[CH] Neue Bahnprojekte (Allgemeines Forum)

Twindexx, St. Gallen (CH), Samstag, 22.09.2012, 11:41 (vor 4257 Tagen)

Hoi zäme,

Der Bundesrat hat einige neue Bahnprojekte genehmigt oder in die Vernehmlassung geschickt.


Bundesrat genehmigt zweites Paket von Bahnausbauten des Programms ZEB

Bern, 21.09.2012 - Der Bundesrat hat im Rahmen des Projektes „Zukünftige Entwicklung der Bahninfrastruktur“ (ZEB) die zweite Vereinbarung zwischen Bund und SBB gutgeheissen. Damit wird eine weitere Tranche von Infrastrukturmassnahmen für die Umsetzung freigegeben. Grösstes Einzelprojekt in diesem Paket ist der Eppenbergtunnel zwischen Olten und Aarau.

Weiterlesen: http://www.bav.admin.ch/aktuell/00479/index.html?lang=de&msg-id=46052


Liste der Massnahmen: http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/27996.pdf


Bundesrat will Verlagerung mit Vier-Meter-Korridor am Gotthard stärken

Bern, 21.09.2012 - Der Bundesrat will auf der Schienenachse Basel-Gotthard-Chiasso sowie auf der Luino-Linie den Transport von Lastwagen-Sattelaufliegern mit vier Metern Eckhöhe ermöglichen. Damit möchte er die Verlagerungspolitik stärken. Die nötigen Ausbauten kosten rund 940 Millionen Franken. Darin enthalten ist auch die Vorfinanzierung der Massnahmen auf den Zulaufstrecken in Italien. Der Vier-Meter-Korridor soll über den FinöV-Fonds bzw. den künftigen Bahninfrastrukturfonds finanziert werden.

Weiterlesen: http://www.bav.admin.ch/aktuell/00479/index.html?lang=de&msg-id=46058


Faktenblatt "Die wichtigsten Massnahmen": http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/28005.pdf

Faktenblatt "So werden Tunnels angepasst": http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/28006.pdf

Erläuternder Bericht für das Vernehmlassungsverfahren: http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/28007.pdf


Grüsse aus der Ostschweiz.

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Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.

? Ausbau Doppelspurtunnel auf 4-Meter

BIG_RED, Samstag, 22.09.2012, 14:35 (vor 4257 Tagen) @ Twindexx

Faktenblatt "So werden Tunnels angepasst": http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/28006.pdf

Wo wurde denn schonmal ein ähnlicher Ausbau einer Doppelspur im Tunnel auf "4-Meter" durchgeführt?

Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass sich so ein Vorhaben in irgendeiner Weise rentieren würde. (ausgenommen äußerst kurze Tunnel)

? Ausbau Doppelspurtunnel auf 4-Meter

BIG_RED, Montag, 24.09.2012, 23:19 (vor 4254 Tagen) @ BIG_RED

schade dass sich hier niemand zu diesem Thema auskennt... :-(

? Ausbau Doppelspurtunnel auf 4-Meter/Modalohr

Alphorn (CH), Dienstag, 25.09.2012, 00:44 (vor 4254 Tagen) @ BIG_RED

schade dass sich hier niemand zu diesem Thema auskennt... :-(

Anspruchsvoller Kunde :)

Wo wurde denn schonmal ein ähnlicher Ausbau einer Doppelspur im Tunnel auf "4-Meter" durchgeführt?

Passiert in der Schweiz dauernd. Im Moment zum Beispiel gerade zwischen Luzern und Bern auf der Emmental-Strecke - dabei plant man meines Wissens nicht mal konkret, Züge mit diesem Profil fahren zu lassen. Es standen halt sowieso grade alle Tunnel zur Renovation an und man wollte zukunftssicher sein.

Obige Tunnel sind zwar Einspurtunnel, der Ausbau wird aber auch mit Doppelspurtunnels gemacht (Absenkung der Tunnelsohle, ggf. feste Fahrbahn, ggf. Einbau Stromschiene). Für den gesamten Ausbau Basel-Gotthard muss nur ein einziger Tunnel neu gebaut werden.

Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass sich so ein Vorhaben in irgendeiner Weise rentieren würde. (ausgenommen äußerst kurze Tunnel)

Die Ausgaben betragen schon 11 Milliarden Euro (!) für Gotthard- und Ceneribasistunnel. Diese Tunnel lassen den Transport von 4m-Sattelzügen zu, und diese machen einen sehr schnell wachsenden Anteil der zu transportierenden Lasten aus. Da wäre es doch unverständlich, den Rest der Strecke nicht ebenfalls 4m-fähig zu machen.

Der Ausbau kostet eine Milliarde. Nicht umgesetzt wurde der Vorschlag, Terminals für extratiefe Modalohr-Wagen mit aktiver Höhenverstellung zu bauen. Die Gründe dafür sind mir nicht bekannt, aber ich nehme an, die Kosten, mangelnde Flexibilität sowie die fehlende Möglichkeit, Personen-Doppelstockzüge fahren zu lassen trugen dazu bei.

? Ausbau Doppelspurtunnel auf 4-Meter/Modalohr

BIG_RED, Dienstag, 25.09.2012, 09:01 (vor 4254 Tagen) @ Alphorn (CH)

Obige Tunnel sind zwar Einspurtunnel, der Ausbau wird aber auch mit Doppelspurtunnels gemacht (Absenkung der Tunnelsohle, ggf. feste Fahrbahn, ggf. Einbau Stromschiene). Für den gesamten Ausbau Basel-Gotthard muss nur ein einziger Tunnel neu gebaut werden.

Ok, bei einem einzigen Tunnel ist das noch verständlich.

Die Ausgaben betragen schon 11 Milliarden Euro (!) für Gotthard- und Ceneribasistunnel. Diese Tunnel lassen den Transport von 4m-Sattelzügen zu, und diese machen einen sehr schnell wachsenden Anteil der zu transportierenden Lasten aus. Da wäre es doch unverständlich, den Rest der Strecke nicht ebenfalls 4m-fähig zu machen.

