:10 h, dadurch das es eine längere Fahrzeit ist, ist dieses nicht mit Ihrem Sparpreis abgedeckt und man muss zuzahlen."

So zu argumentieren ist ja wohl absolut absurd und entbehrt jeder Rechtsgrundlage, sehe ich das richtig?

Du solltest deshalb aufhoeren zu fragen. Dadurch stiftest du, nicht nur hier, sondern auch auch dort nur mehr Verwirrung. Es gibt Fragen auf die es keine schluessige Antwort gibt.
Hoer auf bevor die mir einer schriftlichen und noch schlimmeren Anweisung die Kunden und die Zugbetreuer veraergern.

BR752

Du solltest deshalb aufhoeren zu fragen. Dadurch stiftest du, nicht nur hier, sondern auch auch dort nur mehr Verwirrung. Es gibt Fragen auf die es keine schluessige Antwort gibt.
Hoer auf bevor die mir einer schriftlichen und noch schlimmeren Anweisung die Kunden und die Zugbetreuer veraergern.

Kannst du dich eigentlich mal entscheiden? Zum einen verlangst du, dass die Bahn keine Fehler machen soll. Auf der anderen Seite aber, wenn der Fehler zu deinem Vorteil ist, dann verlangst du das keiner die Bahn (oder auch nur die Oeffentlichkeit) darueber informiert und die Bahn ja keine Chance bekommt ihn zu beheben? Ganz schoen egoistisch und inkonsequent!

Du solltest deshalb aufhoeren zu fragen. Dadurch stiftest du, nicht nur hier, sondern auch auch dort nur mehr Verwirrung. Es gibt Fragen auf die es keine schluessige Antwort gibt.
Hoer auf bevor die mir einer schriftlichen und noch schlimmeren Anweisung die Kunden und die Zugbetreuer veraergern.

Kannst du dich eigentlich mal entscheiden? Zum einen verlangst du, dass die Bahn keine Fehler machen soll. Auf der anderen Seite aber, wenn der Fehler zu deinem Vorteil ist, dann verlangst du das keiner die Bahn (oder auch nur die Oeffentlichkeit) darueber informiert und die Bahn ja keine Chance bekommt ihn zu beheben? Ganz schoen egoistisch und inkonsequent!

Bahn soll keine Fehler machen? Nein, sie soll keine Fehler machen aber sie passieren auch der Bahn. Es ist nur eine Frage wie man damit als Verursacher umgeht.

Du kannst dir aber vorstellen wer den kuerzeren zieht, wenn die Bahn einen "Fehler" oder eine "Ungenauigkeit" fuer alle Seiten klaert.
Lass mich raten: Du und ich sind dann wohl nicht auf der Gewinnerseite. Das haben wir doch wohl alle hier in den letzten Jahren erfahren.

Wenn du weiterhin gegen die Bahnreisenden kaempfen willst darfst du das. Musst es aber nicht!!

Mal ein Beipiel, wobei jedes Beispiel ein wenig hinkt.
Herr Lehrer, Herr Lehrer: "Alle essen Aepfel vom Baum aus dem Garten am Gemeindeacker, aber das darf man nicht. Ich habe keinen gegessen." - "Ja ich kuemmer mich drum." - Was passiert:
a) Jedes Kind bekommt nun einen Apfel das vorbeigeht.
b) Zaun drum und Ruhe ist.
Welche Regel wuerde wohl in Deutschland durchgefuehrt. Doch c)? Alles bleibt wie es ist??

Ich weiss nicht wie alt ihr/wir alle hier sind, aber ich habe im Leben gelernt, und war erstaunt darueber, dass mehr alte Sprichworte stimmen als ich je angenommen habe. Hier ist es eben die Sache mit den schlafenden Hunden.

Und noch einen hinterher: Mir ist das Hemd naeher als die Hose. ;-)

BR752

Zum Themenkomplex (zugelassene Wege im NV-Vor- und Nachlauf zu Fahrkarten zum "Sparpreis" in Verbindung mit den für die Preisbildung des "Sparpreises" und es Normalpreises herangezogenen Fernverkehrsräume) besteht weiterhin der weiter oben im Beitragsbaum geschilderte Klärungsbedarf.

sehe ich auch so. Auf Nachfrage, wie der "Umweg" definiert ist, antwortet der RAN mit einer Begründung anhand der Fahrzeit (!):

"Da die Fahrtzeit von Güstrow nach Berlin mit dem RE 4365 2:16 h beträgt, der Umweg mit Umstieg in Neubrandenburg beträgt eine Fahrtzeit von 3:10 h, dadurch das es eine längere Fahrzeit ist, ist dieses nicht mit Ihrem Sparpreis abgedeckt und man muss zuzahlen."

