? zum Wettbewerb im Nahverkehr (Allgemeines Forum)

chris, Sonntag, 21.03.2010, 14:25 (vor 5169 Tagen)
bearbeitet von chris, Sonntag, 21.03.2010, 14:26

Hey Leute,

es ist bewölkt und Lust auf Fotos schießen habe ich heute nicht so... Daher überlegte ich, wie überhaupt der Wettbewerb im Nahverkehr so funktioniert und da kamen wir folgende Gedankengänge auf:

  • Ausschreibungen stellen die Bundesländer. Darauf bewerben sich z.B. DB Regio AG oder Metronom Eisenbahngesellschaft mbH. Der mit dem besseren und günstigerem Angebot gewinnt. Wie läuft das genau ab?
  • Es gibt ja Verkehrsverbände, die U-Bahn und S-Bahn sowie Regionalzüge bündeln. Wie greifen dort Verkehrsverbände wie der RMV und DB Tarif für die Produktklasse C ineinander über?
  • Fahrscheine, die man zum Nahverkehr irgendwo kauft, sind überall gültig. Zum Beispiel: Meine Tageskarte von Göttingen nach Northeim. Ich kann damit auch Metronom fahren. Mir ist bekannt, dass eigentlich alle Nahverkehrsgesellschaften im TBNE sind. Aber wie bekommt welcher Dienstleister sein Entgeld?
  • Lohnt es sich eine Eisenbahngesellschaft zu gründen und zu betreiben? (Fundraising wird dort wohl irre schwierig sein...)

Diese Punkte gingen mir schon desöfteren durch meinen Kopf. Ich denke mal, jemand von Euch kann mir da etwas mehr Wissen vermitteln :)

Grüße
chris

? zum Wettbewerb im Nahverkehr

jor, Sonntag, 21.03.2010, 15:47 (vor 5169 Tagen) @ chris
bearbeitet von jor, Sonntag, 21.03.2010, 15:50

[*] Ausschreibungen stellen die Bundesländer. Darauf bewerben sich z.B. DB Regio AG oder Metronom Eisenbahngesellschaft mbH. Der mit dem besseren und günstigerem Angebot gewinnt. Wie läuft das genau ab?

Jedes EVU, das an der Ausschreibung teilnimmt, gibt ein Angebot ab, in dem es nachweist, dass es die Ausscheibungsbedingungen einhält bzw. sich verpflichtet, die Bedingungen einzuhalten (z.B. Fahrzeuganforderungen, Fahrplan, Kapazitäten, Vertriebsinfrastruktur, usw.). In dieses Angebot schreibt das Unternehmen den kalkulierten Preis hinein. Der Bieter, der bei Einhaltung der Bedingungen den niedrigsten Preis fordert, bekommt dann den Zuschlag.

In einigen Vergabeverfahren wird ggf. auch noch die Qualität des Angebotes bewertet.

[*] Es gibt ja Verkehrsverbände, die U-Bahn und S-Bahn sowie Regionalzüge bündeln. Wie greifen dort Verkehrsverbände wie der RMV und DB Tarif für die Produktklasse C ineinander über?

Alle Fahrgelder, die innerhalb des Verbundes generiert werden, landen in einem großen Topf, der unter allen im Verbund tätigen Verkehrsunternehmen nach einem Schlüssel (z.B. anhand der geleisteten Personankilometer) wieder aufgeteilt wird.

Für alle ein-/ausbrechenden Fahrten bzw. Fahrten außerhalb von Verbünden kann die DB (oder ggf. das EVU, dass mit der DB eine Tarifkooperation hat) den Fahrpreis Produktklasse C einkassieren und zu 100% behalten - dies läuft nicht über den Verbundtopf.

[*] Fahrscheine, die man zum Nahverkehr irgendwo kauft, sind überall gültig. Zum Beispiel: Meine Tageskarte von Göttingen nach Northeim. Ich kann damit auch Metronom fahren. Mir ist bekannt, dass eigentlich alle Nahverkehrsgesellschaften im TBNE sind. Aber wie bekommt welcher Dienstleister sein Entgeld?

