THALYS/ICE-F/B/D-Verbindungen (Allgemeines Forum)
Liebe Forenmitglieder
Die Verbindungen Paris/Brüssel-Köln und weiter wirken auf mich ein wenig kundenunfreundlich gestaltet:
1. Aus Richtung Norden sind die Umsteigezeiten in Köln extrem unattraktiv, da der Thalys gerade dann ankommt (Minute 15), wenn der HH-IC zur Minute 10 abgefahren ist (und umgekehrt ebenso. So wird die Fahrzeit um eine unattraktive Stunde länger;
2. Die zwei verschiedenen Produkte ICE (mit Umstieg nach Paris) und Thalys (ohne) mit unterschiedlichen Preis, Komfort- und Reservierungsniveaus zind zwei ganz verschiedene Konzepte auf ein- und derselben Strecke, wobei die Abfahrzeit das Produkt bestimmt.
Wie Ihr schon diskutiert habt, scheint Thalys sich zukünfig besonders auf AMS/BXL/Paris konzentrieren zu wollen. Aber grundsätzlich wäre es doch sinnvoll, den Thalys Marktwert ("Der Zug nach Paris") für andere Destinationen in Deutschland oder daruberhinaus zu verwerten?
Wäre es daher nicht sinnvoll, einen 2-Stundentakt mit ICE von Frankfurt/Köln nach Brüssel(mit Verlängerungen nach London) als Grundtakt anzubieten und Thalys im Deutschlandverkehr z.B. mit jeweils zwei Zugpaaren Paris-Brüssel-Aachen-Bremen-Hamburg und Paris-Brüssel-Aachen-Hannover-Berlin (nur mit diesen Halten) fahren zu lassen, wobei die Abfahrten jeweils morgens und nachmittags liegen würden? Durch die wenigen Halte und Umgehung von Köln Hbf müssten Fahrzeiten HH-Paris von unter 7 Stunden und Berlin-Paris von ca 7 Stunden möglich sein (evt. durch Nutzung der Strecke Aachen-MGB?)?
Wie denkt Ihr darüber??
Viele Grüsse aus dem sommerlichen Dänemark
Lars
PS: Die IC4-Probleme in DK sind noch immer nicht im Griff und die Konkurrenz auf Kopenhagen-Aalborg ist einstweilen vertagt.
Paris - Brüssel - Hamburg/Berlin in 7 h
Lars(DK) schrieb:
Wäre es daher nicht sinnvoll, einen 2-Stundentakt mit ICE von Frankfurt/Köln nach Brüssel(mit Verlängerungen nach London) als Grundtakt anzubieten und Thalys im Deutschlandverkehr z.B. mit jeweils zwei Zugpaaren Paris-Brüssel-Aachen-Bremen-Hamburg und Paris-Brüssel-Aachen-Hannover-Berlin (nur mit diesen Halten) fahren zu lassen, wobei die Abfahrten jeweils morgens und nachmittags liegen würden? Durch die wenigen Halte und Umgehung von Köln Hbf müssten Fahrzeiten HH-Paris von unter 7 Stunden und Berlin-Paris von ca 7 Stunden möglich sein (evt. durch Nutzung der Strecke Aachen-MGB?)?
Dafür wird wohl kein ausreichender Markt vorhanden sein. Und die wenigen, die dort reisen wollen, werden, anstatt von Hamburg/Berlin nach Paris 7 h oder nach Brüssel 5,5 h im Zug zu sitzen, lieber fliegen.
Dennoch finde ich das eine interessante Idee und würde auch hoffen, dass in Zukunft solche Zugläufe oder besser Zuglinien gäbe. Auch finde ich spannend, ob Aachen - Möchengladbach - Duisburg - Gelsenkirchen - Münster eine in Frage kommende Führung wäre.
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Nach Berlin würde man wohl eindeutig über Köln - Wuppertal fahren:
Paris - Bruxelles - Liege - Aachen - Köln - 03:15 h
Heute ICE: Köln - Wuppertal - Hagen - Hamm - 01:15 h, Hamm - Bielefeld - Hannover - 01:17 h
Köln - Hannover ohne Halt sollten in ca. 02:20 h möglich sein.
