? Rechnung für DB-Ticket: Wird Gutschein ausgewiesen? (Fahrkarten und Angebote)

Glümp, Berlin, Donnerstag, 01.02.2024, 09:56 (vor 32 Tagen)

Eine Frage an die System-Experten:

Ich habe noch einige DB Geschenkgutscheine (im REWE Markt gekauft) und möchte sie für eine Flexpreis-Fahrt im innerdeutschen Fernverkehr nutzen.
Wie ist das, wenn man sich eine Rechnung zur Fahrkarte erstellen lässt (ich muss die Fahrkarte zur Reiseabrechnung bei meiner Firma einreichen) - steht dann dort drauf "xx EUR bezahlt mit Gutschein"?

Ich kaufe die Tickets immer in Vorleistung und gebe sie dann nach der Reise zur Abrechnung. Wenn da etwas von "Gutschein" o.ä. draufsteht, könnte meine Firma ggf. denken, dass es ein Promo-Coupon war, also ein nicht selbst gekaufter Gutschein. Diese Diskussion möchte ich einfach vermeiden.

Vielen Dank für eure Hilfe.

? Rechnung für DB-Ticket: Wird Gutschein ausgewiesen?

HolyPetrus, Berlin, Donnerstag, 01.02.2024, 10:19 (vor 32 Tagen) @ Glümp

Ich kenne die exakte Situation nicht, das hängt sicherlich auch von Deiner Firma ab. Ich würde diese Kombo aber tunlichst vermeiden, ich erinnere mich an eine Reise vor über 10 Jahren für meine damalige Uni, bei der ich nur den verminderten Preis nach Abzug Coupon zurückerstattet bekommen habe. Das ergibt aus Sicht des AG auch Sinn, weil ja nicht ohne Weiteres ersichtlich ist, um was für einen Coupon es handelt und in welchem Kontext Du diesen erhalten hast.
Viele Grüße

Wird ausgewiesen. Siehe Bild

wachtberghöhle, Donnerstag, 01.02.2024, 10:34 (vor 32 Tagen) @ Glümp
bearbeitet von wachtberghöhle, Donnerstag, 01.02.2024, 10:34

Eine Frage an die System-Experten:

Ich habe noch einige DB Geschenkgutscheine (im REWE Markt gekauft) und möchte sie für eine Flexpreis-Fahrt im innerdeutschen Fernverkehr nutzen.
Wie ist das, wenn man sich eine Rechnung zur Fahrkarte erstellen lässt (ich muss die Fahrkarte zur Reiseabrechnung bei meiner Firma einreichen) - steht dann dort drauf "xx EUR bezahlt mit Gutschein"?

Ja!

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Ich kaufe die Tickets immer in Vorleistung und gebe sie dann nach der Reise zur Abrechnung. Wenn da etwas von "Gutschein" o.ä. draufsteht, könnte meine Firma ggf. denken, dass es ein Promo-Coupon war, also ein nicht selbst gekaufter Gutschein. Diese Diskussion möchte ich einfach vermeiden.

Kaufe das gewünschte Ticket ohne Gutschein und erstelle die Rechnung.
Tickets ausdrucken und die Rechnung für die Buchhaltung.

Im Anschluss daran machst einen Sofortstorno und buchst erneut genau so, wie du es für Dich richtig hälst. Mit Guthscheinen, mit Upgrades etc.

Das ist mein Procedere bei dienstlich veranlassten Fahrten. Die reiche ich auch formlus bei meinem AG ein.

Wird ausgewiesen. Siehe Bild

Glümp, Berlin, Donnerstag, 01.02.2024, 11:11 (vor 32 Tagen) @ wachtberghöhle

Danke für das Beispiel und den Tipp. Aber: Ist das steuerlich noch passend, wenn man ein storniertes Ticket (mit entsprechender Auftragsnummer etc.) zur Abrechnung bei dem Arbeitgeber einreicht?

Wird ausgewiesen. Siehe Bild

markman, Donnerstag, 01.02.2024, 11:34 (vor 32 Tagen) @ Glümp

ob es nun Betrug oder ein anderes Delikt wäre: Wegen 88 EUR seinen Job zu riskieren?

Grüße,
Markman

Wird ausgewiesen. Siehe Bild

wachtberghöhle, Donnerstag, 01.02.2024, 14:12 (vor 31 Tagen) @ markman

ob es nun Betrug oder ein anderes Delikt wäre: Wegen 88 EUR seinen Job zu riskieren?

Du siehst Die Rechnung einer rein privat veranlassten Reise

Wird ausgewiesen. Siehe Bild

markman, Donnerstag, 01.02.2024, 15:01 (vor 31 Tagen) @ wachtberghöhle

ob es nun Betrug oder ein anderes Delikt wäre: Wegen 88 EUR seinen Job zu riskieren?


Du siehst Die Rechnung einer rein privat veranlassten Reise

er schreibt: "ich muss die Fahrkarte zur Reiseabrechnung bei meiner Firma einreichen"

Wird ausgewiesen. Siehe Bild

wachtberghöhle, Donnerstag, 01.02.2024, 15:04 (vor 31 Tagen) @ markman

ob es nun Betrug oder ein anderes Delikt wäre: Wegen 88 EUR seinen Job zu riskieren?


