owT

Die heutige Runde geht aus meiner Sicht klar an die S21-Befürworter, da die Gegner auch nach zehnmal Nachfragen von Geißler keine wirkliche Alternative zur NBS Wendlingen-Ulm geliefert haben. Allerdings sah für mich heute Geißler noch mehr überfordert aus als bei den beiden Runden zuvor. Das liegt evtl. einerseits daran. dass heute bei den Gegnern der retorisch gute OB Palmer gefehlt hat, aber sicher auch daran, dass die Befürworter (v.a. Kefer) argumentativ dazugelernt haben.

Die erste Schlichtungsrunde wertete ich übrigens als unentschieden (0,5:0,5) und die zweiten als 1:0 für die Gegner, womit es jetzt wohl wieder ausgeglichen steht (1,5:1,5).

Sehr gespannt bin ich schon auf die heute leider nicht mehr geführte Diskussion um K21, was aus meiner Sicht eh einen ganzen Tag beanspruchen wird. Hier sehe ich, falls er anwesend ist, erneut den Hahnenkampf zwischen Kefer und Palmer, der wohl die Sachlichkeit wieder etwas in den Hintergrund drücken könnte. Die Pro-Seite könnte hier, wenn sie es geschickt anstellt, enorm durch das haarkleine Zerpflücken von K21 punkten. Andererseits könnte die Kontra-Seite mit guten Argumenten von K21 gegenüber S21 ebenfalls ordentlich gegenhalten. Da aber neutral geschätzt die Kontras hier IHR Konzept auf den Tisch legen, bieten sie auch viele Angriffspunkte, wo die Pros ansetzen können, so dass hier vielleicht erneut die Pros als Sieger herausgehen könnten. In den ersten beiden Runden, wo immer nur die DB die Karten auf den Tisch legen musste, war es nämlich genauso - nur andersrum. Aber warten wir es ab...

Die heutige Runde geht aus meiner Sicht klar an die S21-Befürworter, da die Gegner auch nach zehnmal Nachfragen von Geißler keine wirkliche Alternative zur NBS Wendlingen-Ulm geliefert haben. Allerdings sah für mich heute Geißler noch mehr überfordert aus als bei den beiden Runden zuvor. Das liegt evtl. einerseits daran. dass heute bei den Gegnern der retorisch gute OB Palmer gefehlt hat, aber sicher auch daran, dass die Befürworter (v.a. Kefer) argumentativ dazugelernt haben.

Die erste Schlichtungsrunde wertete ich übrigens als unentschieden (0,5:0,5) und die zweiten als 1:0 für die Gegner, womit es jetzt wohl wieder ausgeglichen steht (1,5:1,5).

Sehr gespannt bin ich schon auf die heute leider nicht mehr geführte Diskussion um K21, was aus meiner Sicht eh einen ganzen Tag beanspruchen wird. Hier sehe ich, falls er anwesend ist, erneut den Hahnenkampf zwischen Kefer und Palmer, der wohl die Sachlichkeit wieder etwas in den Hintergrund drücken könnte. Die Pro-Seite könnte hier, wenn sie es geschickt anstellt, enorm durch das haarkleine Zerpflücken von K21 punkten. Andererseits könnte die Kontra-Seite mit guten Argumenten von K21 gegenüber S21 ebenfalls ordentlich gegenhalten. Da aber neutral geschätzt die Kontras hier IHR Konzept auf den Tisch legen, bieten sie auch viele Angriffspunkte, wo die Pros ansetzen können, so dass hier vielleicht erneut die Pros als Sieger herausgehen könnten. In den ersten beiden Runden, wo immer nur die DB die Karten auf den Tisch legen musste, war es nämlich genauso - nur andersrum. Aber warten wir es ab...

Sehe das Ergebnis heute ähnlich, wobei ich in der 1. Runde doch den Punkt bei der Gegner-Seite sah. Das die Gegner-Seite heute nicht punkten konnte, lag in erster Linie am Thema. Es besteht wohl zumindest der Konsenz, das man schneller werden will, nur ist halt von der Gegnerseite die Frage aufgeworfen worden ob das den entsprechenden Preis rechtfertigt.
Rein von den Präsentationen hat die Pro-Seite natürlich ganz andere Möglichkeiten, so schöne Power-Point-Präsentationen imponieren ja oftmals schon den Betrachter und wer da alles im Hintergrund mit eingespannt wird.
Unmöglich heute wieder dieser Bräuchle, bei dem Mann kommt ja nichts Substanzielles.

Was mich nur wundert ist, bei den ganzen Diskussionen über Verkehre im süddeutschen Raum müsste man mal die Wirtschaftlichkeit der NBS Leipzig/Halle- Erfurt - Ebensfeld betrachten. Da müssten sofort die Arbeiten eingestellt werden, wenn man die Maßstäbe der jetzigen Diskussion Stuttgart 21 ansetzt.

