Mit dem WE Ticket von KA nach B und zurück? (Allgemeines Forum)

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Samstag, 04.09.2010, 16:19 (vor 4990 Tagen)

Eine Bekannte von mir, die unter chronischer Geldnot leidet (wer eigentlich nicht heutzutage?) möchte nach Berlin zu einer Familienfeier. Da Sie sich aber die Sparpreise der Bahn nicht leisten kann/will, bliebe ja nur die Alternative WE Ticket oder Flug. Länderticket fällt insofern weg, als das es früh beim Start eine zeitliche Beschränkung gibt. Frage an die Experten: Gibt es eine sinnvolle Verbindung nach Berlin, die man mit WE Ticket nutzen kann (alles, was ich bisher gefunden habe im HAFAS liegt so um die 11:20h) oder gibt es gar einen günstigeren Flug nach Berlin und zurück als das WE-Ticket?
Ich persönlich würde bei der Länge der Verbindungen eher nach einem günstigen Flug Ausschau halten, als mich ca. 12h in die Rüttelbummel zu setzen...

Mit dem WE Ticket von KA nach B und zurück?

Jogi, Samstag, 04.09.2010, 16:40 (vor 4990 Tagen) @ Tabernaer
bearbeitet von Jogi, Samstag, 04.09.2010, 16:43

Hallo,

probier mal die Seite: verkehrsmittelvergleich.de

Was WET-Verbindungen angeht (für die Strake KArlsruhe-Berlin?), da dürfte die Verbindung über Mannheim, Frankfurt, Kassel, Sangerhausen und Magdeburg das schnellste sein, denn HAFAS spuckt die ja stanrdmäßig aus. Wenn's ein Umstieg weniger sein soll, geht's über Suttgart (mit IRE) oder Heilbronn (AVG-S4), Würzburg, Erfurt und Magdeburg.

Wenn Du ein günstiges Lauer-Spezial resp. einen Sparpreis möchtest, gib mal die Reisedaten durch.

Grüße, Jogi

Mit dem WE Ticket von KA nach B und zurück?

ICE 526, Samstag, 04.09.2010, 19:04 (vor 4990 Tagen) @ Jogi

Wann soll die Fahrt stattfinden? Ich bezweifle, dass ein Flug billiger, als der Sparpreis ist (Unkosten mit einbezogen: Anfahrt Flughafen, vllt Parken, extra Gepäckkosten...)
3 Monate im Voraus sind noch problemlos 29E Tickets erhältlich.
Oder wie wärs mit der Probebahncard für 25E + Sparpreis?

Mit dem WE Ticket von KA nach B und zurück?

br120fanboy, Samstag, 04.09.2010, 19:12 (vor 4990 Tagen) @ ICE 526

Ihr wisst schon dass KA =Aachen HBF ist ?

RK=Karlsruhe HBF !

mfg marvin

Abkürzungen

Yassakka, München, Samstag, 04.09.2010, 19:47 (vor 4990 Tagen) @ br120fanboy

WOmit wir wieder beim Problem "(unbekannte) Bahnabkürzungen vs. (bekannte) Nummernschild-Abkürzungen" wären.
Die Bahnabkürzungen sind nur sehr interessierten Lesern und Insidern bekannt, die Nummernschildkürzel hingegen so gut wie jedem.

Wenn man nicht dazu schreibt, was man benutzt, führt das zu Konfusion.
Ich persönlich wäre ja dafür, auch in einem Bahnforum KFZ-Kürzel zu benutzen, wenn es sich eh nur um Hauptbahnhöfe/Städte handelt und nicht etwa um Rangierbahnhöfe und Nebenstellen etc. Das würde auch der unkundigeren Leserschaft ein verstehen ermöglichen.

Datum n.n bekannt

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Samstag, 04.09.2010, 19:52 (vor 4990 Tagen) @ Yassakka
bearbeitet von Tabernaer, Samstag, 04.09.2010, 19:53

Hallo
Tut mir leid, wenn ich für Verwirrung gesorgt habe. Habe absichtlich die KFZ Kennzeichen benutzt, da ja nicht alle die DS100 Abkürzungen kennen können :)

Leider bin ich der Dame noch nicht wieder habhaft geworden, um sie genauer auszuquetschen. Soweit mir bekannt ist, muß es sich um eines der kommenden 2-3 Wochenenden handeln. Hoffe, die Dame in den nächsten Tagen noch mal zu erreichen, sonst hat sie schlicht und ergreifend PECH... :)

Und ja, die Abkürzung steht für WochenEndTicket.

Das Problem mit den Sparpreisen ist ja immer noch die Zugbindung. Und die wäre ja mit dem SWT nicht...

Datum n.n bekannt

Tommyboy, OWL, Samstag, 04.09.2010, 20:06 (vor 4990 Tagen) @ Tabernaer

Das Problem mit den Sparpreisen ist ja immer noch die Zugbindung. Und die wäre ja mit dem SWT nicht...

Anders wird es sich aber nicht lösen lassen: entweder sie will relativ preisgünstig und schnell reisen, dann muss sie nach dem derzeitigen DB Preissystem im Voraus angeben, wann sie fahren möchte. Oder sie möchte flexibel reisen, dann muss sie sich überlegen, ob sie entweder beim Preis oder der Reisegeschwindigkeit kürzt.

Es ist durchaus möglich, für den nächsten Samstag Verbindungen von Karlsruhe nach Berlin mit IC in guter Zeitlage für 39 Euro ohne Bahncard zu buchen.

Gruß,
Tommyboy

--
Um die Sicherheit in den Zügen und in den Bahnhöfen zu gewährleisten, sind in Gruppen reisende Fußballfans –falls bekannt –unbedingt an das für Ihren Bereich zuständige Regionalbüro Konzernsicherheit zu melden. (Auszug aus dem VKL)

Datum n.n bekannt

bskf, Samstag, 04.09.2010, 20:19 (vor 4990 Tagen) @ Tommyboy

yo, Datum ist natürlich entscheidend.