So zu argumentieren ist ja wohl absolut absurd und entbehrt jeder Rechtsgrundlage, sehe ich das richtig?

Die Argumentation mit der Fahrzeit kann natürlich zur Definition "verkehrsüblicher" Wege herangezogen werden. Da alle verkehrsüblichen Wege mit den Fernverkehrsräumen abgedeckt sind (hier erkennbar am identischen FV-NP beider Wege), gerift die Argumentation hier aus meiner Sicht nicht.

Heute habe ich die Antwort vom RAN Mecklenburg-Vorpommern bekommen:

"Nach Rücksprache mit unserer Fachabteilung teilte diese mir mit, dass wenn Sie mit einem Sparpreis Ticket einen Umweg fahren, dieses mit dem Ticket nicht zulässig ist. Dieses gilt auch auf Teilstrecken des Nahverkehrs. (...) Einer Erstattung Ihrer zusätzlichen Kosten, können wir aus den genannten Gründen nicht nachkommen."

Daraus schließe ich, dass jeglicher "Umweg" im NV bei einem Sparpreis auf "eigenes Risiko" des Fahrgastes erfolgt. Ich kann mich dann also nie darauf verlassen, einen gebuchten Umweg auch tatsächlich fahren zu dürfen, da ja immer das o.g. Argument kommen könnte. Schließlich kommt auch noch hinzu, dass der Umweg ja nirgendwo definiert ist. Ich bin also der "Willkür" der Bahn(-Mitarbeiter) ausgesetzt, ob sie jetzt irgendwas als Umweg ansehen und ob ich entsprechend nachzahlen muss oder sogar als Schwarzfahrer eingestuft werde.

Meiner Meinung nach eine schwache Leistung der Bahn.

LG
Markus

Für den Fall, dass du ausdrücklich eine bestimmte Verbindung gesucht und diese dann auch gebucht hast, hast du eine Fahrkarte und einen Beförderungsvertrag für diesen bestimmten Umweg gekauft (egal ob Reisezentrum, Onlineticket oder Automat). In diesem Fall ist die Fahrkarte auf jedem Fall auf diesem bestimmten Umweg gültig. Die gebuchte Strecke kann du ja durch die Verbindungsübersicht nachweisen. Ob in den Beförderungsbedingungen etwas anderes geregelt ist, ist unerheblich, denn insoweit ist die individualvertragliche Regelung vorrangig.

Solltest du in diesem Fall durch den ZUB dazu genötigt worden sein, eine Nacherhebung zu zahlen, kannst du dir das von der Bahn zurückholen und diese auch vor dem Amtsgericht auf Rückzahlung in Anspruch nehmen.

Eine andere Frage ist, ob die Fahrkarte auch für eine andere als die gebuchte Verbindungen gültig ist (sei es der direkte Weg oder ein anderer Umweg, wenn ein Umweg gebucht wurde, sei es ein Umweg, wenn der direkte Weg gebucht wurde).

Für den Fall, dass du ausdrücklich eine bestimmte Verbindung gesucht und diese dann auch gebucht hast, hast du eine Fahrkarte und einen Beförderungsvertrag für diesen bestimmten Umweg gekauft (egal ob Reisezentrum, Onlineticket oder Automat). In diesem Fall ist die Fahrkarte auf jedem Fall auf diesem bestimmten Umweg gültig. Die gebuchte Strecke kann du ja durch die Verbindungsübersicht nachweisen. Ob in den Beförderungsbedingungen etwas anderes geregelt ist, ist unerheblich, denn insoweit ist die individualvertragliche Regelung vorrangig.

Solltest du in diesem Fall durch den ZUB dazu genötigt worden sein, eine Nacherhebung zu zahlen, kannst du dir das von der Bahn zurückholen und diese auch vor dem Amtsgericht auf Rückzahlung in Anspruch nehmen.