Sehe das Ergebnis heute ähnlich, wobei ich in der 1. Runde doch den Punkt bei der Gegner-Seite sah. Das die Gegner-Seite heute nicht punkten konnte, lag in erster Linie am Thema. Es besteht wohl zumindest der Konsenz, das man schneller werden will, nur ist halt von der Gegnerseite die Frage aufgeworfen worden ob das den entsprechenden Preis rechtfertigt.

Ja, bei dem Thema konnten die Pros genau deswegen punkten. Und wenn die Gegner die Kosten kritisiert, dann verlange ich natürlich von deren Seiten ein fundiertes Gegenkonzept mit einer genau Kostenschätzung. Dass sie die Möglichkeiten dazu angeblich nicht hätten, kann man nämlich nicht gelten lassen, denn besonders Herr Rößler ist doch laut eigenen Angaben immer so sehr kompetent, wenn es um exakte Kostenschätzungen geht - natürlich immer nur zu Lasten der Gegenseite ;-). Und auch andere sehr engagierte Planer, darunter auch ehem. DBler, sind bei den Gegnern dabei und können sich sehr engagieren. Daran kann es also nicht liegen.

Rein von den Präsentationen hat die Pro-Seite natürlich ganz andere Möglichkeiten, so schöne Power-Point-Präsentationen imponieren ja oftmals schon den Betrachter und wer da alles im Hintergrund mit eingespannt wird.

Das stimmt natürlich und genau das müsste die Pro-Seite und besonders Kefer noch besser ausspielen, wenn er nach dem heutigen Tag in der Offensive bleiben möchte. Aber wenn beim nächsten Mal Palmer wieder dabei ist, dann könnte dieser diesen kleinen Nachteil durch seine Rhetorik wieder ausbügeln. Das wird spannend.

wieviele professionelle sich hier anbieten und kostenloses Coaching machen. Klar - die Befürworter haben mehr oder weniger die "Millionen" dafür bereit, aber glaubt nicht, dass die Gegener keine Hochkarätigen Leute im Hintergrund haben.

--
Spontanfahrer...

Anti-Schnorrer-FAQ (Danke Oscar!)

Wenn ich auch solch eine rechnung aufstelle, stehst bei mir 2,5 - 0,5 für die Gegner! Die ersten beiden Runden gingen klar an die Gegner! Und was eine Alternative zu Wendlingen - Ulm betrifft, so kann die Planung nicht Aufgabe der Gegner sein.

Was mich nur wundert ist, bei den ganzen Diskussionen über Verkehre im süddeutschen Raum müsste man mal die Wirtschaftlichkeit der NBS Leipzig/Halle- Erfurt - Ebensfeld betrachten. Da müssten sofort die Arbeiten eingestellt werden, wenn man die Maßstäbe der jetzigen Diskussion Stuttgart 21 ansetzt.

Würde ich sofort unterschreiben! Absolute Geldverschwendung!

Wenn ich auch solch eine rechnung aufstelle, stehst bei mir 2,5 - 0,5 für die Gegner! Die ersten beiden Runden gingen klar an die Gegner! Und was eine Alternative zu Wendlingen - Ulm betrifft, so kann die Planung nicht Aufgabe der Gegner sein.

Doch, na klar. Die Gegner wollen das nicht. Also sollen sie doch ihre Idee aufzeigen. Immerhin sitz mit Herrn Rössler ja jemand am Tisch der ein Konzept gemacht hat, aber anscheinend ist das auch nicht so wie die Gegner sich das vorstellen.

Meiner Meinung nach auch 1,5:1,5, obwohl ich leichte Vorteile für die Befürworter sehe, nicht dadurch das sie tolle Präsentationen bringen, sondern das sie eine Einheitliche Linie fahren, Argumentativ enorm gut sind, und insbesondere Kefer ist fachlich wohl kaum zu toppen. Die Gegner verbeißen sich in Worten wie Magistrael, aber inhaltlich ist das meiner Meinung nach keine Kritik.

Hallo,

wird dir Runde auch im TV gezeigt? Wenn Ja,wo?

LG

Das ist ja das eigentliche Novum.
Phoenix im TV und Online
Und der SWR anscheinend auch

Hallo,

wird dir Runde auch im TV gezeigt? Wenn Ja,wo?

LG

Der SWR und PHÖNIX übertragen die Schlichtungsrunden in voller Länge. Irgendwo im Internet gibt es bestimmt auch einen LIVE-Stream.

Hallo,

wird dir Runde auch im TV gezeigt? Wenn Ja,wo?

LG

Der SWR und PHÖNIX übertragen die Schlichtungsrunden in voller Länge. Irgendwo im Internet gibt es bestimmt auch einen LIVE-Stream.

Auf der Website von Phoenix

Auf der gestrigen Sitzung ging es ja eigentlich gar nicht um S21, sondern um die Neubaustrecke nach Ulm - und die ist meiner Meinung nach vom Bahnhof zu trennen.