In Kürze kommt l'tur mit Ziel Rostock raus. damit geht KA -> B, 24,- € einfach und wird dann auch kurzfristig buchbar sein (bis 1 Tag im Voraus). Aber klar, gibt nur ein 14-Tage-Fenster für.

Grüße

Datum n.n bekannt

Tommyboy, OWL, Samstag, 04.09.2010, 20:36 (vor 4990 Tagen) @ bskf

In Kürze kommt l'tur mit Ziel Rostock raus. damit geht KA -> B, 24,- € einfach und wird dann auch kurzfristig buchbar sein (bis 1 Tag im Voraus). Aber klar, gibt nur ein 14-Tage-Fenster für.

Mh, das Problem beim L'tur Spezial ist, dass nur und ausschließlich FV-Züge genutzt werden dürfen was zur Folge hat, dass die Verbindung immer über Hamburg läuft. Ein Via in Berlin zu setzen ist auch nicht möglich.

Gruß,
Tommyboy

--
Um die Sicherheit in den Zügen und in den Bahnhöfen zu gewährleisten, sind in Gruppen reisende Fußballfans –falls bekannt –unbedingt an das für Ihren Bereich zuständige Regionalbüro Konzernsicherheit zu melden. (Auszug aus dem VKL)

Datum n.n bekannt

bskf, Samstag, 04.09.2010, 22:16 (vor 4990 Tagen) @ Tommyboy

dass die Verbindung immer über Hamburg läuft.

Tatsächlich.... 'hatte ich nicht bedacht bzw. auch nicht geprüft.

Grüße

Abkürzungen

Matze86, München, Samstag, 04.09.2010, 21:42 (vor 4990 Tagen) @ Yassakka
bearbeitet von Matze86, Samstag, 04.09.2010, 21:44

Ich persönlich wäre ja dafür, auch in einem Bahnforum KFZ-Kürzel zu benutzen, wenn es sich eh nur um Hauptbahnhöfe/Städte handelt und nicht etwa um Rangierbahnhöfe und Nebenstellen etc.

Ich schreibe sie grundsätzlich aus, dann vermeidet man eine solche Diskussion gleich ganz :)

Abkürzungen

Fabian318, Münster i. W., Samstag, 04.09.2010, 22:37 (vor 4990 Tagen) @ Matze86

Ich persönlich wäre ja dafür, auch in einem Bahnforum KFZ-Kürzel zu benutzen, wenn es sich eh nur um Hauptbahnhöfe/Städte handelt und nicht etwa um Rangierbahnhöfe und Nebenstellen etc.


Ich schreibe sie grundsätzlich aus, dann vermeidet man eine solche Diskussion gleich ganz :)

Bin ich außer in Ausnahemefällen eigentlich auch für. Im großen niederländischen Forum ist es sogar untersagt, Abkürzungen zu verwenden, sowohl für Bahnhöfe (da wird durch die Forensoftware Asd automatisch zu Amsterdam Centraal) als auch für Zugserie (da wird aus s1900 automatisch IC 1900 Amsterdam - Dordrecht/Vlissingen) ;-)

Zugserien

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 06.09.2010, 12:51 (vor 4988 Tagen) @ Fabian318

Ich schreibe sie grundsätzlich aus, dann vermeidet man eine solche Diskussion gleich ganz :)


Bin ich außer in Ausnahemefällen eigentlich auch für. Im großen niederländischen Forum...

Du meinst das hier?

...ist es sogar untersagt, Abkürzungen zu verwenden, sowohl für Bahnhöfe (da wird durch die Forensoftware Asd automatisch zu Amsterdam Centraal) als auch für Zugserie (da wird aus s1900 automatisch IC 1900 Amsterdam - Dordrecht/Vlissingen) ;-)

Dann gibt es einen Fehler im System.
IC 1900 Amsterdam - Dordrecht/Vlissingen gibt es nämlich nicht.

Dafür aber:

IC 1900 Den Haag Centraal - Venlo
IC 2100 Amsterdam Centraal - Dordrecht/Vlissingen

Zugserien in NL (Alternativquelle, Wiki zur Zeit platt).


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Datum?

Tommyboy, OWL, Samstag, 04.09.2010, 19:39 (vor 4990 Tagen) @ Tabernaer

Hallo,

an welchem WE soll die Fahrt denn stattfinden? Wenn nur eine Person fährt und ggf. auch das SWT in Frage kommt könnte man den Sparpreis so drehen, dass ab KA nur NV-Züge benutzt werden und trotzdem ein 29 Euro Ticket bei rausspringt im Vergleich zum SWT zu 37 Euro. Evtl. geht's auch schneller, indem man zwischendurch einen IC einschiebt. Evtl. kämen auch andere Tickets in Frage.

Ach ja, die oben vorgeschlagene 29 Euro Variante geht an jedem Tag, du musst uns nur sagen, an welchen Tagen die Fahrt stattfinden soll.

Gruß,
Tommyboy

--
Um die Sicherheit in den Zügen und in den Bahnhöfen zu gewährleisten, sind in Gruppen reisende Fußballfans –falls bekannt –unbedingt an das für Ihren Bereich zuständige Regionalbüro Konzernsicherheit zu melden. (Auszug aus dem VKL)

Datum?

JanKrohn, Vaals (NL), Samstag, 04.09.2010, 21:02 (vor 4990 Tagen) @ Tommyboy

Genau so! Hätte auch den Vorteil, dass bei einem Anschlussverlust sogleich durchgängig ICE genutzt werden kann.

(Es würde also durchaus Sinn machen, die Anschlüsse so knapp wie möglich einzuplanen ;-)

Jan

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--
http://www.vic-fontaine.com/
http://www.heidoc.net/

Datum?