Du siehst Die Rechnung einer rein privat veranlassten Reise


er schreibt: "ich muss die Fahrkarte zur Reiseabrechnung bei meiner Firma einreichen"

Ich beschrieb einen denkbaren Workaround.

Wird ausgewiesen. Siehe Bild

sfn17, Donnerstag, 01.02.2024, 17:34 (vor 31 Tagen) @ Glümp
bearbeitet von sfn17, Donnerstag, 01.02.2024, 17:36

Danke für das Beispiel und den Tipp. Aber: Ist das steuerlich noch passend, wenn man ein storniertes Ticket (mit entsprechender Auftragsnummer etc.) zur Abrechnung bei dem Arbeitgeber einreicht?

Das Problem liegt woanders/tiefer:

Der Arbeitgeber erstattet Dir eine Sachleistung gegen Beleg. Dass er Dir das Ticket nicht über eine interne Reisestelle organisiert, ist nachrangig.

Ihm bei der Abrechnung dann ein Blatt Papier - was ein storniertes Ticket nämlich ist - zu geben, halte ich (Nicht-Jurist) für den Knackpunkt: Hier wird ein benutztes Ticket in voller Absicht vorgetäuscht.

Es hätte dann mehr Sinn, dem AG eine von der Bahn gestempelte Fahrpreisauskunft vorzuschlagen und das Geld entgegenzunehmen. Bei der Bundesbahn gab's solche Auskünfte mal.

Betrug !

BahnFanFritzlar, Donnerstag, 01.02.2024, 11:19 (vor 32 Tagen) @ wachtberghöhle
bearbeitet von BahnFanFritzlar, Donnerstag, 01.02.2024, 11:20

Im Anschluss daran machst einen Sofortstorno und buchst erneut genau so, wie du es für Dich >> richtig hälst.

Im rechtlichen Sinne ist das Betrug !
Du fährt mit einem andern Ticket als dem welches du zur Abrechnung einreichst, und den Storno-Beleg unterschlägst du. Der Betrug ist m.E. die persönliche Bereicherung.
Im §812 BGB beschrieben. Link

Betrug !

wachtberghöhle, Donnerstag, 01.02.2024, 13:49 (vor 32 Tagen) @ BahnFanFritzlar

Der Betrug ist m.E. die persönliche Bereicherung.

Ich welcher Form?

Betrug !

Gleis42, Köln, Frankfurt, Hamburg, Donnerstag, 01.02.2024, 14:33 (vor 31 Tagen) @ wachtberghöhle

Wie nennst du das, wenn sich dein AG die auf der Rechnung ausgewiesene Mwst erstatten lässt (bzw. verrechnet), obwohl die gar nicht von DB abgeführt wurde?

Betrug !

JanZ, HB, Donnerstag, 01.02.2024, 14:43 (vor 31 Tagen) @ Gleis42

Jedenfalls nicht Betrug, denn dafür würde es der Absicht bedürfen, dem Unternehmen einen Vorteil zu verschaffen. Selber von Gutscheinrabatten o.Ä. profitieren zu wollen, sehe ich da schon kritischer. Bin aber auch kein Jurist.

--
Im Volk, da ist sie sehr beliebt, unsere Eisenbahn,
Doch dort, wo's keine Schienen gibt, da hält sie selten an.

(EAV: Es fährt kein Zug)

Abrüstung...

wachtberghöhle, Donnerstag, 01.02.2024, 14:48 (vor 31 Tagen) @ Gleis42

Wie nennst du das, wenn sich dein AG die auf der Rechnung ausgewiesene Mwst erstatten lässt (bzw. verrechnet), obwohl die gar nicht von DB abgeführt wurde?

Es existiert keine Differenz bei den Beträgen. Die Umsatzsteuer ist unabhängig von der Art der Zahlung (Bar, Karte, Gutschein aus FGR).

Es fehlt hier ggf. eine genaue Zurordnung zwischen Verrechnung des Betrags und des Geschäftsvorgangs. Darüber kann man ich echauffieren. Aber die Straffgesetzkeule Betrug ist hier nicht angebracht.

Abrüstung...

Gleis42, Köln, Frankfurt, Hamburg, Donnerstag, 01.02.2024, 15:25 (vor 31 Tagen) @ wachtberghöhle

Wie nennst du das, wenn sich dein AG die auf der Rechnung ausgewiesene Mwst erstatten lässt (bzw. verrechnet), obwohl die gar nicht von DB abgeführt wurde?


Es existiert keine Differenz bei den Beträgen. Die Umsatzsteuer ist unabhängig von der Art der Zahlung (Bar, Karte, Gutschein aus FGR).

Das ist so nicht richtig. Ich habe hier aktuelle Fahrkarten, die ganz oder teilweise mit FGR-Gutscheinen bezahlt wurden und da steht deutlich drauf: "Dieses Dokument ist nicht vorsteuerabzugsfähig.".