Das ganze wurde immer nur aus taktischen Gründen so eng verknüpft, um die erzielten Fahrzeitgewinne dem Bahnhof zuschlagen zu können. Man kann durchaus auch für die NBS sein, wenn man gegen den Bahnhof ist, man muss dann eben nur ein Konzept vorlegen, wie man sie anbindet, wenn der Fildertunnel wegfällt. (Brücke oder Tunnel in Unter/Obertürkheim, war ja auch schon in der Diskussion)
Ich hab mir da auch noch keine abschließende Meinung dazu gebildet.

Da ist es für die GegnerInnen natürlich schwierig, eine einheitliche Linie zu vertreten. Aber das kann man ihnen nicht wirklich anlasten. Ist eben ein breites Bündnis.

Und die Ertüchtigng der Bestandsstrecke ist wohl an einigen Stellen nicht ganz unproblematisch, da hat der Dr. Bitzer (so sehr er mir auf den Wecker ging) sicher auch recht. Und vor allem als Schritt in die Zukunft lässt sich das nicht so einfach verkaufen.

Und was eine Alternative zu Wendlingen - Ulm betrifft, so kann die Planung nicht Aufgabe der Gegner sein.

Das ist sehr wohl Aufgabe der Gegner! SIE kritisieren, dass die NBS zu teuer ist und man sie unter Inkaufnahme einer geringeren Reisezeitverkürzung auch billiger bauen könnte. Wenn SIE das behaupten und die NBS so wie sie ist kritisieren, dann müssen auch SIE klar sagen, wie ihr Alternativvorschlag aussieht. Tun SIE das nicht, dann machen SIE sich eben unglaubwürdig, denn Fachleute und Mittel zu einer fundierten Alternativplanung hätten sie definitiv. SIE sagen doch immer bei K21 stolz, dass sie ein fundiertes und wirklich realistisches Gegenkonzept zu S21 geplant haben, doch bei der NBS können sie es plötzlich nicht mehr. So ein Verhalten entlarvt nunmal.

Es ist leicht, immer nur irgendwas zu kritisieren. Doch wenn man nicht klar sagt, was genau besser oder anders gemacht werden soll, dann ist das weder sachlich noch weiterführend und damit unglaubwürdig.

Umgekehrt hätte ich z.B. von der DB erwartet, endlich einen fundierten und belastbaren Fahrplan zu bekommen, um die Behauptung der S21-Kapazität klar nachweisen zu können. Dieser fehlt mir bis heute ebenso wie endlich die genauen Pläne und PF-Unterlagen im Internet zur vollen Einsicht für die Bürger.

Die Nachweispflicht für Behauptungen und Kritiken gilt also für beide Seiten!

Liebe Forumanen,

gestern kam der Tag, auf den ich lange gewartet habe. Wenn Psychologen und gestandene Eisenbahningenieure über eisenbahnfachliche Themen diskutieren, verspricht es interessant zu werden. Bei der dritten Schlichtungsrunde zu Stuttgart 21 war es soweit.

Da dieses Thema offenbar in der Berichterstattung untergegangen ist, möchte ich mit diesem Beitrag eine kurze Zusammenfassung für diejenigen liefern, die nicht einen halben Tag Videoaufzeichnung auswerten können. Im Folgenden beziehe ich mich auf die in der Phoenix-Bibliothek unter http://bibliothek.phoenix.de/suche_daten,2010.html hinterlegten Videos.

Zur Sache:

Herr Dr.-Ing. Bitzer hatte am Vormittag (siehe Video 3, ab Beginn) dargelegt, warum ein von Vieregg-Rößler vorgeschlagener Ausbau der Bestandsstrecke an vielen Stellen (insbesondere in Ortsdurchfahrten) bei weitem nicht so trivial sei, wie dies von Vieregg-Rößler implizit dargelegt worden war. So seien verschiedene Eingriffe in Wohnbebauung erforderlich, das Betriebswerk der S-Bahn Stuttgart müsse zumindest teilweise umgebaut werden, es seien Tunnel unter Ortschaften erforderlich undsoweiter.

Gut eineinviertel Stunden später (Video 4, Minute 26 und 27) ging Herr Dipl.-Psych. Rößler in seinem Vortrag auf Herrn Dr. Bitzers Vorschläge ein. Was er sagte, scheint zu köstlich, um hier nicht wiedergegeben zu werden.

An Dr.-Ing. Bitzers Adresse sagte er doch allen Ernstes:

"(...) Ich dachte jemand, der bei der Stuttgarter Straßenbahn wie Sie arbeitet, hat 'ne Ahnung von Eisenbahntrassierung. Aber das scheint bei Ihnen nicht der Fall zu sein. Das ist nicht das Niveau, wie wir Eisenbahntrassen machen. Wir achten natürlich selbstverständlich darauf, auf Gebäude im Weg stehen oder nicht. Wir kennen die Situation sehr genau durch häufige Trassenbereisung. Da ist genügend Platz, um einen Radius für Tempo 160 km/h zur Kurveninnenseite hinzubekommen, ohne dem Gebäude [gemeint ist das S-Bahn-Betriebswerk] auf die Pelle zu rücken. (...)"