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Samstag, 04.09.2010, 22:34 (vor 4990 Tagen) @ JanKrohn

Genau so! Hätte auch den Vorteil, dass bei einem Anschlussverlust sogleich durchgängig ICE genutzt werden kann.

(Es würde also durchaus Sinn machen, die Anschlüsse so knapp wie möglich einzuplanen ;-)

Jan

Also ob ich mit dem SWT durchgänig von sagen wir mal Frankfurt/Main bis Berlin den ICE nutzen düfte bei Anschlußverlust. Vielleicht bis Kassel oder den nächsten FV Halt, wo wieder Anschlß besteht an Regio in meine Richtung. Aber durchgängig bis Berlin-Niemals!

Datum?

Fabian318, Münster i. W., Samstag, 04.09.2010, 22:38 (vor 4990 Tagen) @ Tabernaer

Also ob ich mit dem SWT durchgänig von sagen wir mal Frankfurt/Main bis Berlin den ICE nutzen düfte bei Anschlußverlust. Vielleicht bis Kassel oder den nächsten FV Halt, wo wieder Anschlß besteht an Regio in meine Richtung. Aber durchgängig bis Berlin-Niemals!

Früher war das so, jetzt darf gar kein Fernverkehr mehr genutzt werden. Aber es ging vorhin auch um das 29 Euro-Ticket, nicht um das SWT.

Datum?

Giovanni, Sonntag, 05.09.2010, 09:34 (vor 4989 Tagen) @ Fabian318

Also ob ich mit dem SWT durchgänig von sagen wir mal Frankfurt/Main bis Berlin den ICE nutzen düfte bei Anschlußverlust. Vielleicht bis Kassel oder den nächsten FV Halt, wo wieder Anschlß besteht an Regio in meine Richtung. Aber durchgängig bis Berlin-Niemals!


Früher war das so, jetzt darf gar kein Fernverkehr mehr genutzt werden. Aber es ging vorhin auch um das 29 Euro-Ticket, nicht um das SWT.

Natürlich darf ab 60 (nicht wie bei anderen Tickets 20) Minuten Verspätung am Ziel der Fernverkehr weiterhin mit SWT genutzt werden, da dann die EU-Verordnung greift.

WET vs. Fernzugnutzung im Rahmen der Fahrgastrechte

Jogi, Sonntag, 05.09.2010, 18:56 (vor 4989 Tagen) @ Giovanni
bearbeitet von Jogi, Sonntag, 05.09.2010, 18:57

Hallo zusammen,

gleich vorweg, ich habe viel Amtsdeutsch zitiert, also bitte nicht erschrecken.

Zitat Giovanni:

Natürlich darf ab 60 (nicht wie bei anderen Tickets 20) Minuten Verspätung am Ziel der Fernverkehr weiterhin mit SWT genutzt werden, da dann die EU-Verordnung greift.

Dem ist nach meiner Auffassung nicht so.
Zu Beginn will ich kurz den "Konflikt" nachzeichnen. Nach fahrgastrecht.info > "erhebliche ermäßigte Beförderungsentgelte" oder bahn.de fällt die 20-Minuten-Regel beim WET flach:

Bei einer zu erwartenden Verspätung von mindestens 20 Minuten am Zielort seiner Fahrkarte kann der Fahrgast [...] einen anderen [...] Zug nutzen. Besitzt der Fahrgast eine Fahrkarte des Nahverkehrs, muss er bei Nutzung eines höherwertigen Zuges die zusätzlich erforderliche Fahrkarte/ den Produktübergang zunächst bezahlen und kann die Kosten anschließend geltend machen. Diese Regelung [des zusätzlichen Fahrkartenkaufes] gilt nicht bei stark ermäßigten Fahrkarten (z.B. Schönes-Wochenende-Ticket, Länder-Tickets).

Nun steht aber in Artikel 16 der EG-Verordnung 1371/2007, die in den Bahn-AGB mit abgedruckt sind ("[...]Weiterreise mit geänderter Streckenführung"):

Muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass bei Ankunft am Zielort gemäß Beförderungsvertrag die Verspätung mehr als 60 Minuten betragen wird, so hat der Fahrgast unverzüglich die Wahl zwischen a) der Erstattung [...]; oder b) der Fortsetzung der Fahrt oder der Weiterreise mit geänderter Streckenführung unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen bis zum Zielort bei nächster Gelegenheit; oder c) der Fortsetzung der Fahrt oder der Weiterreise mit geänderter Streckenführung unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen bis zum Zielort zu einem späteren Zeitpunkt nach Wahl des Fahrgasts.

Nun einige Überlegungen dazu. Aus b) und c) lassen sich nicht zwangsweise eine Fernzugnutzung mit dem WET bei mehr als 60 Minuten Verspätung ableiten, denn der Passus „unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen“ läuft dem eigentlich zuwider. Das würde ja heißen, man kauft Mineralwasser (= WET), bekommt aber als Entschädigung Champagner (= ICE-Nutzung).

Dann steht noch in den Bahn-AGB (PDF-Seite 166) unter Punkt 4.2. „Nutzung eines alternativen Zuges und Ersatz der erforderlichen Aufwendungen“:

Besitzt ein Reisender einen Fahrausweis, der ausschließlich im öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) gilt und muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass der Reisende aufgrund des Ausfalls oder einer Verspätung des von ihm gem. Beförderungsvertrag gewählten Zuges mindestens 20 Minuten verspätet am Zielort seines Beförderungsvertrages ankommen wird, kann er die Fahrt mit einem anderen Zug durchführen, […]. Soweit der Reisende für den ersatzweise genutzten Zug weitere Fahrausweise erwerben muss, kann er […] den Ersatz der erforderlichen Aufwendungen verlangen.