Leider sind Individualabreden bei der Bahn unzulässig und Kraft Gesetz nichtig (EVO §7(3)). Im Falle einer Nacherhebung kann man sich daher auch nicht auf eine solche berufen.

Leider sind Individualabreden bei der Bahn unzulässig und Kraft Gesetz nichtig (EVO §7(3)). Im Falle einer Nacherhebung kann man sich daher auch nicht auf eine solche berufen.

Bis zum 28.07.2009 hatte § 5 Abs. 2 Satz 1 EVO folgende Fassung:

"Die Eisenbahn kann zugunsten des Reisenden von allen Bestimmungen der Abschnitte II bis IV dieser Verordnung in den Tarifen oder durch Vereinbarung abweichen."

Heute lautet § 5 Abs. 2 Satz 1 EVO:

"Das Eisenbahnverkehrsunternehmen kann zugunsten des Reisenden von allen Bestimmungen der Abschnitte II bis IV dieser Verordnung in den Beförderungsbedingungen abweichen."

Daher erlaubte es jedenfalls § 5 Abs. 2 EVO bis zum 28.07.2009, von der Maßgeblichkeit des Tarifs nach § 11 Abs. 1 EVO zugunsten des Reisenden auch durch Individualvereinbarung abzuweichen. Darin war freilich ein Widerspruch zu § 7 Abs. 3 EVO - und v.a. zu § 12 Abs. 2 Satz 2 AEG - dahingehend zu erblicken, dass der Abschluss von Vereinbarungen nach § 5 Abs. 2 Satz 1 EVO mit einer Geltung von Tarifen gegenüber jedermann im Sinne von § 12 Abs. 2 Satz 2 AEG nicht im Einklang stand. Folglich wurde die Möglichkeit abweichender Vereinbarungen durch das Gesetz zur Anpassung eisenbahnrechtlicher Vorschriften an die Verordnung (EG) Nr. 1371/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Oktober 2007 über die Rechte und Pflichten der Fahrgäste im Eisenbahnverkehr aus dem Wortlaut des § 5 Abs. 2 EVO gestrichen (vgl. RegE, BT-Drs. 16/11607, S. 15 f.).

Die individualvertragliche Vereinbarung abweichender Entgelte scheint daher in der Tat gegenwärtig nicht möglich zu sein.

Zu beachten ist allerdings, dass § 12 Abs. 2 Satz 2 AEG nur erfordert, dass Tarife gegenüber jedermann in gleicher Weise angewendet werden müssen. Damit ist der Gesetzgeber bei der Änderung des § 5 Abs. 2 EVO folglich über das Ziel hinausgeschossen. Der Ausschluss individualvertraglicher Vereinbarungen für solche Fälle, in denen gewährleistet ist, dass jedermann in den Genuss der gleichen Abweichungen kommen kann, war daher durch § 12 Abs. 2 Satz 2 AEG nicht geboten.

Folglich erscheint mir eine analoge Anwendung des heutigen § 5 Abs. 2 Satz 1 EVO auf Fälle, in denen die Anwendung der Abweichungen wie eine Anwendung abweichender Beförderungsbedingungen wirkt, geboten. Da die Verkaufssysteme offenbar so programmiert sind, dass die Buchung von Umwegfahrkarten für jedermann möglich ist, scheint mir eine solche Handhabung von § 5 Abs. 2 Satz 1 EVO in analoger Anwendung gedeckt zu sein.

Der Beförderungsvertrag wäre demnach mit dem Inhalt geschlossen, dass der tatsächlich gebuchte Fahrweg zu dessen Inhalt wurde.

Möchte man dies anders sehen und die Individualvereinbarung als unwirksam ansehen, stünde dem Reisenden wohl jedenfalls ein Schadensersatzanspruch aus § 280 Abs. 1 BGB gegen die Deutsche Bahn wegen Informationspflichtverletzung zu, da die Bahn es unterlassen hat, den Reisenden vorab darüber zu informieren, dass die Fahrkarte auf dem eigentlich gewünschten Abschnitt nicht gültig ist. Damit könnte der Reisende Erstattung eines etwaigen erhöhten Beförderungsentgelts oder sonstigen Fahrpreisnacherhebung verlangen. Nach der Vermutung für aufklärungsrichtiges Verhalten müsste die Deutsche Bahn beweisen, dass der Reisende auch in Kenntnis dieser Umstände den Umweg gefahren wäre.

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