Dr. Geißler fragt zu Recht: "Wie wollen Sie die Kurve kriegen? (...)"

Rößler: "Die Kurve ist heute sehr eng. Die lässt sich begradigen [!], indem man hier ausholt, schon früher mit der Kurve beginnt, dem Gebäude sich annähert, aber muss es längst nicht tangieren [!]. Glauben Sie uns, das ist planerisch überhaupt kein Problem. Man kann natürlich mutwillig die Trasse so legen, dass das Gebäude zerstört wird, aber das ist Herrn Bitzers Erfindung, nicht die unsere." [Planung nach Gefühl! Wozu studiert man schon Ingenieurwissenschaften?]

(... Es folgt ein Monolog. Herr Rößler unterstellt Herrn Bitzer mutwillig böse Planung, die über die Maßen in die Umgebung eingreife. Es erübrige sich, auf Bitzers Vorschläge einzugehen.)

Das nächste Highlight folgt zum Ende von Minute 28. Dr. Geißler hakt nach: "Haben Sie denn ein Bild?" [von der Rößler-Lösung der Kurve am S-Bahn-Werk]

Rößler: "Ähm, äh. Das ist Geschäftsgeheimnis." (Gelächter im Saal)

Dr. Dahlbender (BUND-Landesvorsitzende) springt ein: "Nein, es ist ganz einfach: Herr Rößler hat das nicht dabei, weil wir natürlich nicht wussten, was für einen Vortrag Herr Bitzer hält und für Antworten gibt." [Bei einer Diskussion über die Neubaustrecke nach Ulm war das Thema der Alternativtrasse ja auch nicht zu erwarten.]

Daraufhin erwidert Rößler: "Das ist insofern auch Geschäftsgeheimnis. In der Branche ist Ideenklau Gang und Gäbe. Eine planerische Skizze, die Sie einmal nach außen gegeben hat, wird abgekupfert, wird geklaut, also das Spielchen machen wir nicht mit." [So sehen also Vorschläge gegen durchweg konkrete, im Planfeststellungsverfahren befindliche, Strecken aus. Aha.]

Dr. Geißler: "Naja, jedenfalls Sie behaupten, Sie kriegen die Kurve auch so hin." (... fragt nach, ob er die Kurve kriegen kann ... Herr Rößler bejaht dies, man habe den Vorschlag sonst nicht gemacht.)

Rößerl: "Herr Dr. Geißler, wenn Sie's interessiert, bringen wir zur nächsten Sitzung -- aber für wirklich zur Einsichtnahme unter Verschwiegenheit das mit und zeigen's Ihnen. Einverstanden? Ich bin dann auch am Ende mit meinem Vortrag."

Fassen wir zusammen: Vieregg-Rößler legt ein Papier vor, in dem das Büro unter anderem einen gezielten Ausbau der Bestandsstrecke empfiehlt (http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=292 : Prognose ... Kurzfassung, Folie 17). Herr Dr. Bitzer, promovierter Eisenbahningenieur mit offenbar langjähriger Erfahrung, greift einige Eckpunkte dieses Vorschlags auf und analysiert anschaulich, wie die für höhere Geschwindigkeiten notwendigen Trassenverschiebungen in etwa aussehen könnten. Herr Rößler (zuvor auch Frau Dr. Dahlbender) bestreiten daraufhin, jemals einen Vorschlag gemacht zu haben. Herr Dr. Bitzer wird ohne jedes Sachargument angegriffen. Auf die Bitte, konkreter zu werden, verweist der sichtlich überforderte Herr Rößler auf Geschäftsgeheimnisse. Moment, wie war das nochmal mit "Alle Fakten auf den Tisch"?

Herr Dr. Kefer stellte schließlich (Video 4, ab Minute 48) zu Recht fest, dass die Gegenseite keine Alternative vorschlägt und über längst diskutierte getroffene strategische Überlegungen hinaus nichts zu bieten hat. Als er eine Stunde die Projektkritiker erneut konkret fragt "Was schlagen Sie vor?" (Video 5, Ende von Minute 32) sagt Herr Rockenbauch: "Das ist doch der Job der Bahn AG, wenn rauskommt, dass die Neubaustrecke nichts bringt, ist es Ihr Job, sowas g'scheit zu machen." Kefer trifft den Nagel auf den Kopf und sagt: "Sie schlagen, gar nichts vor, oder?" (Stille)

Nach diesen Höhepunkten ging es in die Mittagspause. Der Nachmittag bestand dann im Wesentlichen daraus, eine eingangs von Herrn Kefer gezeigte Präsentation Folie für Folie zu besprechen.