Handelt es sich bei dem Fahrausweis des verspäteten Reisenden um einen Fahrausweis mit einem erheblich ermäßigten Beförderungsentgelt, besteht der Anspruch auf die Durchführung der Fahrt in einem anderen Zug nicht. Fahrausweise mit einem erheblich ermäßigten Beförderungsentgelt sind Fahrausweise mit einer Ermäßigung von mehr als 50% gegenüber dem gewöhnlichen Fahrpreis des Tarifs desjenigen Eisenbahnverkehrsunternehmens, das der Kunde ursprünglich nutzen wollte (z.B. Schönes-Wochenende-Ticket, Länder-Tickets).

Und schließlich heißt es in § 9.1.1. der Bahn-BB (AGB-PDF Seite 14) bekanntermaßen:

Muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass der Reisende mit einer Fahrkarte der Produktklassen ICE, IC/EC oder mit einer zuggebundenen Fahrkarte am Zielbahnhof […] mindestens 20 Minuten verspätet ankommen wird, hat er unverzüglich die Wahl [die Weiterreise sofort oder später fortzusetzen]. Er kann dabei auch den Zug einer höherwertigen Produktklasse benutzen.

Daran anschließend steht in § 9.1.2.

Für den Reisenden mit einer Fahrkarte für die Produktklasse C gilt Nr. 9.1.1 mit Ausnahme von Satz 2 [= „Er kann dabei auch den Zug einer höherwertigen Produktklasse benutzen“].

Daraus folgt, dass Regionalfahrscheine grundsätzlich nicht in Fernzügen gelten. Weiter heißt es:

Der Reisende hat stattdessen bei Weiterreise im Zug einer höherwertigen Produktklasse zunächst den Fahrpreis für die benutzte Produktklasse zu zahlen. […]. Dies gilt nicht für Inhaber von Fahrkarten zu einem erheblich ermäßigten Fahrpreis. Welche Fahrkarten das sind, ist in den Beförderungsbedingungen der jeweiligen Angebote geregelt.

WET-Beseitzer haben also auch nicht die Möglichkeit, den Fahrpreis für eine mögliche FV-Nutzung bei Verspätung einzuklagen.

Aus diesen zitierten Paragrafen folgt, dass das mit WET im Rahmen der Fahrgastrechte eigentlich nicht zur FV-Nutzung bei Verspätungen berechtigt. Der Knackpunkt dabei dürfte sein, dass es sich um einen erheblich ermäßigten Fahrschein handelt.

Würde dieser Umstand nicht dem Artikel 16 der oben zitierten EG-Verfassung zuwider laufen? Ich meine nein wegen des Passus „unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen“.

Grüße, Jogi

WET vs. Fernzugnutzung im Rahmen der Fahrgastrechte

Giovanni, Sonntag, 05.09.2010, 22:31 (vor 4989 Tagen) @ Jogi

Hallo zusammen,

gleich vorweg, ich habe viel Amtsdeutsch zitiert, also bitte nicht erschrecken.

Zitat Giovanni:

Natürlich darf ab 60 (nicht wie bei anderen Tickets 20) Minuten Verspätung am Ziel der Fernverkehr weiterhin mit SWT genutzt werden, da dann die EU-Verordnung greift.

Dem ist nach meiner Auffassung nicht so.
Zu Beginn will ich kurz den "Konflikt" nachzeichnen. Nach fahrgastrecht.info > "erhebliche ermäßigte Beförderungsentgelte" oder bahn.de fällt die 20-Minuten-Regel beim WET flach:

Bei einer zu erwartenden Verspätung von mindestens 20 Minuten am Zielort seiner Fahrkarte kann der Fahrgast [...] einen anderen [...] Zug nutzen. Besitzt der Fahrgast eine Fahrkarte des Nahverkehrs, muss er bei Nutzung eines höherwertigen Zuges die zusätzlich erforderliche Fahrkarte/ den Produktübergang zunächst bezahlen und kann die Kosten anschließend geltend machen. Diese Regelung [des zusätzlichen Fahrkartenkaufes] gilt nicht bei stark ermäßigten Fahrkarten (z.B. Schönes-Wochenende-Ticket, Länder-Tickets).


Nun steht aber in Artikel 16 der EG-Verordnung 1371/2007, die in den Bahn-AGB mit abgedruckt sind ("[...]Weiterreise mit geänderter Streckenführung"):

Muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass bei Ankunft am Zielort gemäß Beförderungsvertrag die Verspätung mehr als 60 Minuten betragen wird, so hat der Fahrgast unverzüglich die Wahl zwischen a) der Erstattung [...]; oder b) der Fortsetzung der Fahrt oder der Weiterreise mit geänderter Streckenführung unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen bis zum Zielort bei nächster Gelegenheit; oder c) der Fortsetzung der Fahrt oder der Weiterreise mit geänderter Streckenführung unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen bis zum Zielort zu einem späteren Zeitpunkt nach Wahl des Fahrgasts.

Vergleichbare Beförderungsbedingungen werden in den meisten Fällen als gleiche Wagenklasse verstanden.
Verschiedene Produktklassen o.ä. existieren in den meisten EU-Ländern nicht.

Übrigens ist in der EU-Verordnung nicht erwähnt, dass sich der Fahrgast ein neues Ticket kaufen müsste.

Nun einige Überlegungen dazu. Aus b) und c) lassen sich nicht zwangsweise eine Fernzugnutzung mit dem WET bei mehr als 60 Minuten Verspätung ableiten, denn der Passus „unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen“ läuft dem eigentlich zuwider. Das würde ja heißen, man kauft Mineralwasser (= WET), bekommt aber als Entschädigung Champagner (= ICE-Nutzung).

Kauf O-Saft und bekommt Apfelsaft...
Champagner wäre die erste Klasse.