Das heißt ja dann, dass diese eine Milliarde nur durch den Transport von 4m-Sattelzügen wieder reinkommen müsste(!). Wenn's auch nur die Sohle betrifft, die abgesenkt werden muss, dann ist der Aufwand noch nicht sooo groß. Die Sohlplatte wird ja bestimmt in älteren Tunnel auch recht massiv sein.
Aber wenn die Innenschale in der Wölbung ausgebrochen werden muss, dann geht doch die ganze Statik flöten (siehe Bewährungsgeflecht, Wandstärke, Abdichtfugen).
Mir ist schon klar, dass ich hier alte gegen neue Tunnel vergleiche, aber die Herrn Ingenieure werden damals die Regelquerschnitte auch ähnlich geplant haben.

Vertane Chance? Mit Grafik

Alphorn (CH), Dienstag, 25.09.2012, 01:33 (vor 4254 Tagen) @ Twindexx

Hauptelement dieser Tranche ist der Eppenbergtunnel. Schade. Damit verfolgt man den Ausbau der Altstrecke, wo doch ein meiner Meinung nach besserer Vorschlag existiert:

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Die SBB plant den Ausbau der Altstrecke auf Vierspur, die Fahrzeit Zürich-Bern bliebe bei 60 Minuten.

Das Institut für Verkehrstechnik schlägt eine NBS Zürich-Lenzburg und später Lenzburg-Rothrist vor, was im Endausbau 45 Minuten Systemzeit zwischen Zürich und Bern bei nur 200 km/h erlauben würde.

Schliesslich gäbe es noch die Möglichkeit für eine Neubaustrecke Zürich-Bern, welche bei 320 km/h 30 Minuten zuliesse.

Die Argumente für die IVT-Variante sind meiner Meinung nach gut. Ihre erste Etappe ist nicht teurer als der Ausbau der Altstrecke, erlaubt genauso den Viertelstundentakt und künftig eine Beschleunigung. Sie wäre von Anfang an sehr gut ausgelastet (die Züge von Zürich nach Bern, Olten-Biel und Olten-Basel würden sie nutzen - 10 Züge pro Stunde). Die NBS Zürich-Bern hätte hingegen nur 4 Züge pro Stunde und würde teures Rollmaterial benötigen, welches im Rest des Netzes unterfordert wäre.

Der Eppenbergtunnel ist nun der erste Schritt zum Ausbau der Altstrecke. Das Geld wäre meiner Meinung besser in die NBS Zürich-Lenzburg investiert, denn wenn deren zweite Etappe gebaut wird, ist der Eppenbergtunnel überflüssig. Aber das Projekt war halt schon beschlossen, ich hatte nicht damit gerechnet, dass es gestoppt würde. Die IVT-Variante wird jetzt aber als Alternative zum Chestenbergtunnel geprüft.

Hier die Studie zum Thema, interessant wird's ab Seite 29.

Nachtrag

Alphorn (CH), Dienstag, 25.09.2012, 03:07 (vor 4254 Tagen) @ Alphorn (CH)
bearbeitet von Alphorn (CH), Dienstag, 25.09.2012, 03:07

Nachtrag, zur Orientierung:

Der Eppenbergtunnel, welcher jetzt finanziert wurde, ist die kurze orangefarbene Strecke zwischen Olten und Aarau. Damit soll Viertelstundentakt Bern-Zürich zur Hauptverkehrszeit möglich werden.

Der Chestenbergtunnel ist die längere zwischen Aarau und hinter Lenzburg. Beschlossen ist er noch nicht. Er sollte für ganztägigen Viertelstundentakt reichen. Bern-Zürich wäre unter Einrechnug der Altstrecken komplett vierspurig.

Der Honeret-Tunnel würde schnellere Variante von Zürich-Olten (ohne Umweg via Baden) ebenfalls vierspurig machen. Liegt aber wohl in ferner Zukunft.

Vertane Chance? Mit Grafik

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 25.09.2012, 09:15 (vor 4254 Tagen) @ Alphorn (CH)
bearbeitet von Oscar (NL), Dienstag, 25.09.2012, 09:17

Hallo Alphorn (CH),

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Die SBB plant den Ausbau der Altstrecke auf Vierspur, die Fahrzeit Zürich-Bern bliebe bei 60 Minuten.

Würde ich als pragmatischer Niederländer vermutlich auch so machen.
(angeblich wiegt der Kapazitätsengpass Zürich-Lenzburg-Aarau-Olten schwerer als die "langsame" Fahrzeit Zürich-Olten?)
Als Bahnfan eher die IVT-Variante.
Die "Direttissima" Zürich-Bern (nicht Olten) finde ich sogar als ICE-Fan übertrieben, genau wegen der von Dir genannten Gründen.

Ihre erste Etappe ist nicht teurer als der Ausbau der Altstrecke, erlaubt genauso den Viertelstundentakt und künftig eine Beschleunigung. Sie wäre von Anfang an sehr gut ausgelastet (die Züge von Zürich nach Bern, Olten-Biel und Olten-Basel würden sie nutzen - 10 Züge pro Stunde).

Mir ist es nicht klar, wie man von Olten aus auf die blaue Strecke kommt. Ist das erst bei Lenzburg?
Und wie hoch ist der Tunnelanteil der blauen Strecke? Kann es sein, dass dieser sehr hoch ist = so hoch, dass der Zeitgewinn die Mehrkosten nicht rechtfertigt? Bei uns wurde die HSL-Zuid ja auch wegen eines (von Umweltschützern erforderten) 8 km Tunnels um eine Milliarde verteuert.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

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Alphorn (CH), Dienstag, 25.09.2012, 12:13 (vor 4254 Tagen) @ Oscar (NL)

Würde ich als pragmatischer Niederländer vermutlich auch so machen.
(angeblich wiegt der Kapazitätsengpass Zürich-Lenzburg-Aarau-Olten schwerer als die "langsame" Fahrzeit Zürich-Olten?)

Der Kapazitätsengass ist definitiv das dringendere Problem.