Abrüstung...

delphi_02, Donnerstag, 01.02.2024, 18:01 (vor 31 Tagen) @ Gleis42
bearbeitet von delphi_02, Donnerstag, 01.02.2024, 18:02

Das hat aber andere Gründe.

Normalerweise müssen Belege, die zum Vorsteuerabzug berechtigen, die in § 14 Abs. 4 UStG genannten Voraussetzungen erfüllen. Für Fahrkarten gelten dagegen diverse Erleichterungen, u. a., dass diese direkt zum Vorsteuerabzug berechtigten.
Seit die DB allerdings separate Rechnungen für Fahrkarten erstellt, berechtigen die Fahrkarten selber nicht mehr zum Vorsteuerabzug (Verhinderung eines doppelten USt-Abzugs mit unterschiedlichen Dokumenten), egal auf welchem Weg die Fahrkarte bezahlt wurde. Für diesen Zweck ist die Rechnung zu nutzen.

Abrüstung...

JeDi, überall und nirgendwo, Donnerstag, 01.02.2024, 18:57 (vor 31 Tagen) @ delphi_02

Seit die DB allerdings separate Rechnungen für Fahrkarten erstellt, berechtigen die Fahrkarten selber nicht mehr zum Vorsteuerabzug (Verhinderung eines doppelten USt-Abzugs mit unterschiedlichen Dokumenten), egal auf welchem Weg die Fahrkarte bezahlt wurde. Für diesen Zweck ist die Rechnung zu nutzen.

Das gilt aber auch nur für einige (nicht mal alle) Onlinetickets. Ansonsten gilt die Fahrkarte weiterhin als Rechnung.

--
Weg mit dem 4744!

Wird ausgewiesen. Siehe Bild

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Donnerstag, 01.02.2024, 12:52 (vor 32 Tagen) @ wachtberghöhle

Würde mich auch mal interessieren, warum Du das so machst.

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Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Wird ausgewiesen. Siehe Bild

wachtberghöhle, Donnerstag, 01.02.2024, 13:48 (vor 32 Tagen) @ Alibizugpaar

Würde mich auch mal interessieren, warum Du das so machst.

Klassischer Fall ist die Verwertung eben genau der Gutscheine aus FGR und der Einsatz von Bonuspunkten als Upgrade in die 1. Klasse bei langen Reisen.

Das geht nicht anders, da insbesondere im alten Portal direkt ein Fahrschein für die 1. Klasse ausgestellt wurde.

Das Prozedere führt nicht zu einem direkten Nachteil des AG und der AN refinaziert indirekt seine privat zum Nutzen des AG eingesetzten Bahncard.

Punkteupgrades

JeDi, überall und nirgendwo, Donnerstag, 01.02.2024, 18:56 (vor 31 Tagen) @ wachtberghöhle

Was spricht dagegen, die Upgrades auf Papier zu nutzen? Dann entsteht das Problem nicht.

--
Weg mit dem 4744!

Bei der Abrechnung ehrlich sein

michael_seelze, Donnerstag, 01.02.2024, 15:26 (vor 31 Tagen) @ Glümp

Ich habe noch einige DB Geschenkgutscheine (im REWE Markt gekauft) und möchte sie für eine Flexpreis-Fahrt im innerdeutschen Fernverkehr nutzen.

Ich kaufe die Tickets immer in Vorleistung und gebe sie dann nach der Reise zur Abrechnung. Wenn da etwas von "Gutschein" o.ä. draufsteht, könnte meine Firma ggf. denken, dass es ein Promo-Coupon war, also ein nicht selbst gekaufter Gutschein. Diese Diskussion möchte ich einfach vermeiden.

Wenn Da "Gutschein" draufsteht, wird Deine Firma das nicht mit einem "E-Coupon" verwechseln.
Bei der Abrechnung wäre ich aber so ehrlich anzugeben, was tatsächlich für die Fahrkarte bezahlt wurde, also i.d.R. 13,4% weniger als der ausgewiesene Preis.
Oder noch einfacher: Die Geschenkgutscheine nur für private Reisen verwenden.

Bei der Abrechnung ehrlich sein

Barzahlung, Sonntag, 04.02.2024, 12:55 (vor 29 Tagen) @ michael_seelze

Wenn Da "Gutschein" draufsteht, wird Deine Firma das nicht mit einem "E-Coupon" verwechseln.

Kann es ja auch schwer, da die eCoupons auf der Rechnung nicht (mehr) als Zahlungsmittel erfasst sind, sondern in der Umsatzaufstellung abgezogen werden.

Bei der Abrechnung wäre ich aber so ehrlich anzugeben, was tatsächlich für die Fahrkarte bezahlt wurde, also i.d.R. 13,4% weniger als der ausgewiesene Preis.

Jetzt war die Geschenkkarte aber zwei Jahre alt. Dann müsste man ja Zinsen gegenrechnen. ;-)

Die Bahn gibt eine Rechnung aus. Die Rechnung enthält einen Preis. Das sind die Kosten, die zu ersetzen sind. Das Zahlungsmittel tut nicht zur Sache.

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