Dann steht noch in den Bahn-AGB (PDF-Seite 166) unter Punkt 4.2. „Nutzung eines alternativen Zuges und Ersatz der erforderlichen Aufwendungen“:

Besitzt ein Reisender einen Fahrausweis, der ausschließlich im öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) gilt und muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass der Reisende aufgrund des Ausfalls oder einer Verspätung des von ihm gem. Beförderungsvertrag gewählten Zuges mindestens 20 Minuten verspätet am Zielort seines Beförderungsvertrages ankommen wird, kann er die Fahrt mit einem anderen Zug durchführen, […]. Soweit der Reisende für den ersatzweise genutzten Zug weitere Fahrausweise erwerben muss, kann er […] den Ersatz der erforderlichen Aufwendungen verlangen.

Das Schöne-Wochenende-Ticket wird wie alle Fernverkehrsfahrscheine mit dem vollen Mehrwertsteuersatz belegt. Zudem gilt es in allen Zügen der Produktklasse C, die bekanntlich nicht nur Nahverkehrszüge (Durchschnittliche Reiseweite <50km / durchschnittliche Reisezeit <1h) umfasst.
-> IRE Dresden - Nürnberg
-> als RE laufende IC

Handelt es sich bei dem Fahrausweis des verspäteten Reisenden um einen Fahrausweis mit einem erheblich ermäßigten Beförderungsentgelt, besteht der Anspruch auf die Durchführung der Fahrt in einem anderen Zug nicht. Fahrausweise mit einem erheblich ermäßigten Beförderungsentgelt sind Fahrausweise mit einer Ermäßigung von mehr als 50% gegenüber dem gewöhnlichen Fahrpreis des Tarifs desjenigen Eisenbahnverkehrsunternehmens, das der Kunde ursprünglich nutzen wollte (z.B. Schönes-Wochenende-Ticket, Länder-Tickets).

Eine Einschränkung der Fahrgastrechte bei erheblich ermäßigten Fahrscheinen ist gemäß EU-Verordnung nicht möglich (Ausnahme: Bagatellgrenze).

Und schließlich heißt es in § 9.1.1. der Bahn-BB (AGB-PDF Seite 14) bekanntermaßen:

Muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass der Reisende mit einer Fahrkarte der Produktklassen ICE, IC/EC oder mit einer zuggebundenen Fahrkarte am Zielbahnhof […] mindestens 20 Minuten verspätet ankommen wird, hat er unverzüglich die Wahl [die Weiterreise sofort oder später fortzusetzen]. Er kann dabei auch den Zug einer höherwertigen Produktklasse benutzen.


Daran anschließend steht in § 9.1.2.

Für den Reisenden mit einer Fahrkarte für die Produktklasse C gilt Nr. 9.1.1 mit Ausnahme von Satz 2 [= „Er kann dabei auch den Zug einer höherwertigen Produktklasse benutzen“].

Daraus folgt, dass Regionalfahrscheine grundsätzlich nicht in Fernzügen gelten. Weiter heißt es:

Der Reisende hat stattdessen bei Weiterreise im Zug einer höherwertigen Produktklasse zunächst den Fahrpreis für die benutzte Produktklasse zu zahlen. […]. Dies gilt nicht für Inhaber von Fahrkarten zu einem erheblich ermäßigten Fahrpreis. Welche Fahrkarten das sind, ist in den Beförderungsbedingungen der jeweiligen Angebote geregelt.

WET-Beseitzer haben also auch nicht die Möglichkeit, den Fahrpreis für eine mögliche FV-Nutzung bei Verspätung einzuklagen.

Aus der Verordnung geht nicht hervor, dass die SWT-Besitzer überhaupt neue Fahrausweise erwerben müssten.
Dazu müssten diese oft ein Vielfaches des SWT-Preises in Bar mitführen - unzumutbar.

Aus diesen zitierten Paragrafen folgt, dass das mit WET im Rahmen der Fahrgastrechte eigentlich nicht zur FV-Nutzung bei Verspätungen berechtigt. Der Knackpunkt dabei dürfte sein, dass es sich um einen erheblich ermäßigten Fahrschein handelt.

Würde dieser Umstand nicht dem Artikel 16 der oben zitierten EG-Verfassung zuwider laufen? Ich meine nein wegen des Passus „unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen“.

Grüße, Jogi

Vergleichbare Beförderungsbedingungen = gleiche Wagenklasse
Oder?

Produktklassen oder ähnlicher Schwachsinn waren zum Zeitpunkt der Erstellung in anderen europäischen Ländern praktisch unbekannt. Ausnahmen sind lediglich Nachtzüge und TGV...

WET vs. Fernzugnutzung im Rahmen der Fahrgastrechte

liebe70, Sonntag, 05.09.2010, 23:45 (vor 4989 Tagen) @ Giovanni

Produktklassen oder ähnlicher Schwachsinn waren zum Zeitpunkt der Erstellung in anderen europäischen Ländern praktisch unbekannt. Ausnahmen sind lediglich Nachtzüge und TGV...

...und ICE-Sprinter, da ebenfalls aufpreis-/reservierungspflichtig.

WET vs. Fernzugnutzung im Rahmen der Fahrgastrechte

Giovanni, Montag, 06.09.2010, 10:13 (vor 4988 Tagen) @ liebe70

Produktklassen oder ähnlicher Schwachsinn waren zum Zeitpunkt der Erstellung in anderen europäischen Ländern praktisch unbekannt. Ausnahmen sind lediglich Nachtzüge und TGV...


...und ICE-Sprinter, da ebenfalls aufpreis-/reservierungspflichtig.

ICE-Sprinter im Ausland? Ist mir neu.
Eine Reservierungspflicht ist übrigens laut EU-Fahrgastrechteverordnung kein Ausschlussgrund - weil die Fahrgastrechte z.B. in Frankreich weitgehend ausgehebelt würden.