Auf Strecken im Parallelverkehr (DB/NE) gilt meist eine Tarifkooperation, innnerhalb derer sich DB und NE die Einnahmen nach einem vereinbarten Schlüssel aufteilen. Das jeweils verkaufende Unternehmen erhält auch eine Provision für den Verkauf jedes Fahrscheins (hier hält die DB allerdings die Hand auf und kassiert mehr Provision als das NE-EVU bekommt - ein Monopolist kann sowas schön in die Verträge diktieren).

Auf Linien, die nicht parallel zu anderen DB-Linien liegen, kann auch der NE-Anstoßtarif innerhalb des TBNE zur Anwendung kommen, bei dem der Fahrgast zwar einen Fahrschein kauft, jedoch eigentlich zwei Einzelbeträge zusammengerechnet werden und jedes EVU den selbst erbrachten Streckenanteil augezahlt bekommt.

Es heißt Entgelt (mit "t")!

[*] Lohnt es sich eine Eisenbahngesellschaft zu gründen und zu betreiben? (Fundraising wird dort wohl irre schwierig sein...)

Gründe eines, gib ein Angebot ab, erhalte den Zuschlag und finde heraus, ob es sich lohnt...

Viele Erfahrene Unternehmer sind schon gescheitert.

? zum Wettbewerb im Nahverkehr

cyberle, Düsseldorf, Sonntag, 21.03.2010, 16:52 (vor 5169 Tagen) @ jor


Alle Fahrgelder, die innerhalb des Verbundes generiert werden, landen in einem großen Topf, der unter allen im Verbund tätigen Verkehrsunternehmen nach einem Schlüssel (z.B. anhand der geleisteten Personankilometer) wieder aufgeteilt wird.

Die Auteilung erfolgt nach Fahrgästen, deßhalb die Fahrgastzählungen.

Und es muss nicht immer über den Großen Topf gehen, es gibt auch Strecken in denn die Verkehrsleitung unabhängig von Fahrscheinen durch den besteller bezahlt werden. Würden diese also 365 Tage im Jahr ohne fahrgäste fahren, haben sie trotzdem das Vereinbarte Geld bekommen.

? zum Wettbewerb im Nahverkehr

jor, Sonntag, 21.03.2010, 19:10 (vor 5169 Tagen) @ cyberle

Die Auteilung erfolgt nach Fahrgästen, deßhalb die Fahrgastzählungen.

In jedem Verbund gibt es da ein eigenes System anhand dessen man aufteilt. Aber allein anhand der Zahl der Fahrgäste wird nicht aufgeteilt. Wäre auch schwer zu vermitteln, wenn beispielsweise ein städtisches Verkehrsunternehmen für einen ca. 5km weit transportierten Fahrgäst den gleichen Anteil bekäme wie ein Eisenbahnunternehmen für einen 50km weiten Transport.

Und es muss nicht immer über den Großen Topf gehen, es gibt auch Strecken in denn die Verkehrsleitung unabhängig von Fahrscheinen durch den besteller bezahlt werden. Würden diese also 365 Tage im Jahr ohne fahrgäste fahren, haben sie trotzdem das Vereinbarte Geld bekommen.

Der Verbund ist aber (mit ganz wenigen Ausnahmen) nie Bestellter einer Leistung. Du meinst sicher einen Bruttovertrag (also, dass die Fahrgeldeinnahmen nicht das Risiko des Verkehrsunternehmens sind) - hier werden die Fahrgeldeinnahmen ganz normal an die Verkehrsunternehmen aufgeteilt - nur geht hier das Geld direkt weiter an den Aufgabenträger, während das Verkehrsunternehmen vom Aufgabenträger einen festen Preis für das erbringen der Leistung zahlt.