Meines Erachtens hat die Befürworterseite -- von einigen Faux-Pas abgesehen -- gestern erstmals eine überzeugende Leistung dargeboten. Das Team Kefer, Gönner, Leuschel und Bitzer ließ sich auch von zahlreichen Themenwechseln, Nebenkriegsschauplätzen und Querschüssen nicht aus der Ruhe bringen und wurde mitunter erdrückend konkret (klasse Parade von Leuschel siehe Video 5, ab Minute 20). Professor Heimerl verdient besondere Anerkennung, in seinem Alter und bei schlechter Gesundheit die Runde ganztägig bereichert zu haben.

Auf der Gegnerseite habe ich mit Ausnahme von Herrn Hickmann gestern dagegen keine sach- und zielorientierten Fachleute wahrgenommen. Viele Beiträge wirkten deplatziert, die Themen wechselten ständig und der Blickwinkel wirkte durchweg einseitig. Die wichtige und richtige Frage, ob die Neubaustrecke Wendlingen--Ulm insbesondere aus Bundessicht in der wirtschaftlichen Betrachtung von vorrangiger Bedeutung ist, ging im Gewimmel der zahlreichen nach vorn geworfenen Gegenargumente unter.

Wenn nächsten Donnerstag, wie geplant, das Thema Kopfbahnhof 21 seitens der S21-Projektträger ähnlich solide bearbeitet wird und die Projektkritiker einer zunehmend fundierten Diskussion erneut nicht standhalten können, könnte das einen Wendepunkt in der Diskussion markieren.

Interessant finde ich indes, dass die überdeutlich gezeigte Konzeptlosigkeit der Kritikerseite zumindest nach meinem Kenntnisstand kein Thema in irgendwelchen Medien war. Es heißt landläufig, die DB habe "erstmals eingeräumt", dass es nicht das Ziel der Neubaustrecke nach Ulm sei, die Reisezeit von Paris nach Budapest zu verkürzen (Magistralen-Funktion, siehe Video 4, Minute 62). Das Interesse der Medien scheint von Runde zu Runde zurückgehen.

Ich hoffe sehr, dass diese Entwicklungen dazu beitragen, zu den eigentlichen Sachfragen zurückzukommen. Einmal mehr sehe ich auch, warum es durchaus seinen Sinn haben kann, derartige Diskussionen in weiten Teilen mit Fachleuten und hinter verschlossenen Türen (ohne Publicity-Funktion) zu führen.

Viele Grüße aus Nürnberg
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

"bigbug21" volle Zustimmung.

Das das Medieninterresse nachlässt war zu erwarten. Wenigsten ist man bei Phoenix (wohl nach zahlreichen Beschwerden) von einer reine Contra-Berichterstattung abgerückt, auch wenn man noch immer die Grundseinstellun gbemerkt.

Die Lehre des ganzen ist für mich, dass die NBS nach Ulm weitaus weniger umstritten ist als das Verbuddeln des Bahnhofs in Stuttgart. Es besteht ja offensichtlich Bedarf nach neuen Kapazitäten und eine schnellere Verbindung ist auch nie falsch.

Nur würde ich aus dieser Verhandlung zur NBS noch nicht schließen, dass zum Bahnhof der Widerstand ähnlich ausfällt. Hier haben Herr Kefer und co bei den ersten beiden Sitzungstagen noch einige Fragen offengelassen, ob der neue Bahnhof wirklich besser ist als der bestehende.

Am besten wäre sicherlich, das ganze wäre so geplant, dass NBS und Bahnhof unabhängig voneinander realisierbar wären.
Dann könnte man die NBS ja mal bauen, und falls Herr Kefer beim Durchstich des Boßlertunnels auf eine Goldader stößt, dann könnte man auch über den Bahnhof nachdenken.

Wenn ich auch solch eine rechnung aufstelle, stehst bei mir 2,5 - 0,5 für die Gegner! Die ersten beiden Runden gingen klar an die Gegner! Und was eine Alternative zu Wendlingen - Ulm betrifft, so kann die Planung nicht Aufgabe der Gegner sein.

Wenn die Gegner ein vorhandenes Konzept ablehnen, so muss er auch sagen, was er stattdessen will oder ob er die Fahrzeitreduktion grundsätzlich ablehnt.

Der Ausbau der Bestandsstrecke wird an den Siedlungsstrukturen scheitern.

Auf dem Youtube-Kanal von Phoenix werden auch alle Videos in 1 bis 1,5-Stunden-Blöcke veröffentlicht.

Hallo molle,

Die Lehre des ganzen ist für mich, dass die NBS nach Ulm weitaus weniger umstritten ist als das Verbuddeln des Bahnhofs in Stuttgart. Es besteht ja offensichtlich Bedarf nach neuen Kapazitäten und eine schnellere Verbindung ist auch nie falsch.