Für Hannover - Berlin würde ich 01:30 h rechnen. Berlin ist aber ein dehnbarer Begriff. Hält man nicht in Spandau und fährt man durch den Nord-Süd-Tunnel, könnten 01:30 h zum Hbf reichen. Allerdings kann Halt in Spandau, Zoo, Hbf, Ostbahnhof, also die Fahrt über die Stadtbahn, länger dauern und trotzdem attraktiver sein. Denn wer wohnt schon "im" Hbf?
Paris-Nord - Bruxelles - Liege - Aachen - Köln - Hannover - Berlin-Hbf(tief)
03:15 h + 5 min + 02:20 h + 5 min + 01:30 h = 07:15 h
(Halte Köln/Hannover mit 5 min leicht aufgerundet)
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Für Köln - Münster, über Wuppertal und Hamm ohne Halt, würde ich entsprechend oben 01:28 h veranschlagen. Zusammen mit 36 min für Köln-Aachen und 4 min für Köln kämen 02:08 h für Aachen-Köln-Münster heraus.
Die Fahrzeiten Aachen - Möchendgladbach - Duisburg kann ich nur aus den RE-Fahrzeiten erraten, indem ich pauschal 2 min für jeden (normalen) Halt abziehe. Dementsprechend:
- Aachen - Mönchengladbach 38 min
- Mönchengladbach - Duisburg 36 min
- Duisburg - Münster 48 min (IC heute bei 4 Halten 60 min)
38 min - 1 min (Durchfahrt Mg) + 36 min + 4 min (Halt Du) + 48 min = 02:05 h
Das ist fast Gleichstand, über Duisburg ist man nach dieser Schätzung nur 3 min schneller!
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Giovanni schrieb:
Die Thalys-Triebzüge besitzen keine Mg-Bremse und dürfen daher unter PZB nur 140 statt 160km/h fahren. Zusätzlich ist die Leistung unter 15kV relativ bescheiden und die zulässige Höchstgeschwindigkeit herabgesetzt (auf wie viel momentan?). Die Fahrzeit nach Berlin wäre deshalb länger - auf der Hamburg-Strecke hat der ICE3 ebenfalls Beschränkungen wegen der Bremsen ...
4460 kW / 385 t = 11,6 kW/t. Das ist doch etwa die Leistungsklasse ICE-1/-2/-T, völlig ausreichend. Von der Herabsetzung der Höchstgeschwindigkeit habe ich keine Ahnung. Nach Berlin wären 250 km/h schon das Optimum, wie nach Hamburg sollte es aber auch mit 200 km/h gehen. Die 200-km/h-Beschränkung haben die ICE-2, die auf Köln-Berlin fahren, doch auch hin- und wieder, oder?
Fragt sich, wo und wie sehr die 140 km/h statt 160 km/h von Bedeutung sind. Gerade nach Berlin sollte doch viel LZB liegen, sodass es weniger stört.
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![[image]](https://abload.de/img/signature_ice1_rastervujr9.png)
Paris - Brüssel - Hamburg/Berlin in 7 h
Hej Naseweiss
Dafür wird wohl kein ausreichender Markt vorhanden sein. Und die wenigen, die dort reisen wollen, werden, anstatt von Hamburg/Berlin nach Paris 7 h oder nach Brüssel 5,5 h im Zug zu sitzen, lieber fliegen.
Nach meinem Eindruck (ist aber wirklich nur ein Eindruck) gibt es auf jeden Fall Umsteiger Richtung Norden von Paris/Brüssel. Diese Linien wären sicherlich in erster Linie für Urlauber gedacht, aber es gibt ja sicherlich mehr Eisenbahnliebhaber/fanatiker als nur mich, die auch international Langstrecke fahren ;-)) - ggf. wie ich in Verbindung mit Flug auf der einen Strecke. Der Riesenvorteil der Bahn ist es ja, unterwegs mobil arbeiten und erreichbar sein zu können. Der ICE Amsterdam-München war seinerzeit doch bei Niederländern recht beliebt, oder?
Dennoch finde ich das eine interessante Idee und würde auch hoffen, dass in Zukunft solche Zugläufe oder besser Zuglinien gäbe. Auch finde ich spannend, ob Aachen - Möchengladbach - Duisburg - Gelsenkirchen - Münster eine in Frage kommende Führung wäre.