! zur Frage, ob es sich lohnt, ein EVU zu gründen

Jogi, Sonntag, 21.03.2010, 16:47 (vor 5169 Tagen) @ chris

Hallo Chris,

Lohnt es sich eine Eisenbahngesellschaft zu gründen und zu betreiben? (Fundraising wird dort wohl irre schwierig sein...)

schauen wir uns mal (oberflächlich) den privaten Fernverkehr an. Mir fallen gerade diese Verkehrsleistungen ein, die seit etwa dem jahr 2000 erbracht wurden:
- der Nachtzug Berlin-Malmö,
- der InterConnex 1 Gera-Rostock,
- der InterConnex 2 Görlitz-Berlin=Lichtenberg-Stralsund, später auch mit Dresden=Neustadt als Starbahnhof,
- der InterConnex 3 Rostock-Halle-Gießen-Köln,
- der Vogtlandexpress Chemnitz-Berlin mit varierenden Startbahnhöfen und Laufwegen in Sachsen,
- der private Nachtzug Stuttgart-Berlin.

(Gab es nicht auch noch kurzzeitig eigenwirtschaftlichen Verkehr Köln-Bielefeld?)

Von diesen sechs Beispielen fahren heute noch drei, allerdings mit starken Variierungen im Laufweg. Der Vogtlandexpress war ja kurzzeitig eingestellt.
Die gescheiterten Beispiele fuhren teilweise nur 14 Tage (Stuttgart-Berlin, entspricht insgesamt vier Fahrten).
Es scheint also sehr schwer zu sein, Eisenbahnverkehr eigenwirtschaftlich zu betreiben.

Bei ausgeschriebenen Regionalverkehr sieht die Sache dank der "Subventionen"* etwas anders aus. Größtes Problem ist es, die Finanzierung auf die Beine zu stellen. Das kann man sich bereits bei der Finanzierung des Rollmaterials sehen.
Nehmen wir als Hausnummer für die Kosten eines Elektrotriebwagen à la der BR 440 etwa 3,5 Millionen pro Fahrzeug an. So braucht man z.B. beim Fugger-Express mit etwa 35 Fahrzeugen einen Kredit (!) von über 120 Millionen Euro allein als Anschaffungskosten. Da sind dann noch keine Unterhaltskosten und ähnliches inbegriffen. Dann noch Personalkosten, Trassennutzung für DB Netz, Energiekosten,... Da bewegt man sich für so ein großes Verkehrspaket tief im neunstelligen Eurobereich. Und dieses durch viele Kredite zu finanzieren, da kaum eine Bank so viel leihen würde - dass würde man als kleine Gesellschaft nicht schaffen.

Bei kleineren (Diesel-)Netzten wie z.B. rund um Hof, auf dem "agilis" demnächst fährt, oder die ODEG rund um Görlitz, sind natürlich (relativ) geringere Investitionskosten fällig, aber das Grundprinzip der schweren Finanzierung bleibt.

Zusammengefasst braucht man, wegen so hoher Einstiegskosten, für die Gründung eines EVU einen starken Partner (z.B. Veolia) damit man solche Kredite gewährt bekommt.
Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass die Gewinnmargen, gemessen an den Investitionen, sehr gering sind und auch nur sehr langsam einsteigen. Demnach würde es schwer sein, einen solchen Partner zu finden.

Es kann sich durchaus lohnen, als EVU ausgeschriebenen und "subventionierten" Nahverkehr zu fahren. In Ba-Wü z.B. gibt es recht hohe Regionalisierungsmittel mit etwa 20 Euro/Zugkm, wenn ich mich richtig erinnere. Netterweise hat die Bahn hier noch einen Verkehrsvertrag bis 2016. Eigenwirtschaftlichen Bahnverkehr mit Gewinn zu betreiben ist dagegen schwer.

Ich hoffe mal, dieser Einblick beantwortet deine Frage.
Wenn irgendjemand etwas ergänzen will oder Fehler findet, bitte ich um Korrektur - nicht dass hier völlig falsches stehenbleibt...

Viel Spaß beim Fotografieren,
Jogi


* Da die Regionalisierungsmittel die Grundversorgung der Mobilität garantieren, finde ich den Begriff "Subvention" unangebracht - de facto sind sie es aber.

Eigenwirtschaftlicher Fernverkehr

Jörg, Sonntag, 21.03.2010, 18:48 (vor 5169 Tagen) @ Jogi
bearbeitet von Jörg, Sonntag, 21.03.2010, 18:48

Ich sehe zwei große Probleme eigenwirtschaftlichen Fernverkehr anzubieten.

Der erste sind die hohen Investitionskosten um einen Taktverkehr anzubieten.
Der für ein Unternehmen interessante, da viel bezahlende GeschäftsKunde möchte sich nicht unbedingt im Vorfeld auf einen bestimmten Zug festlegen, sondern den nächstmöglichen benutzen. Das erfordert einen (stündlichen) Taktverkehr und keine einzelnen Züge.

Das zweite Problem sehe ich im Vertrieb der Fahrkarten. Zum einen ist der Aufbau eines eigenen Vertriebssystem aufwändig und ebenso mit erheblichen Investitionen verbunden. Zum anderen möchte ein Kunde mit einer Fahrkarte von A nach B kommen. Bisher benötigt er für die Anreise mit dem ÖPNV zum Bahnhof eine Fahrkarte, für den privaten Fernverkehrszug eine Fahrkarte. Im Falle eines Umstieges zu einem anderen privaten Fernverkehrszug oder zur DB noch eine Fahrkarte und im Zielgebiet wieder einen Fahrschein.

Grüße Jörg

Eigenwirtschaftlicher Fernverkehr

jor, Sonntag, 21.03.2010, 19:11 (vor 5169 Tagen) @ Jörg

Der erste sind die hohen Investitionskosten um einen Taktverkehr anzubieten.
Der für ein Unternehmen interessante, da viel bezahlende GeschäftsKunde möchte sich nicht unbedingt im Vorfeld auf einen bestimmten Zug festlegen, sondern den nächstmöglichen benutzen. Das erfordert einen (stündlichen) Taktverkehr und keine einzelnen Züge.

Da können wir dann ja auf die im nächsten Jahr startenden Taktverkehre von Keolis gespannt sein.

Volle Zustimmung & Trassenentgelte

GUM, Sonntag, 21.03.2010, 19:32 (vor 5169 Tagen) @ Jogi

Hallo Chris,

Es scheint also sehr schwer zu sein, Eisenbahnverkehr eigenwirtschaftlich zu betreiben.

Zusammengefasst braucht man, wegen so hoher Einstiegskosten, für die Gründung eines EVU einen starken Partner (z.B. Veolia) damit man solche Kredite gewährt bekommt.
Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass die Gewinnmargen, gemessen an den Investitionen, sehr gering sind und auch nur sehr langsam einsteigen. Demnach würde es schwer sein, einen solchen Partner zu finden.

Viel Spaß beim Fotografieren,
Jogi

Hallo Jogi,

danke für den interessanten Beitrag. Nur eine kleine Ergänzung sozusagen aus "Mittelstandsperspektive":

Bei den Preisen für den Netzzugang von Personenzügen im Fernverkehr sind zwar die Strecken unterschiedlich bepreist, es gibt aber keine "Gewichtskomponente" für das neue Unternehmen.

D. h. der 14 Wagen ICE der BahnBahn von München nach Hamburg zahlt praktisch das gleiche Trassenentgelt wie der "Mittelständler". Dadurch, dass er alle anderen Kosten ebenso auf nur weniger Fahrgäste verteilt, hat er schon mal eine relativ schlechte Ausgangsbasis bei den Kosten.

Dies kann er vielleicht ausgleichen, in dem er die Hemmschwellen zur Benutzung auf Null setzt, d.h. Einsteigen und losfahren und versucht an "Verkehrsvolumen" zu kommen.

Für eine relativ kurze Strecke wie München-Frankfurt braucht man bei einem Stundentakt und Fahrzeit zwischen 3 und 4 Stunden aber schon mindestens 8 Züge PRO RICHTUNG, damit der erste Zug wiederzurück ist und den zweiten Takt fährt.
Ein erhebliches Investitionsvolumen.

Deshalb fährt ja auch (noch) kein GUM-Zug auf den deutschen Fernverkehrsstrecken :-)

! zur Frage, ob es sich lohnt, ein EVU zu gründen

JW, Sonntag, 21.03.2010, 22:16 (vor 5169 Tagen) @ Jogi

Hallo,

die Schwierigkeit ist nicht die Finanzierung selbst:
Die Schwierigkeit ist es die Trassen zu bekommen, auf denen es sich lohnt. Die hat normalerweise das Unternehmen, das am längsten auf der jeweiligen Strecke aktiv ist, und die Trassen darf es aus Gründen des Investitionsschutzes auch behalten.
Ein weiteres Problem ist, dass die Trassen ca. 1 Jahr im Voraus vergeben werden, dann musst Du sie bezahlen ob Du sie nutzt oder nicht. Jetzt bekomm mal binnen einem Jahr Fernverkehrsfahrzeuge in ausreichender Anzahl, einschließlich Zulassung, Erprobung, etc.

Gruß Jörg

! zur Frage, ob es sich lohnt, ein EVU zu gründen

jor, Montag, 22.03.2010, 14:21 (vor 5168 Tagen) @ JW

Die Schwierigkeit ist es die Trassen zu bekommen, auf denen es sich lohnt. Die hat normalerweise das Unternehmen, das am längsten auf der jeweiligen Strecke aktiv ist, und die Trassen darf es aus Gründen des Investitionsschutzes auch behalten.

Das ist falsch! Einen Bestandschutz gibt es nicht. Die Probleme, die beispielsweise Keolis mit der Anmeldung von zahlreichen Fernverkehrstrassen deutschlandweit verursacht, rühren daher, dass es eben gerade nicht so ist. Man kann mit einer Trassenanmeldung viel Schaden bei bestehenden Systemen anrichten. Hier gilt bei der Entscheidung zwischnen in Konflikt stehenden Trassenanmedlungen die EIBV ohne dass es einen Vorzug für bestehende Verkehre gibt.

Ein weiteres Problem ist, dass die Trassen ca. 1 Jahr im Voraus vergeben werden, dann musst Du sie bezahlen ob Du sie nutzt oder nicht.

Eine Abmeldung von Trassen ist jederzeit zum Preis von 80,- EUR pro Zugnummer möglich. Auch wenn man für das gesamte Jahr angemeldet hat.

! zur Frage, ob es sich lohnt, ein EVU zu gründen

JW, Dienstag, 23.03.2010, 08:35 (vor 5168 Tagen) @ jor

Hallo,

Das ist falsch! Einen Bestandschutz gibt es nicht.

Für einzelne Trassen gibt es in der Tat keinen Bestandsschutz, im Personenverkehr werden aber Rahmenverträge abgeschlossen, die eine Trasse innerhalb einer gewissen Bandbreite garantieren. Mit der neuen EIBV von 2010 ist es möglich Rahmenverträge über die bisherige Maximaldauer von 5 Jahren zu verlängern.


Die Probleme, die beispielsweise Keolis mit der Anmeldung von zahlreichen Fernverkehrstrassen deutschlandweit verursacht, rühren daher, dass es eben gerade nicht so ist. Man kann mit einer Trassenanmeldung viel Schaden bei bestehenden Systemen anrichten. Hier gilt bei der Entscheidung zwischnen in Konflikt stehenden Trassenanmedlungen die EIBV ohne dass es einen Vorzug für bestehende Verkehre gibt.

Rahmenvertäge gewähren diesen Vorzug. Keolis hat seine Trassen letztes Jahr angemeldet, als noch die alte EIBV galt. Nach der alten EIBV hatten internationale Verkehre Vorrang. Heute hat ein Newcomer kaum noch Chancen auf eine Trasse, wenn die Strecke ausgelastet ist.


Eine Abmeldung von Trassen ist jederzeit zum Preis von 80,- EUR pro Zugnummer möglich. Auch wenn man für das gesamte Jahr angemeldet hat.

Für die einzelne Trasse hast Du sicher Recht, aber ein EVU kann nicht den Rahmenvertag kündigen (die beinhalten Vertragsstrafen), wenn die neu bestellten Züge nicht rechtzeitig verfügbar sind.

Gruß Jörg

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