Mir ist es nicht klar, wie man von Olten aus auf die blaue Strecke kommt. Ist das erst bei Lenzburg?

Das ist richtig, angeschlossen wird bei Lenzburg, westlich davon vorerst nichts gebaut. Der Vierspurausbau bis Aarau ist ja jetzt begonnen worden, ein kurzes Teilstück zwischen Aarau bis Lenzburg müsste noch vierspurig ausgebaut werden (keine Tunnel nötig).

Die Etappe Zürich-Lenzburg würde (bei 200 km/h) übrigens die 45 Minuten nach Bern noch nicht erlauben, gäbe aber immerhin grosse Reserven auf allen Hauptachsen (Bern, Biel, Basel) und würde so die Pünktlichkeit verbessern.

Und wie hoch ist der Tunnelanteil der blauen Strecke? Kann es sein, dass dieser sehr hoch ist = so hoch, dass der Zeitgewinn die Mehrkosten nicht rechtfertigt? Bei uns wurde die HSL-Zuid ja auch wegen eines (von Umweltschützern erforderten) 8 km Tunnels um eine Milliarde verteuert.

Der genaue Tunnelanteil wird nicht ausgewiesen, aber die Strecke bis Lenzburg (19km, 4,5 Mrd CHF) ist zwar länger als und teurer als Chestenberg (10 km, 2 Mrd, zweite orange Strecke von links) aber billiger als der Endausbau mit Honeret (zusätzlich 13 km, 3.5 Mrd CHF, dritte orange Strecke von links).

Zusätzlich kann man den Tunnel als Doppelspurtunnel ausführen, weil man sich im Gegensatz zur Altstrecke auf Personenzüge konzentrieren kann. Das würde weitere Einsparungen ermöglichen.

Hauptnachteil das IVT-Vorschlags ist die schlechtere Etappierbarkeit. Die Strecke Zürich-Lenzburg muss komplett gebaut werden, wohingegen der Honeret-Tunnel noch ziemlich lange aufgeschoben werden kann. Zudem könnten sie sich bei den Kosten verschätzt haben, schliesslich ist die Planungstiefe nicht die selbe wie beim Chestenbergtunnel.

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naseweiß, Dienstag, 25.09.2012, 13:17 (vor 4254 Tagen) @ Alphorn (CH)

Ist es vielleicht auch möglich, irgendwann mit der nun angegangenen roten Ausbauachse noch einen Bypass Olten (Rothrist - Däniken) hinzuzufügen? Wenn man über die NBS-Abschnitte Honeret, Chestenberg, Eppenberg und die ABS-Abschnitte Aarau und Däniken zwischen den NBS-Abschnitten auch durchgängig 200 km/h fahren kann, sollte man auf fast die gleiche Fahrzeit wie über die IVT-Trasse kommen. Dann kann man auch so die 45 min Kantenzeit Bern-Zürich erreichen.

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Vertane Chance? Mit Grafik

Alphorn (CH), Dienstag, 25.09.2012, 13:30 (vor 4254 Tagen) @ naseweiß
bearbeitet von Alphorn (CH), Dienstag, 25.09.2012, 13:31

Ist es vielleicht auch möglich, irgendwann mit der nun angegangenen roten Ausbauachse noch einen Bypass Olten (Rothrist - Däniken) hinzuzufügen? Wenn man über die NBS-Abschnitte Honeret, Chestenberg, Eppenberg und die ABS-Abschnitte Aarau und Däniken zwischen den NBS-Abschnitten auch durchgängig 200 km/h fahren kann, sollte man auf fast die gleiche Fahrzeit wie über die IVT-Trasse kommen. Dann kann man auch so die 45 min Kantenzeit Bern-Zürich erreichen.

Zwei Probleme:

Erstens gibt es auch nach Fertigstellung des Ausbaus lange Strecken mit weniger als 200 km/h, z.B. zwischen Olten und Aarau. Das ist dicht besiedeltes Gebiet, es wäre schwierig und teuer, das auzubauen. Durchgehend 200 km/h ist aber nötig, insbesondere auf der längeren Altstrecke. Die 45 Minuten wären wohl nicht zu schaffen.

Zweitens, selbst wenn es ginge: Mit einer Umfahrung Olten würde die Strecke Zürich-Basel nicht beschleunigt. Dann stimmt es nicht mehr mit dem ITF. In der IVT-Variante würden die Fahrzeiten Zürich-Bern und Zürich-Basel auf 45 Minuten reduziert. Zürich bliebe ein 00/30-Knoten, während Bern und Basel zu 15/45-Knoten würden. Die Fahrzeit zwischen Bern und Basel bliebe bei 60 Minuten, was sauber zum ITF passt.

Mit einer Umfahrung Olten hingegen würde Bern zum 15/45-Knoten, Basel bliebe auf 00/30. Dann passt die Fahrzeit von 60 Minuten zwischen Bern und Basel nicht mehr.

Vertane Chance? Mit Grafik

naseweiß, Dienstag, 25.09.2012, 13:42 (vor 4254 Tagen) @ Alphorn (CH)

Erstens gibt es auch nach Fertigstellung des Ausbaus lange Strecken mit weniger als 200 km/h, z.B. zwischen Olten und Aarau.

Erlaubt der Eppenberg-Abschnitt keine 200 km/h? Kann man Aarau nicht mit 200 km/h durchfahren?

Das ist dicht besiedeltes Gebiet, es wäre schwierig und teuer, das auzubauen.

Ich habe nicht gesagt Ausbauen und durch Olten durch, es muss schon ein Bypass Däniken-Rothrist sein.

Durchgehend 200 km/h ist aber nötig, insbesondere auf der längeren Altstrecke. Die 45 Minuten wären wohl nicht zu schaffen.

Klar.

In der IVT-Variante würden die Fahrzeiten Zürich-Bern und Zürich-Basel auf 45 Minuten reduziert.

Ich verstehe nicht, wie die IVT-Trasse Zürich-Basel auf 45 min reduzieren kann. Lediglich zwischen Schlieren und Lenzburg würde man 200 km/h fahren. Eine so kurze Strecke brinagt aber vermutlich nur wenige Minuten, nicht annähernd 15 min.