WET vs. Fernzugnutzung im Rahmen der Fahrgastrechte

Jogi, Montag, 06.09.2010, 08:59 (vor 4988 Tagen) @ Giovanni
bearbeitet von Jogi, Montag, 06.09.2010, 09:02

Vergleichbare Beförderungsbedingungen werden in den meisten Fällen als gleiche Wagenklasse verstanden.
Verschiedene Produktklassen o.ä. existieren in den meisten EU-Ländern nicht.

Nun, was bringt es mir in Deutschland, wenn in Portugal oder Serbien die Sache anders läuft? Wo ist denn bitte genau festgelegt, was „vergleichbare Beförderungsbedingen“ sind?

Übrigens ist in der EU-Verordnung nicht erwähnt, dass sich der Fahrgast ein neues Ticket kaufen müsste.

Aber in den AGB und BB der Bahn. In der Präambel steht: „ Diese Bedingungen ergänzen die gesetzlichen Regelungen der Verordnung (EG) Nr. 1371/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Oktober 2007 über die Rechte und Pflichten der Fahrgäste im Eisenbahnverkehr (ABl. EU Nr. L 315 S. 14) und die Bestimmungen der Eisenbahn-Verkehrsordnung (EVO) in der jeweils gültigen Fassung.“

Nun einige Überlegungen dazu. Aus b) und c) lassen sich nicht zwangsweise eine Fernzugnutzung mit dem WET bei mehr als 60 Minuten Verspätung ableiten, denn der Passus „unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen“ läuft dem eigentlich zuwider. Das würde ja heißen, man kauft Mineralwasser (= WET), bekommt aber als Entschädigung Champagner (= ICE-Nutzung).


Kauf O-Saft und bekommt Apfelsaft...
Champagner wäre die erste Klasse.

Wenn Du schon meine Metapher ummodellierst, dann wären ein paar erklärende Worte dazu nett.

Besitzt ein Reisender einen Fahrausweis, der ausschließlich im öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) gilt und muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass der Reisende aufgrund des Ausfalls oder einer Verspätung des von ihm gem. Beförderungsvertrag gewählten Zuges mindestens 20 Minuten verspätet am Zielort seines Beförderungsvertrages ankommen wird, kann er die Fahrt mit einem anderen Zug durchführen, […]. Soweit der Reisende für den ersatzweise genutzten Zug weitere Fahrausweise erwerben muss, kann er […] den Ersatz der erforderlichen Aufwendungen verlangen.

Das Schöne-Wochenende-Ticket wird wie alle Fernverkehrsfahrscheine mit dem vollen Mehrwertsteuersatz belegt. Zudem gilt es in allen Zügen der Produktklasse C, die bekanntlich nicht nur Nahverkehrszüge (Durchschnittliche Reiseweite <50km / durchschnittliche Reisezeit <1h) umfasst.
-> IRE Dresden - Nürnberg
-> als RE laufende IC

Was will uns das sagen? (Und was hat ein als RE laufender IC damit zu tun??)
Zunächst einmal gilt der ermäßigte Mwst-Satz gemäß § 12, Abs. 2 UStG für Fahrten bis zu 50 km Fahrtstrecke. Dabei ist die Zuggattung nicht festgelegt.
Zwei Frage hierzu: Welcher Mwst-Satz gilt für einen IC-Fahrschein Lüneburg – Hamburg? Welcher für den Normalpreis der PK C, von mir aus von Hamburg nach Hannover?

Handelt es sich bei dem Fahrausweis des verspäteten Reisenden um einen Fahrausweis mit einem erheblich ermäßigten Beförderungsentgelt, besteht der Anspruch auf die Durchführung der Fahrt in einem anderen Zug nicht. [...]

Eine Einschränkung der Fahrgastrechte bei erheblich ermäßigten Fahrscheinen ist gemäß EU-Verordnung nicht möglich (Ausnahme: Bagatellgrenze).

Dann beantworte bitte auch diese Frage: Warum wird von keiner Stelle (namentlich VCD, Pro Bahn, fahrgastrechte.info) deine Interpretation kommuniziert, dass ich bei mehr als 60 Minuten Verspätung am Zielort mit dem WET einen Fernzug benutzen kann?

Für den Reisenden mit einer Fahrkarte für die Produktklasse C gilt Nr. 9.1.1 mit Ausnahme von Satz 2 [= „Er kann dabei auch den Zug einer höherwertigen Produktklasse benutzen“].

Daraus folgt, dass Regionalfahrscheine grundsätzlich nicht in Fernzügen gelten. Weiter heißt es:

Der Reisende hat stattdessen bei Weiterreise im Zug einer höherwertigen Produktklasse zunächst den Fahrpreis für die benutzte Produktklasse zu zahlen. […]. Dies gilt nicht für Inhaber von Fahrkarten zu einem erheblich ermäßigten Fahrpreis. Welche Fahrkarten das sind, ist in den Beförderungsbedingungen der jeweiligen Angebote geregelt.

WET-Beseitzer haben also auch nicht die Möglichkeit, den Fahrpreis für eine mögliche FV-Nutzung bei Verspätung einzuklagen.

Aus der Verordnung geht nicht hervor, dass die SWT-Besitzer überhaupt neue Fahrausweise erwerben müssten.

Aber aus den ergänzenden BB.
Führen wir mal deinen Gedanken fort: warum sollte dann ein Besitzer eines NP der PK C überhaupt dafür zahlen, wenn er aber mehr als 20 Minuten Verspätung einen Fernzug nehmen möchte? Oder noch extremer: da man in dieser Situation den Zeitpunkt der Weiterfahrt ja selber bestimmen kann, könnte man sagen, wer diesen Zeitpunkt so wählt, dass er mehr als 60 Minuten später ankommt, der kann kostenlos (= kein anderes Ticket erwerben müssen) fahren. Kann das sein?

Dazu müssten diese oft ein Vielfaches des SWT-Preises in Bar mitführen - unzumutbar.