Ich würde es eigentlich eher umgekehrt sehen: Die NBS bringt einen Fahrzeitvorteil, ja, aber sie scheint nicht dringend. Das Zeitfenster zur Realisierung von Stuttgart 21 dagegen ist jetzt, da an den bestehenden Anlagen offensichtlich ohnehin zeitnah etwas gemacht werden muss. Weitere 15 Jahre Diskussion scheinen hier kaum drin zu sein.

Von daher würde ich -- wenn ich mich entscheiden müsste -- eher dazu neigen, Stuttgart 21 realisieren, eine provisorische Anbindung an die Bestandsstrecke Richtung Wendlingen zu machen und die Neubaustrecke zu einem späteren Zeitpunkt nachzuholen.

Nur würde ich aus dieser Verhandlung zur NBS noch nicht schließen, dass zum Bahnhof der Widerstand ähnlich ausfällt. Hier haben Herr Kefer und co bei den ersten beiden Sitzungstagen noch einige Fragen offengelassen, ob der neue Bahnhof wirklich besser ist als der bestehende.

Das ist wahr. Wobei der entscheidenden Untersuchung zu Kapazität und Leistungsverhalten des neuen Bahnhofs bislang meines Wissens -- über die Kritik an den um eine Minute zu kurzen Haltezeiten hinaus -- nicht fundiert widersprochen wurde.

Gerade jetzt, wo die Projektkritiker auf Landeskosten aus dem Vollen an Gutachtern und so genannten Experten schöpfen können, sollte es möglich sein, diese Untersuchung zu widerlegen bzw. durch eine eigene Simulation die Vorteilhaftigkeit des optimierten Kopfbahhofs in dieser Hinsicht nachzuweisen.

[...]

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Ich würde es eigentlich eher umgekehrt sehen: Die NBS bringt einen Fahrzeitvorteil, ja, aber sie scheint nicht dringend. Das Zeitfenster zur Realisierung von Stuttgart 21 dagegen ist jetzt, da an den bestehenden Anlagen offensichtlich ohnehin zeitnah etwas gemacht werden muss. Weitere 15 Jahre Diskussion scheinen hier kaum drin zu sein.

Aber auch nur, weil in den letzten 15 Jahren an den bestehenden Anlagen nichts in Stand gesetzt wurde und nun alles am Verfallen ist. Betrieblich gibts wenig, was wirklich drängend ist, und schließlich muss das bestehende Zeug ja während der 10 (oder 15) Jahre Bauzeit auch noch funktionieren.

Gerade jetzt, wo die Projektkritiker auf Landeskosten aus dem Vollen an Gutachtern und so genannten Experten schöpfen können, sollte es möglich sein, diese Untersuchung zu widerlegen bzw. durch eine eigene Simulation die Vorteilhaftigkeit des optimierten Kopfbahhofs in dieser Hinsicht nachzuweisen.

Das gibts dann auf der nächsten Sitzung zu sehen. Um K21 gings ja bislang noch nicht. Ich bin selber gespannt, wie sie sich schlagen, wobei ich auch nciht der Meinung bin, dass K21 unbedingt der Weisheit letzter Schluss sein muss.

Allerdings musste auf Befürworterseite ja auch schon eingeräumt werden, dass z.B. das vielzitierte Gutachten von Prof. Martin nicht viel wert ist, weil es den Bahnhof völlig isoliert von den Zufahrtsgleisen betrachtet. Da sahen sie ebenfalls nicht gut aus.

Hallo Molle,

Ich würde es eigentlich eher umgekehrt sehen: Die NBS bringt einen Fahrzeitvorteil, ja, aber sie scheint nicht dringend. Das Zeitfenster zur Realisierung von Stuttgart 21 dagegen ist jetzt, da an den bestehenden Anlagen offensichtlich ohnehin zeitnah etwas gemacht werden muss. Weitere 15 Jahre Diskussion scheinen hier kaum drin zu sein.

Aber auch nur, weil in den letzten 15 Jahren an den bestehenden Anlagen nichts in Stand gesetzt wurde und nun alles am Verfallen ist.

Angesichts der Perspektive von Stuttgart 21 wären größere Arbeiten, die nicht nur zur Aufrechterhaltung des Betriebs bis zur Fertigstellung von S21 notwendig sind, auch reichlich sinnlos.

Betrieblich gibts wenig, was wirklich drängend ist, und schließlich muss das bestehende Zeug ja während der 10 (oder 15) Jahre Bauzeit auch noch funktionieren.

Nunja, die Anlagen gehen in weiten Teilen auf ihren 100. Geburtstag zu. Weitere 10, 15 Jahre Diskussion und Untersuchung, gefolgt von einer ähnlich langen Realisierungsphase einer wie auch immer gearteten Alternative halten die offenbar nicht durch.