Mit der roten Trasse, wenn sie denn durchgängig 200 km/h erlaubt, kann man immerhin bis Däniken 200 km/h fahren, also in etwa die doppelte Strecke. Eher damit kann man die nötigen Minuten einsparen.

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Bern-Zürich in 45 min

naseweiß, Dienstag, 25.09.2012, 14:16 (vor 4254 Tagen) @ naseweiß
bearbeitet von naseweiß, Dienstag, 25.09.2012, 14:18

Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil. Aus der Studie heraus ließ sich meine Frage beantworten.
S.30, Punkt 6.1.2, letzer Absatz:

In einer Langfristperspektive mit 45-Minuten Zielfahrzeit Zürich-Bern sind als weitere Massnahmen die NBS Eppenberg (die gemäss aktueller Planung bereits vor der NBS Chestenberg erstellt wird), die NBS Honeret und eine Ertüchtigung der NBS Mattstetten – Rothrist für 250 km/h erforderlich.

Man will keinen Bypass Olten, sondern Rothrist-Mattstetten 250 km/h um die nötige Zeit zu gewinnen.

Ob man Däniken-Eppenberg-Aarau-Rupperswill dann 200 km/h fährt, keine Ahnung. Da man Chesterberg-Honeret als langerer NBS-Abschnitt vermutlich gleich für 250 km/h auslegt und wegen Bern-Olten sowieso so schnelle Fahrzeuge benötigt, wird das nicht nötig sein.

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Auch die Twindexxe 250 km/h?

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 25.09.2012, 15:42 (vor 4254 Tagen) @ naseweiß

Zitat aus Dokument:

In einer Langfristperspektive mit 45-Minuten Zielfahrzeit Zürich-Bern sind als weitere Massnahmen die NBS Eppenberg (die gemäss aktueller Planung bereits vor der NBS Chestenberg erstellt wird), die NBS Honeret und eine Ertüchtigung der NBS Mattstetten – Rothrist für 250 km/h erforderlich.

naseweiß:

Man will keinen Bypass Olten, sondern Rothrist-Mattstetten 250 km/h um die nötige Zeit zu gewinnen.

Dann braucht man also auch Züge die diese 250 km/h schaffen.
Nur schade, dass die neu bestellten Twindexxe das nicht schaffen.
Oder sind die Twindexxe relativ leicht auf 250 zu "pimpen"?
Ich vermute, Doppelstockzüge bleiben auch bei 15-Minutentakt nötig; es durfte auf ZH-BE mehr los sein als auf meiner Stammstrecke (Utrecht-Eindhoven).

@all: bitte beim Vergleich Zürich-Bern vs. Utrecht-Eindhoven nicht nur Fahrgastzahlen betrachten; Roger fährt 2-3x so oft Bahn wie Jan!


gruß,

Oscar (NL).

--
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Auch die Twindexxe 250 km/h?

Twindexx, St. Gallen (CH), Dienstag, 25.09.2012, 16:15 (vor 4254 Tagen) @ Oscar (NL)

Hoi Oscar,

Dann braucht man also auch Züge die diese 250 km/h schaffen.
Nur schade, dass die neu bestellten Twindexxe das nicht schaffen.
Oder sind die Twindexxe relativ leicht auf 250 zu "pimpen"?

Die SBB haben die Twindexx-Triebzüge für vmax 200 km/h beschafft. Bombardier gibt in einer tollen Broschüre an, der Zug könne auch für 230 km/h zugelassen werden: http://www.bombardier-transportation.ch/dateien/dokumente/111001_BR_TWINDEXX_de.pdf (9681 KB)

Eine Konstruktion, die man für 249 km/h zulassen könnte, wäre eventuell noch machbar. Aber spätestens bei 250 km/h ist definitiv Schluss. Und ehrlich gesagt bezweifle ich, dass die Züge, die nun für die SBB mit vmax 200 km/h gebaut werden, noch nachträglich auf 249 km/h "gepimpt" werden können, wenn sie einmal so auf den Schienen stehen.

Ich frage mich eher, wofür sollte man das tun? Solche Geschwindigkeiten könnten frühestens sowieso erst ein Thema sein, wenn etwa 2040 der Ersatz der IC2000-, EC-Wagen- und Re-460-Flotte ansteht. Dann können immernoch Dostozüge mit 249 km/h ausgeschrieben werden.


Grüsse aus der Ostschweiz.

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Der SBB FV-Dosto.

Viertelstundentakt

Langsamfahrstelle, Dienstag, 25.09.2012, 14:48 (vor 4254 Tagen) @ Alphorn (CH)

Mit einer Umfahrung Olten hingegen würde Bern zum 15/45-Knoten, Basel bliebe auf 00/30. Dann passt die Fahrzeit von 60 Minuten zwischen Bern und Basel nicht mehr.

Viertelstundentakt? Beide als 0/15/30/45-Knoten? Dann wären die unterschiedlichen Fahrzeiten ja wieder egal, oder?

Sue

ZH-BE 15-Min.-Takt / BS-BE und BS-ZH 30-Min. Takt?

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 25.09.2012, 15:29 (vor 4254 Tagen) @ Langsamfahrstelle

Mit einer Umfahrung Olten hingegen würde Bern zum 15/45-Knoten, Basel bliebe auf 00/30. Dann passt die Fahrzeit von 60 Minuten zwischen Bern und Basel nicht mehr.


Viertelstundentakt? Beide als 00/15/30/45-Knoten? Dann wären die unterschiedlichen Fahrzeiten ja wieder egal, oder?

Allerdings nur, wenn ALLE 3 Relationen in 15-Minutentakt gefahren werden.
Wenn ich das richtig verstanden habe, soll vorerst nur Zürich-Bern in 15-Minutentakt gefahren werden; die beiden Strecken nach Basel bleiben bei Halbstundentakt.