Ab eine gewissen Grenze ja. Wo die ist - keine Ahnung.

Würde dieser Umstand nicht dem Artikel 16 der oben zitierten EG-Verfassung zuwider laufen? Ich meine nein wegen des Passus „unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen“.

Vergleichbare Beförderungsbedingungen = gleiche Wagenklasse. Oder?

Das ist die Frage, ob die „vergleichbaren Beförderungsbedingungen“ sich in D nicht (auch?) auf die Produktkategorie beziehen. Da hilft es auch nicht darauf zu verweisen, diesen „Schwachsinn“ gäbe es ansonsten nicht. So lange das der EG-Verordnung nicht zuwider läuft (und der Verweis auf Resteuropa ist da einfach nicht ausreichend), muss man das hinnehmen. Läuft es dem zuwider? Wohl eher nicht, da man
-> die 20-Minuten-Regel als Spezifikation der 60-Minutenregel sehen kann.
-> da man die Produktkategorisierung in D als (von mir aus starke) Differenzierung der "vergleichbaren Beförderungsbedingungen" sehen kann.

My 2 Cents

Jogi

WET vs. Fernzugnutzung im Rahmen der Fahrgastrechte

Giovanni, Montag, 06.09.2010, 10:10 (vor 4988 Tagen) @ Jogi

Vergleichbare Beförderungsbedingungen werden in den meisten Fällen als gleiche Wagenklasse verstanden.
Verschiedene Produktklassen o.ä. existieren in den meisten EU-Ländern nicht.

Nun, was bringt es mir in Deutschland, wenn in Portugal oder Serbien die Sache anders läuft? Wo ist denn bitte genau festgelegt, was „vergleichbare Beförderungsbedingen“ sind?

Genau das ist der Punkt: In der Fahrgastrechteverordnung ist das nicht genau geregelt.
Vergleichbar heißt allerdings auch nicht exakt gleich, zudem haben wir in Deutschland die Situation das die Produktklassen sich nicht zwangsläufig im Fahrpreis widerspiegeln - d.h. Produktklasse C kann erheblich teurer sein als ICE.

Ich gehe allerdings soweit, dass zu vergleichbaren Bedingungen keine im Alternativzug normalerweise kostenlos angebotenen Zeitungen oder Getränke gehören ;)

Übrigens ist in der EU-Verordnung nicht erwähnt, dass sich der Fahrgast ein neues Ticket kaufen müsste.

Aber in den AGB und BB der Bahn. In der Präambel steht: „ Diese Bedingungen ergänzen die gesetzlichen Regelungen der Verordnung (EG) Nr. 1371/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Oktober 2007 über die Rechte und Pflichten der Fahrgäste im Eisenbahnverkehr (ABl. EU Nr. L 315 S. 14) und die Bestimmungen der Eisenbahn-Verkehrsordnung (EVO) in der jeweils gültigen Fassung.“

Wenn die Fahrgastrechte nur durch erhebliche Vorleistungen in Anspruch genommen werden können, sind sie unzumutbar eingeschränkt.
Zudem wäre zu klären, ob - wenn das EVU das die Weiterfahrt durchführen soll mit dem ursprünglichen identisch ist - eine solche Regelung sittenwidrig wäre.

Nun einige Überlegungen dazu. Aus b) und c) lassen sich nicht zwangsweise eine Fernzugnutzung mit dem WET bei mehr als 60 Minuten Verspätung ableiten, denn der Passus „unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen“ läuft dem eigentlich zuwider. Das würde ja heißen, man kauft Mineralwasser (= WET), bekommt aber als Entschädigung Champagner (= ICE-Nutzung).


Kauf O-Saft und bekommt Apfelsaft...
Champagner wäre die erste Klasse.

Wenn Du schon meine Metapher ummodellierst, dann wären ein paar erklärende Worte dazu nett.

Champagner ist teurer als Mineralwasser - das ist beim Vergleich zwischen SWT und ICE nicht zwangsläufig gegeben. Apfel- und O-Saft bewegen sich hingegen meist auf ähnlichem Niveau - wie Sparpreis und SWT.
Lediglich in der ersten Klasse zahlt man fast zwangsläufig mehr - und erwartet entsprechendes...

Besitzt ein Reisender einen Fahrausweis, der ausschließlich im öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) gilt und muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass der Reisende aufgrund des Ausfalls oder einer Verspätung des von ihm gem. Beförderungsvertrag gewählten Zuges mindestens 20 Minuten verspätet am Zielort seines Beförderungsvertrages ankommen wird, kann er die Fahrt mit einem anderen Zug durchführen, […]. Soweit der Reisende für den ersatzweise genutzten Zug weitere Fahrausweise erwerben muss, kann er […] den Ersatz der erforderlichen Aufwendungen verlangen.

Erwerben muss er nur, wenn der Fall nicht durch die EU-Fahrgastrechteverordnung abgedeckt ist. Die EU-Fahrgastrechteverordnung die ab 60min greift sieht jedenfalls keinen Zwang zum Erwerb eines neuen Fahrscheins vor.

Das Schöne-Wochenende-Ticket wird wie alle Fernverkehrsfahrscheine mit dem vollen Mehrwertsteuersatz belegt. Zudem gilt es in allen Zügen der Produktklasse C, die bekanntlich nicht nur Nahverkehrszüge (Durchschnittliche Reiseweite <50km / durchschnittliche Reisezeit <1h) umfasst.
-> IRE Dresden - Nürnberg
-> als RE laufende IC

Was will uns das sagen? (Und was hat ein als RE laufender IC damit zu tun??)
Zunächst einmal gilt der ermäßigte Mwst-Satz gemäß § 12, Abs. 2 UStG für Fahrten bis zu 50 km Fahrtstrecke. Dabei ist die Zuggattung nicht festgelegt.
Zwei Frage hierzu: Welcher Mwst-Satz gilt für einen IC-Fahrschein Lüneburg – Hamburg? Welcher für den Normalpreis der PK C, von mir aus von Hamburg nach Hannover?