Nach Berlin würde man wohl eindeutig über Köln - Wuppertal fahren:
Paris - Bruxelles - Liege - Aachen - Köln - 03:15 hHeute ICE: Köln - Wuppertal - Hagen - Hamm - 01:15 h, Hamm - Bielefeld - Hannover - 01:17 h
Köln - Hannover ohne Halt sollten in ca. 02:20 h möglich sein.
Ich würde den Halt Köln auslassen, da er mit dem ICE-Grundtakt abgedeckt wäre und doch zeitraubend ist (ich vermute einen Zeitverlust von ca 10-15min inkl. Halt).
Für Hannover - Berlin würde ich 01:30 h rechnen. Berlin ist aber ein dehnbarer Begriff. Hält man nicht in Spandau und fährt man durch den Nord-Süd-Tunnel, könnten 01:30 h zum Hbf reichen. Allerdings kann Halt in Spandau, Zoo, Hbf, Ostbahnhof, also die Fahrt über die Stadtbahn, länger dauern und trotzdem attraktiver sein. Denn wer wohnt schon "im" Hbf?
Stimme ich Dir voll zu! Stadtbahn wäre für Urlauber und Geschäftsleute gleich interessant - der Transport ab Tegel ist ja nicht so prickelnd und gerade in der Nähe Zoo gibt es etliche Hotels, die für Konferenzen u.ä. genutzt werden.
Die Fahrzeiten Aachen - Möchendgladbach - Duisburg kann ich nur aus den RE-Fahrzeiten erraten, indem ich pauschal 2 min für jeden (normalen) Halt abziehe. Dementsprechend:
- Aachen - Mönchengladbach 38 min
- Mönchengladbach - Duisburg 36 min
- Duisburg - Münster 48 min (IC heute bei 4 Halten 60 min)
38 min - 1 min (Durchfahrt Mg) + 36 min + 4 min (Halt Du) + 48 min = 02:05 hDas ist fast Gleichstand, über Duisburg ist man nach dieser Schätzung nur 3 min schneller!
Interessant - ich hatte aufgrund der IR-Zeiten eher von eine Fahrzeit unter 2 Stunden für möglich gehalten...
Bg
L
Paris - Brüssel - Hamburg/Berlin in 7 h
Ich würde den Halt Köln auslassen, da er mit dem ICE-Grundtakt abgedeckt wäre und doch zeitraubend ist (ich vermute einen Zeitverlust von ca 10-15min inkl. Halt).
Da Köln dann aber keine Direktverbindung mehr nach Paris hätte, wäre der Zug für die Kölner genauso interessant wie für Berlin oder Hamburg. Und auf Berlin-Köln wäre der Zug auch als Sprinter interessant, wenn er nur in Hannover zwischenhält. Außerden, wieso soll der Halt dort 10-15 min Zeit kosten? Auf der Linie nach Berlin fährt am schnellsten über Köln, muss also auch durch den HBf fahren. Der Halt verlängert die Fahrt dann nur um die Haltezeit sowie höchsten 1 min zum Anfahren/Bremsen, also vielleicht 5 min.
Die Fahrzeiten Aachen - Möchendgladbach - Duisburg kann ich nur aus den RE-Fahrzeiten erraten, indem ich pauschal 2 min für jeden (normalen) Halt abziehe. Dementsprechend:
- Aachen - Mönchengladbach 38 min
- Mönchengladbach - Duisburg 36 min
- Duisburg - Münster 48 min (IC heute bei 4 Halten 60 min)
38 min - 1 min (Durchfahrt Mg) + 36 min + 4 min (Halt Du) + 48 min = 02:05 h
Interessant - ich hatte aufgrund der IR-Zeiten eher von eine Fahrzeit unter 2 Stunden für möglich gehalten...
Du, ich kenne mich in der Gegend nicht sonderlich aus. Vielleicht habe ich bei den RE was übersehen, z.B. längere Halte irgendwo. Oder die Strecke war früher schneller oder die IR-Fahrpläne hatten weniger Reserve, einige Fahrpläne waren früher schließlich schneller.
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Paris - Brüssel - Hamburg/Berlin in 7 h
Ich würde den Halt Köln auslassen, da er mit dem ICE-Grundtakt abgedeckt wäre und doch zeitraubend ist (ich vermute einen Zeitverlust von ca 10-15min inkl. Halt).