[...]

Allerdings musste auf Befürworterseite ja auch schon eingeräumt werden, dass z.B. das vielzitierte Gutachten von Prof. Martin nicht viel wert ist, weil es den Bahnhof völlig isoliert von den Zufahrtsgleisen betrachtet. Da sahen sie ebenfalls nicht gut aus.

Es gibt standardisierte Verfahren zur Ermittlung von Kapazität und Leistungsverhalten, die auch hier zur Anwendung kamen. Darüber hinaus wurden -- leider unveröffentlicht -- auch verschiedene weitere Aspekte untersucht.

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Irritieren tut mich gerade (wo ich die ersten 4 Teile der Schlichtung von gestern nachträglich schaue, da ich gestern morgens arbeiten musste), dass die Beführworter-Seite die Kritik an den Gegenvorschlägen vorweggenommen hat, ohne das diese gezeigt wurden.

Zumindest stilistisch würde ich daher einen Punktabzug in Erwägung ziehen.

Es scheint aber wohl unumgänglich, dass eine ABS Wendlingen-Ulm wohl mehr Menschen direkt betreffen wird als eine NBS, weil die NBS durch größtenteils dünn besiedeltes Gebiet führt.

Der andere Vorteile ist natürlich, dass es immer besser ist statt einer Bahnstrecke gleich zwei parallele zu haben. Bei Störungsfällen kann sich diese Konstellation als günstig erweisen.

Hallo ICE-T-Fan,

Irritieren tut mich gerade (wo ich die ersten 4 Teile der Schlichtung von gestern nachträglich schaue, da ich gestern morgens arbeiten musste), dass die Beführworter-Seite die Kritik an den Gegenvorschlägen vorweggenommen hat, ohne das diese gezeigt wurden.

Das stimmt natürlich (wobei der Vorschlag von Vieregg-Rößler schon seit einigen Wochen auf dem "Tisch" liegt). Ein anderer Faux-Pas war die Bemerkung, die Neubaustrecke sei planfestgestellt.

Trotzdem können diese Dinge meines Erachtens nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Projektbefürworter die deutlich bessere Leistung abgeliefert haben. Wenn Sie mit dieser inhaltlichen Qualität, Ruhe und Schlagfertigkeit weitermachen, könnte das noch sehr interessant werden...

Zumindest stilistisch würde ich daher einen Punktabzug in Erwägung ziehen.

Es scheint aber wohl unumgänglich, dass eine ABS Wendlingen-Ulm wohl mehr Menschen direkt betreffen wird als eine NBS, weil die NBS durch größtenteils dünn besiedeltes Gebiet führt.

Eine ABS würde ja nördlich an Wendlingen vorbei führen.

Der andere Vorteile ist natürlich, dass es immer besser ist statt einer Bahnstrecke gleich zwei parallele zu haben. Bei Störungsfällen kann sich diese Konstellation als günstig erweisen.

Ja, wobei das nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass man sich durchaus fragen kann, ob die ab 2016 in das Projekt fließenden Bundesmittel nicht andernorts besser aufgehoben sein könnten.

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Hallo ICE-T-Fan,

Irritieren tut mich gerade (wo ich die ersten 4 Teile der Schlichtung von gestern nachträglich schaue, da ich gestern morgens arbeiten musste), dass die Beführworter-Seite die Kritik an den Gegenvorschlägen vorweggenommen hat, ohne das diese gezeigt wurden.

Das stimmt natürlich (wobei der Vorschlag von Vieregg-Rößler schon seit einigen Wochen auf dem "Tisch" liegt). Ein anderer Faux-Pas war die Bemerkung, die Neubaustrecke sei planfestgestellt.

Naja gut, sowas kann im Eifer des Gefechts halt passieren. Aber für den Zuschauer, der diese Konzepte nie gesehen hat, und ich selbst habe sie mir nicht weiter angesehen, war diese Argumentationsreihenfolge schon äußerst irritierend.

Ich stimme, nachdem ich nun bei Zeitindex 12:29 angekommen bin, dir zu, dass die Befürworter bei der NBS eindeutig die besseren Argumente bzw. überhaupt brauchbare Argumente haben. Ich selbst stehe zu 75% zu dieser NBS, nur die Güterzuguntauglichkeit stört mich.

Trotzdem können diese Dinge meines Erachtens nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Projektbefürworter die deutlich bessere Leistung abgeliefert haben. Wenn Sie mit dieser inhaltlichen Qualität, Ruhe und Schlagfertigkeit weitermachen, könnte das noch sehr interessant werden...

Zumindest stilistisch würde ich daher einen Punktabzug in Erwägung ziehen.

Es scheint aber wohl unumgänglich, dass eine ABS Wendlingen-Ulm wohl mehr Menschen direkt betreffen wird als eine NBS, weil die NBS durch größtenteils dünn besiedeltes Gebiet führt.