Ein als RE laufender IC ist, wie auch der IRE Dresden-Nürnberg, kein Zug des Schienenpersonennahverkehrs, da er die Definition nach § 2 Abs. 5 des AEG nicht erfüllt.
Daraus folgt, dass das SWT kein Ticket ist das ausschließlich in Zügen des SPNV gilt.

Handelt es sich bei dem Fahrausweis des verspäteten Reisenden um einen Fahrausweis mit einem erheblich ermäßigten Beförderungsentgelt, besteht der Anspruch auf die Durchführung der Fahrt in einem anderen Zug nicht. [...]

Eine Einschränkung der Fahrgastrechte bei erheblich ermäßigten Fahrscheinen ist gemäß EU-Verordnung nicht möglich (Ausnahme: Bagatellgrenze).

Dann beantworte bitte auch diese Frage: Warum wird von keiner Stelle (namentlich VCD, Pro Bahn, fahrgastrechte.info) deine Interpretation kommuniziert, dass ich bei mehr als 60 Minuten Verspätung am Zielort mit dem WET einen Fernzug benutzen kann?

Fahrgastrechte.info ist kein Fahrgastverband, sondern eine Homepage der Bahn-Lobby.
Ob VCD und Pro Bahn von der 20min-Regelung nicht geblendet sind?
Bei uns haben sich die Fahrgastverbände auch nicht großartig beschwert, das die neuen Automaten keine Tickets nach DB-Tarif verkaufen - man hatte mit den Zugausfällen genug zu tun.
Vielleicht wollte man aber auch nicht die Abschaffung des SWT riskieren...

Für den Reisenden mit einer Fahrkarte für die Produktklasse C gilt Nr. 9.1.1 mit Ausnahme von Satz 2 [= „Er kann dabei auch den Zug einer höherwertigen Produktklasse benutzen“].

Daraus folgt, dass Regionalfahrscheine grundsätzlich nicht in Fernzügen gelten. Weiter heißt es:

Der Reisende hat stattdessen bei Weiterreise im Zug einer höherwertigen Produktklasse zunächst den Fahrpreis für die benutzte Produktklasse zu zahlen. […]. Dies gilt nicht für Inhaber von Fahrkarten zu einem erheblich ermäßigten Fahrpreis. Welche Fahrkarten das sind, ist in den Beförderungsbedingungen der jeweiligen Angebote geregelt.

WET-Beseitzer haben also auch nicht die Möglichkeit, den Fahrpreis für eine mögliche FV-Nutzung bei Verspätung einzuklagen.

Aus der Verordnung geht nicht hervor, dass die SWT-Besitzer überhaupt neue Fahrausweise erwerben müssten.

Aber aus den ergänzenden BB.
Führen wir mal deinen Gedanken fort: warum sollte dann ein Besitzer eines NP der PK C überhaupt dafür zahlen, wenn er aber mehr als 20 Minuten Verspätung einen Fernzug nehmen möchte? Oder noch extremer: da man in dieser Situation den Zeitpunkt der Weiterfahrt ja selber bestimmen kann, könnte man sagen, wer diesen Zeitpunkt so wählt, dass er mehr als 60 Minuten später ankommt, der kann kostenlos (= kein anderes Ticket erwerben müssen) fahren. Kann das sein?

Warum auch nicht?
Der NP der PK C ist allerdings eine sehr seltene Ausnahme, da die meisten Kunden mit Zeitkarten, Verbundtickets oder Ländertickets unterwegs sind.

Dazu müssten diese oft ein Vielfaches des SWT-Preises in Bar mitführen - unzumutbar.

Ab eine gewissen Grenze ja. Wo die ist - keine Ahnung.

Würde dieser Umstand nicht dem Artikel 16 der oben zitierten EG-Verfassung zuwider laufen? Ich meine nein wegen des Passus „unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen“.

Vergleichbare Beförderungsbedingungen = gleiche Wagenklasse. Oder?

Das ist die Frage, ob die „vergleichbaren Beförderungsbedingungen“ sich in D nicht (auch?) auf die Produktkategorie beziehen. Da hilft es auch nicht darauf zu verweisen, diesen „Schwachsinn“ gäbe es ansonsten nicht. So lange das der EG-Verordnung nicht zuwider läuft (und der Verweis auf Resteuropa ist da einfach nicht ausreichend), muss man das hinnehmen. Läuft es dem zuwider? Wohl eher nicht, da man
-> die 20-Minuten-Regel als Spezifikation der 60-Minutenregel sehen kann.
-> da man die Produktkategorisierung in D als (von mir aus starke) Differenzierung der "vergleichbaren Beförderungsbedingungen" sehen kann.

Die deutsche 20min-Regel ist keine Spezifikation der EU-60min-Regel, da sie weit weniger Rechte vorsieht als in der EU-Verordnung vorgesehen.

WET vs. Fernzugnutzung im Rahmen der Fahrgastrechte

ICE-TD, Montag, 06.09.2010, 15:45 (vor 4988 Tagen) @ Giovanni

Wenn die Fahrgastrechte nur durch erhebliche Vorleistungen in Anspruch genommen werden können, sind sie unzumutbar eingeschränkt.
Zudem wäre zu klären, ob - wenn das EVU das die Weiterfahrt durchführen soll mit dem ursprünglichen identisch ist - eine solche Regelung sittenwidrig wäre.

Der Entschädigungsanspruch besteht doch nicht gegen DB Fernverkehr, sondern gegen DB Regio oder privates EVU. DB Fernverkehr und DB Regio sind keine identischen EVU. Also Ticket für den Fernzug kaufen und hinterher zur Entschädigung bei DB Regio bzw. verursachendem EVU einreichen.

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