CMIIW.


gruß,

Oscar (NL, wo der 15-Minutentakt mehr und mehr zum Alltag gehört).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

15-min-Takt nur auf einer Achse!

naseweiß, Dienstag, 25.09.2012, 16:11 (vor 4254 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von naseweiß, Dienstag, 25.09.2012, 16:13

Mit einer Umfahrung Olten hingegen würde Bern zum 15/45-Knoten, Basel bliebe auf 00/30. Dann passt die Fahrzeit von 60 Minuten zwischen Bern und Basel nicht mehr.


Viertelstundentakt? Beide als 00/15/30/45-Knoten? Dann wären die unterschiedlichen Fahrzeiten ja wieder egal, oder?


Allerdings nur, wenn ALLE 3 Relationen in 15-Minutentakt gefahren werden.

Nein, auch das nützt nichts, wenn man an die vielen Anschlusslinien in Bern, Basel und Zürich denkt. Die werden nämlich weiterhin nur im 30-min-Takt verkehren.

Beispiel:
- Anschlusslinien in Bern zum 00/30er (-Knoten)
- Bern-Basel 60 min, also Anschlusslinien in Basel ebenso zum 00/30er
- Basel-Zürich 60 min, also Anschlusslinien in Zürich zum 00/30er
- Bern-Zürich 45 min, also Anschlusslinien in Zürich zum 15/45er
Deswegen sollte Basel-Zürich auch bei 45 min landen. Da der Ausbau zwischen Zürich und Olten geschieht, wird Zürich-Basel fast genauso wie Zürich-Bern beschleunigt.

Dazu würde ich erwarten, dass der 15-min-Takt zwar ganztags verkehrt, aber:
- nicht spät abends, so ab 21 Uhr, dann 30-min-Takt
- nicht am Wochenende, dann 30-min-Takt

Es ist also sinnvoll ein Grundgerüst im 30-min-Takt zu haben, das in sich abgeschlossen ist. Der 15-min-Takt käme dann nur als Verstärkung für bestimmte Abschnitte zu bestimmten Zeiten.

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Vertane Chance? - Meiner Meinung nach nicht.

Twindexx, St. Gallen (CH), Dienstag, 25.09.2012, 16:43 (vor 4254 Tagen) @ Alphorn (CH)
bearbeitet von Twindexx, Dienstag, 25.09.2012, 16:44

Hoi Alphorn,

Hauptelement dieser Tranche ist der Eppenbergtunnel. Schade. Damit verfolgt man den Ausbau der Altstrecke, wo doch ein meiner Meinung nach besserer Vorschlag existiert:

Wieso Schade? Die Alternativen stünden nicht schnell genug zur Verfügung. In Sachen Kosten und Zeitbedarf zur Realisierung ist der Eppenbergtunnel nunmal alternativlos, um rechtzeitig bis 2020 diese dringende Kapazitätserweiterung zur Verfügung zu haben.
Die anderen Varianten hatten in ZEB und im Ausbauschritt 2025 schonmal wegen den Kosten keinen Platz. Zusätzlich würde deren Realisierung länger dauern.

Das Institut für Verkehrstechnik schlägt eine NBS Zürich-Lenzburg und später Lenzburg-Rothrist vor, was im Endausbau 45 Minuten Systemzeit zwischen Zürich und Bern bei nur 200 km/h erlauben würde.

Der Eppenbergtunnel kannibalisiert die erste Etappe Zürich-Lenzburg des IVT-Vorschlags ja nicht. Und bei der zweiten Etappe Lenzburg-Rothrist muss man sich wirklich die Frage nach der Notwendigkeit stellen. Für was muss man Zürich-Bern in unter 45 min zurücklegen?

• Die Fahrzeit des Zuges ist heute schon etwa 10-15 min schneller als mit dem Auto.
• Der Marktanteil am Gesamtverkehrsaufkommen, den die SBB zwischen Zürich und Bern erreichen, liegt bei 80-90%.

Ich stelle einfach fest, dass für eine Fahrzeitverkürzung Zürich-Bern einfach keine Notwendigkeit besteht. Eine grosse Verkehrsverlagerung von der Strasse auf die Schiene kann es gar nicht mehr geben. Das wäre reiner Luxus für die Benutzer der Züge. Nur haben wir nicht soviel Geld, um uns noch irgendwelche Luxuswünsche zu erfüllen.
Es ist viel wichtiger, die finanziellen Mittel auf dieser Strecke in mehr Kapazität zu investieren. Fahrzeitverkürzungen muss es vorallem dort geben, wo die Fahrzeit der Züge noch nicht die des Autos erreicht oder wo künftig ein ITF-Knoten gebildet werden soll. So sollte man neben Zürich-St.Gallen in unter 60' und Zürich-Romanshorn/Kreuzlingen in unter 75' auch erstmal Zürich-Biel in >60', Bern-Lausanne in >60', Basel-Luzern in >60', Visp-Lausanne in >90', Biel-Delémont in >30' und Basel-Delémont in >30' realisieren.

Die Argumente für die IVT-Variante sind meiner Meinung nach gut. Ihre erste Etappe ist nicht teurer als der Ausbau der Altstrecke,

Die Argumente für die Variante Zürich-Lenzburg sind wirklich gut. Einziges Problem ist die Etappierbarkeit. Die Etappe Zürich-Lenzburg kostet gleich auf einmal soviel wie der Bund in fünf Jahren in den Ausbau des Schienennetzes schweizweit investieren möchte.


Grüsse aus der Ostschweiz.

--
[image]

Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.

Vertane Chance? - Meiner Meinung nach nicht.

Alphorn (CH), Dienstag, 25.09.2012, 23:53 (vor 4253 Tagen) @ Twindexx

Wieso Schade? Die Alternativen stünden nicht schnell genug zur Verfügung.

Ich stelle mir halt vor, dass die IVT-Variante früher umgesetzt werden könnte, wenn die eine Milliarde, welche nun für den Eppenbergtunnel ausgegeben wird, noch zu haben wäre. Ich gehe zudem davon aus, dass man mit der ersten IVT-Etappe den Viertelstundentakt auch ohne Eppenbergtunnel hinkriegt.

Zugegeben, es würde länger dauern. Aber mit der Eppenberg-Milliarde und bei Verzicht auf auf Anderes läge vielleicht 2025 drin.

Und bei der zweiten Etappe Lenzburg-Rothrist muss man sich wirklich die Frage nach der Notwendigkeit stellen. Für was muss man Zürich-Bern in unter 45 min zurücklegen?

Der Marktanteil auf der Strecke Zürich-Bern lässt sich kaum noch steigern, das ist richtig. Aber Umsteige- und Umwegverbindungen würden attraktiver: Urdorf-Flamatt dauert mit zwei Umstiegen 1h45, das Auto braucht nur 1h30. Und Zürich-Interlaken dauert 1h55, das Auto auf direkterem Weg nur 1h30.

Zusätzlich könnte endlich mal der Knoten Luzern aufgeräumt werden: Der hätte ja Systemzeit von 45 Minuten nach Zürich und 60 nach Bern. Das lässt sich nicht vereinen, solange beides 00-Knoten sind. Mit der Beschleunigung würde Luzern zum 15/45-Knoten und alles, inklusive der 30 Minuten zum 15/45-Knoten Arth-Goldau, würde passen.

Es ist viel wichtiger, die finanziellen Mittel auf dieser Strecke in mehr Kapazität zu investieren. Fahrzeitverkürzungen muss es vorallem dort geben, wo die Fahrzeit der Züge noch nicht die des Autos erreicht oder wo künftig ein ITF-Knoten gebildet werden soll. So sollte man neben Zürich-St.Gallen in unter 60' und Zürich-Romanshorn/Kreuzlingen in unter 75' auch erstmal Zürich-Biel in >60', Bern-Lausanne in >60', Basel-Luzern in >60', Visp-Lausanne in >90', Biel-Delémont in >30' und Basel-Delémont in >30' realisieren.

Viele Deiner Forderungen werden ja schon erfüllt. Zu Zürich-Biel in <60' würde die IVT-Variante ja beitragen. Eventuell auch zu Zürich-St.Gallen, weil der Zug aus Bern früher in Zürich ankäme. Zürich-Lausanne würde mit Variante IVT gleich schnell wie bei der Beschleunigung von Bern-Lausanne.

Die anderen Verbesserungen sind natürlich wünschenswert, betreffen aber eine viel kleinere Reisendenzahl als Verbesserungen auf der Paradestrecke.

ITF-Zeiten Luzern

ITF-Knoten (CH), Freitag, 19.10.2012, 18:37 (vor 4230 Tagen) @ Alphorn (CH)

Hallo zusammen, dies ist mein erster Post in diesem Forum.
Leider würde der ITF-Knoten Luzern so nicht funktionieren,denn die Fahrzeit Luzern-Zürich ergibt mit 46 min eine Kantenzeit von einer Stunde. Die Fahrzeit Luzern-Basel ist auch unpassend,weil sie mit 61 min eine Kantenzeit von 75min hat.

ITF-Zeiten Luzern

Alphorn (CH), Samstag, 20.10.2012, 01:22 (vor 4229 Tagen) @ ITF-Knoten (CH)

Hallo zusammen, dies ist mein erster Post in diesem Forum.

Willkommen, Miteidgenosse :)

Leider würde der ITF-Knoten Luzern so nicht funktionieren,denn die Fahrzeit Luzern-Zürich ergibt mit 46 min eine Kantenzeit von einer Stunde. Die Fahrzeit Luzern-Basel ist auch unpassend,weil sie mit 61 min eine Kantenzeit von 75min hat.

Da mach dir mal keine Sorgen. Bis die Beschleunigung Zürich-Bern durch ist (was noch sehr lange dauert), stimmen Deine anderen Zahlen mit Sicherheit nicht mehr:

Der Zimmerberg-Basistunnel II wird voraussichtlich bis 2025 geplant und dann bis 2030 gebaut. Der spart zwischen Zürich und Zug 6 Minuten (inkl. ausgelassener Halt in Thalwil) womit die Fahrzeit Luzern-Zürich 40 Minuten wäre - was einer Systemzeit von 45 Minuten zwischen Zürich und Luzern entspricht.

Zwischen Basel und Luzern fehlen noch 3 Minuten. In der Eisenbahn-Revue gab es einen Vorschlag, wie die eingespart werden können: Tiefbahnhof Transit. Selbst wenn man den nicht baut, sollten drei Minuten Ersparnis doch machbar sein - wird die Strecke überhaupt bogenschnell befahren? Auch könnte man vielleicht die Fahrplanlage noch etwas schieben, immerhin fährt der Zug in Basel um :04 ab. Und vielleicht gibt es dann ja sogar schon den Wisenbergtunnel.

Nein, wenn Zürich-Basel beschleunigt wird, kriegt man den Knoten Luzern sicher hin... mit beachtlichen Beschleunigungen beim Umsteigen und z.B. auf der Strecke Basel-Mailand, wo der Zug jetzt 13 Minuten in Basel vertrödeln muss.

Das sähe dann so aus (unter Bahnhöfen die Knotenzeit, auf den Kanten die Fahrzeit):

       Karlsruhe
         00/30
          |
          75
          |
        Basel
        15/45
       /  |  \
     60   |   45
     /    |    \
Bern------+-45-- Zürich
15/45\    |    / 00/30
      60  60  45    |
       \  |  /      45
        \ | /       |
      Luzern--30--Arth
      15/45       15/45
                    |
                 Gotthard

Das Ganze könnte in der Schweiz mit "nur" zwei Bauwerken erreicht werden: Neubaustrecke Zürich-Olten und dem Tiefbahnhof Transit. In Deutschland ist die Beschleunigung der Rheintalstrecke auf 69 Minuten sowieso vorgesehen. Damit wäre das letzte grosse Loch im schweizerischen ITF - in Luzern - beseitigt.

ITF-Zeiten Luzern

ITF-Knoten (CH), Samstag, 20.10.2012, 18:16 (vor 4229 Tagen) @ Alphorn (CH)


Zwischen Basel und Luzern fehlen noch 3 Minuten. In der Eisenbahn-Revue gab es einen Vorschlag, wie die eingespart werden können: Tiefbahnhof Transit. Selbst wenn man den nicht baut, sollten drei Minuten Ersparnis doch machbar sein - wird die Strecke überhaupt bogenschnell befahren? Auch könnte man vielleicht die Fahrplanlage noch etwas schieben, immerhin fährt der Zug in Basel um :04 ab. Und vielleicht gibt es dann ja sogar schon den Wisenbergtunnel.

Ich denke nicht dass die Strecke bogenschnell gefahren wird, denn die IR mit Re 420 haben die gleiche Fahrzeit wie die ICN. Ein NT-Ausbau würde sich m. E. nicht lohnen, denn hier sollen die neuen Fernverkehrszüge der SBB Frankfurt-Basel-Luzern-Milano fahren. Ausser man stellt diese auf ETR 610 um(genügend Tf?) und die anderen 2-stündlichen Züge auf ICN um.
Eine andere Fahrplantrasse zu finden ist schwierig. Ich gehe in meinem Beispiel von einem 15/45-Knoten in Zürich aus. Die Abfahrt 00 in Basel ist für den Zug IC nach Zürich reserviert, weil die Fahrzeit nach Zürich 45min dauert. Mit Abfahrt 02 wäre der Zug 00 in Luzern. Der IC nach Bern könnte damit erst um 04 abfahren und wäre um 00 in Bern. Ankunft 00 in Bern ist aber reserviert für IC von Zürch (Abfahr 17 und Fahrzeit 42 min).
Den IC Basel-Bern müsste man also auch beschleunigen. Ich würde die Born-Linie und die Grauholz-Linie auf 200 km/h ausbauen oder die NBS Nattstetten-Rothrist auf 250 km/h.

Nein, wenn Zürich-Basel beschleunigt wird, kriegt man den Knoten Luzern sicher hin... mit beachtlichen Beschleunigungen beim Umsteigen und z.B. auf der Strecke Basel-Mailand, wo der Zug jetzt 13 Minuten in Basel vertrödeln muss.

Du meinst wohl Luzern und nicht Basel...

Das sähe dann so aus (unter Bahnhöfen die Knotenzeit, auf den Kanten die Fahrzeit):

       Karlsruhe
00/30
|
75
|
Basel
15/45
/  |  \
60   |   45
/    |    \
Bern------+-45-- Zürich
15/45\    |    / 00/30
60  60  45    |
\  |  /      45
\ | /       |
Luzern--30--Arth
15/45       15/45
|
Gotthard

Das Ganze könnte in der Schweiz mit "nur" zwei Bauwerken erreicht werden: Neubaustrecke Zürich-Olten und dem Tiefbahnhof Transit. In Deutschland ist die Beschleunigung der Rheintalstrecke auf 69 Minuten sowieso vorgesehen. Damit wäre das letzte grosse Loch im schweizerischen ITF - in Luzern - beseitigt.

Wie kommst du auf 45min zwischen Luzern und Zürich ohne ZBT II? Ich würde stattdessen für Luzern dieses Alternativ-Projekt vorschlagen.
Damit wäre auch der ZBT II überflüssig. Denn für diesen Engpass gibt es m. E. besseres Varianten (Zimmerberg light).

ITF-Zeiten Luzern

Alphorn (CH), Samstag, 20.10.2012, 23:38 (vor 4228 Tagen) @ ITF-Knoten (CH)
bearbeitet von Alphorn (CH), Samstag, 20.10.2012, 23:40

Ich denke nicht dass die Strecke bogenschnell gefahren wird, denn die IR mit Re 420 haben die gleiche Fahrzeit wie die ICN. Ein NT-Ausbau würde sich m. E. nicht lohnen, denn hier sollen die neuen Fernverkehrszüge der SBB Frankfurt-Basel-Luzern-Milano fahren. Ausser man stellt diese auf ETR 610 um(genügend Tf?) und die anderen 2-stündlichen Züge auf ICN um.

Okay, die Umstellung auf die 250-km/h-Züge macht Neigetechnik unwahrscheinlich. Aber vielleicht kriegen die ja Wankompensation und können etwas schneller fahren? Zudem werden sie wohl gut motorisiert sein, wodurch auch noch etwas Ersparnis möglich ist. Letze Möglichkeit wäre eine Beschleunigung der Strecke Olten-Luzern; wenn nur 2-3 Minuten eingespart werden müssen, gibt's vielleicht eine Stelle, wo das relativ günstig geht.

Eine andere Fahrplantrasse zu finden ist schwierig. Ich gehe in meinem Beispiel von einem 15/45-Knoten in Zürich aus. Die Abfahrt 00 in Basel ist für den Zug IC nach Zürich reserviert, weil die Fahrzeit nach Zürich 45min dauert. Mit Abfahrt 02 wäre der Zug 00 in Luzern. Der IC nach Bern könnte damit erst um 04 abfahren und wäre um 00 in Bern. Ankunft 00 in Bern ist aber reserviert für IC von Zürch (Abfahr 17 und Fahrzeit 42 min).
Den IC Basel-Bern müsste man also auch beschleunigen. Ich würde die Born-Linie und die Grauholz-Linie auf 200 km/h ausbauen oder die NBS Nattstetten-Rothrist auf 250 km/h.

Im Twindexx-Prospekt steht ja Maximalgeschwindigkeit 230 km/h, vielleicht liessen sich die ausgelieferten Exemplare noch aufbohren... Grauholz-Ausbau wäre eine Möglichkeit, und vielleicht gibt's dann aus Kapazitätsgründen sowieso schon den Wisenbergtunnel.

Wie kommst du auf 45min zwischen Luzern und Zürich ohne ZBT II? Ich würde stattdessen für Luzern dieses Alternativ-Projekt vorschlagen.
Damit wäre auch der ZBT II überflüssig. Denn für diesen Engpass gibt es m. E. besseres Varianten (Zimmerberg light).

Den ZBT II habe ich vorausgesetzt, der wird sowieso kommen. Im Ständeratsvorschlag für den STEP 2025 ist die Planung für den ZBT II drin. Die Strecke Luzern-Zug-Zürich ist sehr stark genutzt, wodurch viele Reisende von der Fahrzeitverkürzung profitieren. Zudem kann man etwas früher in Arth Goldau ankommen und abfahren, wodurch man vielleicht doch noch irgendwann die versprochenen drei Stunden Systemzeit nach Mailand hinkriegt...

Ein Fernverkehrsbahnhof am neuen Ort hat den Vorteil, dass er wohl günstiger ist, aber der aktuelle Standort meines Erachtens zu wichtig (Anschluss an die Meterspurstrecken, an die Schiffe, an das Busnetz (am neuen Standort wohl kein Platz für einen so grossen Busbahnhof), ans KKL und die Altstadt. Für Touristen ist es meiner Meinung nach nicht zumutbar, per S-Bahn an die interessanten Orte zu fahren.

ITF-Zeiten Luzern

ITF-Knoten (CH), Sonntag, 21.10.2012, 20:38 (vor 4227 Tagen) @ Alphorn (CH)

Ich weiss, der Artikel ist etwas verwirrend. Erstens würde ich den Bahnhof Luzern Nord auf ca. 16 Gleise auslegen.
Der EC Basel-Luzern-Mailand würde ich über den neuen Bahnhof fahren lassen sowie den VAE übers Entlebuch nach Bern verlägern. Für Letzteres wäre ein Tunnel vom neuen Bahnhof zum Zimmereggtunnel nötig anstelle der Schlaufe Sentimatt.
Ich persöhnlich würde die IR nach Bern und Zürich zuerst zum neuen Bahnhof und anschliessend nach Luzern Zentrum fahren lassen. Denn die Direkterbindung Sursee-Zürich wäre nicht schneller als via Olten mit Umsteigen.
Auch ist geplant mit Agglomobil Due, die Überlandbusse zu den S-Bahn-Stationen statt ins Stadtzentrum zu leiten. Diese könnten stattdessen via zukünftige Autobahnausfahrt Lochhof direkt zum neuen Bahnhof verkehren.
Wenn man statt dem ZBT II Zimmerberg-light realiert, könnte mit den eingesparten Kosten dieser Bahnhof gebaut werden. Davon würde auch Luzern profitieren, während vom ZBT II nur der Kanton Zug nützt.

ITF-Zeiten Luzern

Alphorn (CH), Montag, 22.10.2012, 02:21 (vor 4227 Tagen) @ ITF-Knoten (CH)

Ich weiss, der Artikel ist etwas verwirrend. Erstens würde ich den Bahnhof Luzern Nord auf ca. 16 Gleise auslegen.

Uff! Doppelt so gross wie der z.B. Bahnhof der deutlich grösseren Stadt Lausanne, dazu noch der alte Bahnhof? Das ist jetzt doch etwas grössenwahnsinnig... mit so einer Auslegung käme die Geschichte wohl kaum billiger als ein Tiefbahnhof.

Der EC Basel-Luzern-Mailand würde ich über den neuen Bahnhof fahren lassen sowie den VAE übers Entlebuch nach Bern verlägern. Für Letzteres wäre ein Tunnel vom neuen Bahnhof zum Zimmereggtunnel nötig anstelle der Schlaufe Sentimatt.

Gerade touristische Züge wie die Voralpen- und Gotthardzüge müssten unbedingt ins Zentrum. Die Verknüpfung des Voralpenexpress mit den Entlebuchzügen wird zudem nicht einfach, die Fahrplanlagen passen nicht zueinander und können wegen der Lage von Kreuzungsstellen/Doppelspurinseln nicht einfach so verschoben werden.

Ich persöhnlich würde die IR nach Bern und Zürich zuerst zum neuen Bahnhof und anschliessend nach Luzern Zentrum fahren lassen. Denn die Direkterbindung Sursee-Zürich wäre nicht schneller als via Olten mit Umsteigen.

Der Berner Zug würde dann definitiv den schönen neuen 00/30-Knoten der Meterspurbahnen im alten Bahnhof nicht mehr erreichen, genauso die IR aus Basel. Die Fahrzeit Stans und Sarnen nach Bern und Basel würde um 30 (!) Minuten steigen. Das werden sich die richtigerweise nicht gefallen lassen.

Vielleicht solltest Du mal eine Netzgrafik zeichnen, damit man alle Konsequenzen sieht.

Auch ist geplant mit Agglomobil Due, die Überlandbusse zu den S-Bahn-Stationen statt ins Stadtzentrum zu leiten. Diese könnten stattdessen via zukünftige Autobahnausfahrt Lochhof direkt zum neuen Bahnhof verkehren.

Ich dachte, es gehe da eher um die Stadtbusse? Und die sollten nicht ins Stadtzentrum fahren, sondern in der Peripherie an der jeweils ersten geeigneten S-Bahn-Haltestelle halten. Nur sind das lauter verschiedene Haltestellen, was nicht zum neuen Zentralbahnhof passen würde.

Wenn man statt dem ZBT II Zimmerberg-light realiert, könnte mit den eingesparten Kosten dieser Bahnhof gebaut werden. Davon würde auch Luzern profitieren, während vom ZBT II nur der Kanton Zug nützt.

Meiner Meinung nach diese Alternative zuviele Nachteile; diese Variante wurde ja durchaus geprüft (und das wohl wesentlich fundierter, als wir das können) und verworfen.

ITF-Zeiten Luzern

ITF-Knoten (CH), Dienstag, 23.10.2012, 21:43 (vor 4225 Tagen) @ Alphorn (CH)


Vielleicht solltest Du mal eine Netzgrafik zeichnen, damit man alle Konsequenzen sieht.

Kennst du ein gutes Programm dafür, habe im Moment keine Ahnung darüber. Weiter müsste man diskutieren, welche Ausbauten dann schon realisiert wären (neuer Thrad?).

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