Eine ABS würde ja nördlich an Wendlingen vorbei führen.

Stimmt. Ich meine halt ein Ausbau der Bestandsstrecke.

BTW: Der Hinweis von Herrn Geißler, Wörter wie Bestandsstrecke, Ertüchtigung oder DB Netz jedesmal nochmal erklären zu müssen, finde ich übertrieben und nervig. Eigentlich kann man doch davon ausgehen, dass die meisten Menschen wissen, dass DB für Deutsche Bahn steht und aus mehreren Töchtern/Subunternehmen besteht.

Als er wollte, dass man das Wort Ertüchtigung erklärt, habe ich fast einen Lachanfall bekommen.

Der andere Vorteile ist natürlich, dass es immer besser ist statt einer Bahnstrecke gleich zwei parallele zu haben. Bei Störungsfällen kann sich diese Konstellation als günstig erweisen.

Ja, wobei das nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass man sich durchaus fragen kann, ob die ab 2016 in das Projekt fließenden Bundesmittel nicht andernorts besser aufgehoben sein könnten.

Zum Beispiel in die NBS Ebensfeld-Erfurt-Leipzig. ;)

Ne, Scherz beiseite, ich finde den Ausbau der Rheintalbahn und eine NBS zwischen Mannheim und Frankfurt für deutlich dringlicher. Die NBS Wendlingen-Ulm ist ja nur ein Nebenschauplatz, der zwar nette Zeitgewinne für den Fernverkehr bringt, aber nicht wirklich Priorität hat. Und Stuttgart 21 ist eher das Tüpfelchen auf dem i, was man bauen kann wenn der ganze Rest fertig ist.

Viele Grüße
Peter

Hallo ICE-T-Fan,

[...]
Ich stimme, nachdem ich nun bei Zeitindex 12:29 angekommen bin, dir zu, dass die Befürworter bei der NBS eindeutig die besseren Argumente bzw. überhaupt brauchbare Argumente haben. Ich selbst stehe zu 75% zu dieser NBS, nur die Güterzuguntauglichkeit stört mich.

Ja, wobei mehrere voll (!) güterzugtaugliche Varianten geprüft und schließlich insbesondere aufgrund des hohen Aufwands (25-km-Tunnel etc.) verworfen wurden.

[...]

Der andere Vorteile ist natürlich, dass es immer besser ist statt einer Bahnstrecke gleich zwei parallele zu haben. Bei Störungsfällen kann sich diese Konstellation als günstig erweisen.

Ja, wobei das nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass man sich durchaus fragen kann, ob die ab 2016 in das Projekt fließenden Bundesmittel nicht andernorts besser aufgehoben sein könnten.

Zum Beispiel in die NBS Ebensfeld-Erfurt-Leipzig. ;)

Ne, Scherz beiseite, ich finde den Ausbau der Rheintalbahn und eine NBS zwischen Mannheim und Frankfurt für deutlich dringlicher. Die NBS Wendlingen-Ulm ist ja nur ein Nebenschauplatz, der zwar nette Zeitgewinne für den Fernverkehr bringt, aber nicht wirklich Priorität hat. Und Stuttgart 21 ist eher das Tüpfelchen auf dem i, was man bauen kann wenn der ganze Rest fertig ist.

Nun, man darf allerdings zwei Faktoren nicht vergessen: Dort, wo Baurecht vorliegt, wird bei den angesprochenen Projekten auch fast durchgehend gebaut. Sowohl bei der NBS/ABS Karlsruhe--Basel als auch bei der NBS Rhein/Main--Rhein/Neckar laufen zähle Verfahren. Es würde mich wundern, wenn insbesondere zwischen Mannheim und Frankfurt vor Ende dieses Jahrzehnts überhaupt das Baurecht vorliegt.

Der andere zu berücksichtigende Faktor ist die Finanzierung. Es ist eben _nicht_ so, dass Stuttgart 21 über viele Jahre praktisch sämtliche Mittel nach § 8 (1) Bundesschienenausbaugesetz, also dem heiß begehrten, knappen Topf für Neu- und Ausbauten des Netzes, auffrisst. Mit 563,8 Mio. Euro, die fixiert und variantenneutral über zehn Jahre verteilt aufgebracht werden sollen, macht das Projekt Stuttgart 21 in der Größenordnung weniger als fünf Prozent des ganzen aus. Da diese Summe sich auch nur auf die Neubaustrecke bis Wendlingen bezieht, wäre sie auch bei Realisierung von K21 fällig, nur eben etwas später.

Indes muss im Knoten Stuttgart in absehbarer Zeit etwas passieren. Auch ein Ausbau scheint weitgehend unstrittig. Die große Frage ist nur, wie man beide Ziele erfüllt. Und da beginnt eine lange und intensive Debatte...

Viele Grüße aus Nürnberg und danke für deinen sachlichen Beitrag!
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten