Wieder minderjähriges Mädchen aus Zug verwiesen... (Allgemeines Forum)

Holger2, Montag, 21.07.2014, 20:56 (vor 3569 Tagen)
bearbeitet von Holger2, Montag, 21.07.2014, 20:58

...und zwar diesmal in Stuttgart:

Stuttgarter Zeitung: Mädchen angeblich aus S - Bahn geworfen

Sie lernen es nicht!
Eigentlich sollte sie gerade lernen, selbständig mit dem Zug zu fahren und hat sich in der Klasse geirrt. Selbst wenn sich später herausstellen sollte, dass es in Wirklichkeit alles anders war, die Bahn hat sich wieder einmal blamiert.

Selbst die Presse schreibt schon in der Überschrift....

ICE-TD, Montag, 21.07.2014, 21:03 (vor 3569 Tagen) @ Holger2

"angeblich", man ist also auch dort vorsichtiger geworden und wartet erstmal ab ob sich die Geschichte wirklich so zugetragen hat wie die Familie behauptet.
Ich nehme mal an du warst dabei da du ja weißt das es die Bahnmitarbeiter nicht lernen...

Wie ich ja auch schrieb:

Holger2, Montag, 21.07.2014, 21:09 (vor 3569 Tagen) @ ICE-TD

Es ist eigentlich vollkommen egal, was wirklich passiert ist. Allein dadurch, dass dieser Artikel veröffentlicht worden ist, ist der Ruf der Bahn wieder ganz ganz unten

Wie ich ja auch schrieb:

agw, NRW, Montag, 21.07.2014, 23:16 (vor 3569 Tagen) @ Holger2

Eigentlich ist mir das ja als häufiger Fahrer der 1.Klasse ganz lieb, dass die 1.Klasse kein Freiwild ist und alle absichtlichen und unabsichtlichen Schwarzfahrer rausgebeten werden.
Leider ist es wirklich so, dass die Kontrolleure nicht immer das nötige Fingerspitzengefühl walten lassen.
Meine Mutter ist mal aus Versehen und außer Atem in die 1.Klasse gestiegen (X-Wagen), weil mehrere Türen an einem 2.Klasse-Wagen gesperrt waren.
"Zufällig" haben die Kontrolleure direkt nach Abfahrt kontrolliert und schön FN an Rentner verteilt.

Wenn man dann nicht brav seinen Perso zückt, kann anscheinnd alles passieren.


Ich weiß zwar nicht, was das für eine S-Bahn es in diesem Falle war, aber das Nachzahlen vom 1.Klasse-Aufpreis wird wohl prinzipiell nicht möglich gewesen sein.

Leider für den Laien schwer zu verstehen, aber am besten lässt man sich die ohne Worte die FN ausstellen und erhebt dann von zu Hause in Ruhe Einspruch, falls dieser berechtigt ist.

Wie ich ja auch schrieb:

Giovanni, Dienstag, 22.07.2014, 19:09 (vor 3568 Tagen) @ agw

Eigentlich ist mir das ja als häufiger Fahrer der 1.Klasse ganz lieb, dass die 1.Klasse kein Freiwild ist und alle absichtlichen und unabsichtlichen Schwarzfahrer rausgebeten werden.

Im VBB-Tarif sind S-Bahnen klassenlos - d.h. auch wenn eine 1. Klasse vorhanden ist (zur Zeit nur S4) muss kein Aufpreis erworben werden. Außer man hat ein DB-Ticket...

Meine Mutter ist mal aus Versehen und außer Atem in die 1.Klasse gestiegen (X-Wagen), weil mehrere Türen an einem 2.Klasse-Wagen gesperrt waren.
"Zufällig" haben die Kontrolleure direkt nach Abfahrt kontrolliert und schön FN an Rentner verteilt.

Wenn man dann nicht brav seinen Perso zückt, kann anscheinnd alles passieren.

...ob die Liebesbriefe aus Baden-Baden angenehmer sind?

Ich weiß zwar nicht, was das für eine S-Bahn es in diesem Falle war, aber das Nachzahlen vom 1.Klasse-Aufpreis wird wohl prinzipiell nicht möglich gewesen sein.

Laut VVS-Tarifbestimmungen ist eine Kombination aus Schülerzeitkarte und 1.Klasse-Aufpreis grundsätzlich nicht zulässig.

Leider für den Laien schwer zu verstehen, aber am besten lässt man sich die ohne Worte die FN ausstellen und erhebt dann von zu Hause in Ruhe Einspruch, falls dieser berechtigt ist.

Liebesbriefe aus Baden-Baden sind nicht Jedermanns Hobby - und ob da das Problem verstanden oder nachvollzogen werden kann, steht zudem auf einem ganz anderen Blatt.

--
Wo Logik aufhört fängt das DB-Preissystem an.
2.4.4: "Eine Fahrkarte für eine höhere Produktklasse berechtigt [...] auch zur Beförderung in einer niedrigeren Produktklasse."
Ein Doppelstock-RE ist 4.631,5mm hoch - ein ICE1-Speisewagen nur 4.295mm ;)

Wie ich ja auch schrieb:

Thomas, Montag, 21.07.2014, 23:22 (vor 3569 Tagen) @ Holger2

der schlechte Ruf der Bahn kommt auch nicht von ungefär. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Fälle, in denen Minderjährige oder Alkoholisierte einfach des Zuges verwiesen worden sind. Jeder einzelne Fall ist da einer zuviel, weil es mitunter sogar für die Betroffenen lebensgefährlich sein kann.

Selbst die Presse schreibt schon in der Überschrift....

JeDi, überall und nirgendwo, Dienstag, 22.07.2014, 18:01 (vor 3568 Tagen) @ ICE-TD

Für mich liest sich das jetzt ein wenig nach dem Klassiker. "Das hier ist die 1. Klasse - da brauch ich jetzt aber einen Ausweis..." *heul maul moser zeter* "Dann musst du eben aussteigen."

Ansonsten ist der Artikel erstaunlich sachlich geschrieben. Auch wenn die Auffassungen des Vaters (Beförderungspflicht gibts u.a. nur, wenn der Reisende auch eine Fahrkarte hat - und das hatte die Reisende in dem Fall offenbar nicht. Zumindest keine gültige.) teilweise etwas seltsam sind.

Ja, der Stuttgarter S-Bahn-Prüfdienst schreibt für "Falschparken" in der 1. Klasse konsequent 40er. Grund ist einfach, dass die Kontrolldichte nicht sonderlich hoch ist... Und im 430er finde ich den Unterschied durchaus deutlich.

--
Weg mit dem 4744!

Wieder minderjähriges Mädchen aus Zug verwiesen...

Colaholiker, Frankfurt / Hildesheim, Dienstag, 22.07.2014, 08:06 (vor 3569 Tagen) @ Holger2

Grundsätzlich ist es richtig und wichtig, daß drauf geachtet wird, daß die 1. Klasse nur von denen genutzt wird, die eine passende Fahrkarte haben. Sonst führt man das Konzept der verschiedenen Reiseklassen ad absurdum. Die Anzahl derer, die mit Absicht sich in die 1. Klasse setzt (egal ob mit Fahrkarte 2. Klasse oder ganz ohne) und dann dumm stellt (ich rede nicht von Kindern oder seltenfahrenden Rentnern, wer in Ballungsräumen S-Bahn fährt, weiß welche Klientel ich meine) wird immer größer.

Aber die Reaktion auf das (sicherlich unbeabsichtigte) Fehlverhalten des Mädchens, wenn es denn so stattgefunden hat, wie im Link beschrieben, war überzogen. Eine kurze Erklärung zum Thema erste und zweite Klasse, gepaart mit der freundlichen Aufforderung, in der zweiten Klasse Platz zu nehmen, wäre da die elegantere Lösung gewesen.

Ganz unabhängig vom Vorgehen des Prüfdiensts stellt sich mir jedoch eine Frage. Seit ich etwa 10 war, bin ich regelmäßig innerstädtisch im ÖPNV unterwegs gewesen (auch mit der S-Bahn, die eine 1. Klasse bietet), mit 11 habe ich meine erste Alleinfahrt im ICE von Frankfurt nach München gemacht (in Frankfurt bis zum Zug gebracht, in München direkt am Zug abgeholt worden). Mir war damals schon bewußt, daß es bei der Bahn zwei unterschiedliche Klassen gibt, wie ich sie erkenne, und daß ich mit der Fahrkarte, die ich habe, in der 1. Klasse nichts verloren habe. Sonderlich bahnaffin war meine Familie nicht, außer daß man eben hin und wieder mal damit gefahren ist. Und dann kommt eine Zwölfjährige und kennt den Unterschied nicht?

Auf Sommerloch-Ente tippende Grüße
der Colaholiker

Erkennen der 1. Klasse

Ludo, Niedersachsen, Freitag, 25.07.2014, 20:45 (vor 3565 Tagen) @ Colaholiker

Ganz unabhängig vom Vorgehen des Prüfdiensts stellt sich mir jedoch eine Frage. Seit ich etwa 10 war, bin ich regelmäßig innerstädtisch im ÖPNV unterwegs gewesen (auch mit der S-Bahn, die eine 1. Klasse bietet),

Nicht jede S-Bahn hat eine 1. Klasse. In Berlin und Hamburg jedenfalls nicht.

mit 11 habe ich meine erste Alleinfahrt im ICE von Frankfurt nach München gemacht (in Frankfurt bis zum Zug gebracht, in München direkt am Zug abgeholt worden). Mir war damals schon bewußt, daß es bei der Bahn zwei unterschiedliche Klassen gibt, wie ich sie erkenne, und daß ich mit der Fahrkarte, die ich habe, in der 1. Klasse nichts verloren habe.

Das Bewusstsein, dass es eine erste Klasse gibt, war mit Sicherheit dort auch vorhanden.

Sonderlich bahnaffin war meine Familie nicht, außer daß man eben hin und wieder mal damit gefahren ist. Und dann kommt eine Zwölfjährige und kennt den Unterschied nicht?

Nun mal langsam. Gerade in S-Bahn-Triebwagen sind die Unterschiede bzgl. Komfort nur marginal. Wer bahnaffin ist, der erkennt auf den ersten Blick das unterschiedliche Sitzmuster, aber das kann man nicht von jedem verlangen. Wir reden hier schließlich nicht von der 1. Klasse des TEE Rheingold.
Ich unterrichte übrigens einen ganzen Haufen 12-jähriger Kinder und kann dir sagen, dass sowas in dem Alter jedem mal passieren kann (denen, die täglich mit dem Zug zur Schule kommen wahrscheinlicher eher weniger als den "Stadtkindern"). Und das hat nicht unbedingt etwas mit Unwissenheit oder Unfähigkeit zu tun, sondern einfach damit, dass man in dem Alter noch ganz anderen Sachen im Kopf hat und dementsprechend abgelenkt ist.
Übrigens: Auch ich saß mit 14 einmal für ca. 5 Minuten im 1.-Klasse-Bereich eines ARkimbz (oder war es ein Aimz?, egal). Ich war damals auch schon bahninteressiert, aber noch nicht so bahnaffin. Und vom Komfort der Sitzplätze allein hätte ich nicht auf die 1. Klasse geschlossen. Nach ein paar Minuten ist mir der Fehler selbst bewusst geworden und ich habe mich umgesetzt.

Gruß, Ludo

Wieder minderjähriges Mädchen aus Zug verwiesen...

markman, Dienstag, 22.07.2014, 08:30 (vor 3569 Tagen) @ Holger2
bearbeitet von markman, Dienstag, 22.07.2014, 08:31

Naja, wer weiß, wie es sich zugetragen hat?

Vielleicht saß die Göre in der 1. Klasse, wurde in die 2. Klasse verwiesen, ging dorthin und kam wieder in die 1. Klasse zurück? Da fühlte sich der Kontrolleur ggf. verarscht und hat dann Nägel mit Köpfen gemacht.

Ich erlebe es sehr häufig, dass ich Schüler in diesem Alter in die 1. Klasse setzen, ist ja auch cool, etwas "nicht erlaubtes" zu tun. Kommt hier in Hannover täglich vor, da Kontrollen so gut wie nicht vorkommen.

Und letztendlich haben die Eltern versagt, denn ein Hinweis auf den Unterschied 1. und 2. Klasse sollte man beigebracht haben.

Gruß,
Markman

Hätten die die letzten 3 Sätze nicht oben bringen können?

kimba2k, Wuppertal-Frankfurt am Main, Dienstag, 22.07.2014, 09:51 (vor 3569 Tagen) @ Holger2

Dann hätte ich direkt aufgehört zu lesen:

-
Aus Sicht der Familie des Mädchens hat die Bahn gleich in zweifacher Hinsicht strafbar gehandelt. „Zum einen ist es eine Form der Nötigung, das Gepäck auf den Bahnsteig zu stellen und einen Reisenden damit zum Ausstieg zu drängen“, so der Großvater. „Zweitens ist die Bahn ihrer Beförderungspflicht nicht nachgekommen – und das bei einer Minderjährigen.“
-

Aus Sicht der Familie ist die Erde auch eine Scheibe?!

Wenn ich so etwas lese denke ich direkt an das Leben des Brian:
"Waaaaas, er ist nicht der Beförderungspflicht nachgekommen? In den Kerker mit dem pösen Purschen"

DIE BAHN kann sich nicht strafbar machen, nur Bahnmitarbeiter, wie oft muss man den gelangweilten Onlineschreiberlingen das eigentlich um die Ohren knallen, bis sie es kapiert haben? Was zum Henker studiert man in 2014 um Online-Redakteur zu werden?
Was hat eine zivilrechtliche Beförderungspflicht mit dem StGB zu tun?

Bei der Nötigung könnte man Glück haben und einen ultraliberalen Richter finden, obwohl das schon sehr stark konstruiert wäre, da man auf die Weise sein Hausrecht schon durchsetzen darf. Die Frage ist nur, ob man minderjährige des "Hauses" verweisen darf (warum nicht?) und ob die Art und Weise als "verwerflich" anzusehen ist.

Das Sommerloch (die Fahrt war Ende Mai!) ist da.

Hätten die die letzten 3 Sätze nicht oben bringen können?

Julian, Wien, Dienstag, 22.07.2014, 15:47 (vor 3568 Tagen) @ kimba2k

Was zum Henker studiert man in 2014 um Online-Redakteur zu werden?

"studiert man 2014" sollte das heißen, nicht "in 2014". Wenn Du schon über die Pressefuzzis schimpfst...

Erwischt! Asche auf mein Haupt

kimba2k, Wuppertal-Frankfurt am Main, Freitag, 25.07.2014, 20:51 (vor 3565 Tagen) @ Julian

- kein Text -

Opa hätte nicht sagen sollen, dass Sie schon das Ticket ..

M-PAS, München, Freitag, 25.07.2014, 21:03 (vor 3565 Tagen) @ Holger2

.. in der Tasche hatte ...
Wer hat es gekauft? Der Opa, die Eltern? Oder haben Sie dem Mädchen nur das Geld gegeben und das Mädchen hat den Fahrschein selbst gekauft?

Denn, die war ja nur beschränkt geschäftsfähig.

Beschränkt geschäftsfähig sind Minderjährige, die das siebente Lebensjahr vollendet haben, aber noch nicht volljährig (§ 2), also noch nicht 18 Jahre alt sind. Volljährige können nicht beschränkt geschäftsfähig sein, sie sind entweder voll geschäftsfähig oder geschäftsunfähig.

Die Bahn wird sich wohl an die Eltern wenden müssen.

Die Erfüllung eines Anspruchs gegenüber einem beschränkt Geschäftsfähigen (§ 362 I) ist durch Leistung an ihn nicht erfüllbar, da die Erfüllung nicht lediglich rechtlich vorteilhaft für ihn ist. Denn durch die Erfüllung verliert er seinen Anspruch. Trotz der Gläubigerstellung des Minderjährigen fehlt ihm also die Zuständigkeit für die Annahme der Leistung. Somit kann ein Anspruch nur gegenüber den gesetzlichen Vertretern oder nach deren Einwilligung erfüllt werden.

Problem: Minderjähriger Schwarzfahrer

Problematisch und umstritten ist in diesem Zusammenhang die Frage, ob ein Beförderungsunternehmen einen vertraglichen Anspruch auf Zahlung des Fahrpreises gegen den minderjährige Schwarzfahrer hat.

Wenn die gesetzlichen Vertreter des Minderjährigen ihm einen Geldbetrag für die Bezahlung einer Fahrkarte überlassen haben, erscheint es fraglich, ob hierin ein beschränkter Generalkonsens zu sehen sein kann, der die Einwilligung in den Abschluß eines Beförderungsvertrags beinhaltet.

Nach einer im Schrifttum vertretenen Ansicht soll in der Mittelüberlassung zur Anschaffung von Fahrkarten eine konkludente Einwilligung in den in den Abschluß von Beförderungsverträgen zu sehen sein. Diese Einwilligung sei auch nicht von der Bedingung abhängig, daß der Minderjährige tatsächlich eine Fahrkarte löse, weil die gesetzlichen Vertreter dies als selbstverständlich annähmen und sich gerade über diesen Punkt keine Gedanken machten. Eine Bedingung diene aber der planenden Gestaltung von Lebensverhältnissen und setze daher die Feststellung von Zweifeln auf seiten des Einwilligenden voraus.

Gegen diese Konstruktion einer konkludenten Generaleinwilligung durch Mittelüberlassung spricht jedoch, daß sie mit der gesetzlichen Bewertung des § 110 unvereinbar ist; entgegen der Regelung des § 110 würde diese Konstruktion einen vom Minderjährigen geschlossenen Vertrag sofort und ohne Rücksicht auf die Erfüllbarkeit durch den Minderjährigen wirksam werden lassen. Die Vorschrift des § 110 ist nämlich so zu verstehen, daß das Rechtsgeschäft nicht schon mit seinem Abschluß, sondern erst mit seiner Erfüllung (rückwirkend) wirksam wird. Der Minderjährige erhält durch die Überlassung von Mitteln nur die Einwilligung nach § 107, dingliche Verfügungen (Geldzahlungen) vorzunehmen und damit Bargeschäfte zu schließen oder zuvor von ihm eingegangene, schwebend unwirksame Rechtsgeschäfte zu erfüllen und damit wirksam zu machen. Diese gesetzliche Wertung darf nicht dadurch unterlaufen werden, daß man die Zweckbestimmung bei der Geldüberlassung als sofort wirksame konkludente Einwilligung nach § 107 in bezug auf das Verpflichtungsgeschäft ansieht.

2. Genehmigung

Nach § 108 hängt ein vom Minderjährigen ohne Einwilligung des gesetzlichen Vertreters abgeschlossener Vertrag von der Genehmigung des Vertreters ab. Die Genehmigung ist die nachträgliche Zustimmung (§ 184). Bis zur Genehmigung ist der Vertrag schwebend unwirksam.
Durch die Genehmigung des Vertreters, welche sowohl dem Minderjährigen als auch dem Vertragspartner zugehen kann, gilt der Vertrag als von Anfang an wirksam. Wird sie verweigert, so ist der Vertrag endgültig unwirksam.

Fordert der Vertragspartner den Vertreter nach § 108 II zur Erklärung über die Genehmigung auf, so kann die Genehmigung nur noch ihm gegenüber abgegeben werden, eine eventuell vorher dem beschränkt Geschäftsfähigen gegenüber abgegebene Genehmigung wird unwirksam. Der Vertreter hat nun eine Frist von 14 Tagen, um über die Genehmigung zu entscheiden, nach Ablauf der Frist ist der Vertrag unwirksam.

Bis zur Genehmigung durch den Vertreter besitzt der Vertragspartner des beschränkt Geschäftsfähigen ein Widerrufsrecht nach § 109 I, der Widerruf des Vertrages kann sowohl dem beschränkt Geschäftsfähigen als auch dem Vertreter gegenüber erklärt werden. Der Vertragspartner kann den Vertrag nicht widerrufen, wenn er von der Minderjährigkeit des beschränkt Geschäftsfähigen, bzw. von der fehlenden Einwilligung wußte. Dies gilt nicht, wenn der beschränkt Geschäftsfähige fälschlicherweise behauptet, er habe eine Einwilligung des Vertreters erhalten.

Da dürfte die Deutsche Bahn ein Problem haben, wenn die Eltern nicht total plemm plemm sind. Die Kleine muss nichts nachzahlen, die Eltern nicht haften.

Siehe ... Auszug aus jurawelten

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