Da Köln dann aber keine Direktverbindung mehr nach Paris hätte, wäre der Zug für die Kölner genauso interessant wie für Berlin oder Hamburg. Und auf Berlin-Köln wäre der Zug auch als Sprinter interessant, wenn er nur in Hannover zwischenhält. Außerden, wieso soll der Halt dort 10-15 min Zeit kosten? Auf der Linie nach Berlin fährt am schnellsten über Köln, muss also auch durch den HBf fahren. Der Halt verlängert die Fahrt dann nur um die Haltezeit sowie höchsten 1 min zum Anfahren/Bremsen, also vielleicht 5 min.
Stimmt, für eine Berliner Linie wäre Aachen-MG-Wuppertal sicherlich nicht sinnvoll. Ein Halt in Köln würde natürlich mehr Fahrgäste zuführen, aber auch Fahrgastwechsel usw bedeuten. Die grundlegende Frage ist natürlich, wie viele Menschen durchschnittlich pro Tag von HH/HB oder B/H nach Brüssel/Paris reisen und davon die Bahn nehmen würden, wenn ein attraktives Angebot vorläge.
Dass die Bahn bei längeren Fahrzeiten trotz Flugkonkurrenz auch gut angenommen wird, sieht man ja z.B. an Kopenhagen-Stockholm oder Bergen-Oslo (wobei die Flughäfen Arlanda und Gardermoen natürlich auch extrem plaziert sind).
Die Fahrzeiten Aachen - Möchendgladbach - Duisburg kann ich nur aus den RE-Fahrzeiten erraten, indem ich pauschal 2 min für jeden (normalen) Halt abziehe. Dementsprechend:
- Aachen - Mönchengladbach 38 min
- Mönchengladbach - Duisburg 36 min
- Duisburg - Münster 48 min (IC heute bei 4 Halten 60 min)
38 min - 1 min (Durchfahrt Mg) + 36 min + 4 min (Halt Du) + 48 min = 02:05 h
Interessant - ich hatte aufgrund der IR-Zeiten eher von eine Fahrzeit unter 2 Stunden für möglich gehalten...
Du, ich kenne mich in der Gegend nicht sonderlich aus. Vielleicht habe ich bei den RE was übersehen, z.B. längere Halte irgendwo. Oder die Strecke war früher schneller oder die IR-Fahrpläne hatten weniger Reserve, einige Fahrpläne waren früher schließlich schneller.
Soweit ich mich entsinne, hielt der IR auf jeden Fall in Herzogenrath, Rheydt, MG, Krefeld, DU, sowie Gelsenkirchen, Essen, Recklinghausen, Haltern nach Münster. Bei zwei Minuten pro Halt, sowie jeweils eine Minute für Abbremsen und Beschleunigen müssten so schnell 20-25 Minuten zusammenkommen.
L
Paris - Brüssel - Hamburg/Berlin in 7 h
Stimmt, für eine Berliner Linie wäre Aachen-MG-Wuppertal sicherlich nicht sinnvoll.
Ach, du meintest über Düsseldorf? Das wäre übrigens wohl auch ein lohnender Halt.
Soweit ich mich entsinne, hielt der IR auf jeden Fall in Herzogenrath, Rheydt, MG, Krefeld, DU, sowie Gelsenkirchen, Essen, Recklinghausen, Haltern nach Münster. Bei zwei Minuten pro Halt, sowie jeweils eine Minute für Abbremsen und Beschleunigen müssten so schnell 20-25 Minuten zusammenkommen.
War es nicht so, dass die IR formal nur 1 min hielten, die IC heute dafür immer 2 min? 3 min Einsparung kann hinkommen, vielleicht wären es aber gegenüber dem IR an den weniger wichtigen Orten eben nur 2 min.
Wenn du Lust und noch alte Fahrplandaten hast (z.B. Ihr Fahrplan), kannst du ja gerne mal die Fahrzeiten nennen, am besten Hin- und Gegenrichtung mit allen Halten. Dann könnte man vielleicht mehr sagen, wenn man mit den heutigen RE und IC vergleicht.
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Ich hatte übrigens vergessen zu erwähnen, dass man bei der Fahrt über Mönchengladbach in Aachen Kopf machen müsste, was den Halt wieder verlängert, erst recht wohl bei TGV-Baureihen-Einsatz.
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Fahrzeiten ab Aachen Mitte der 1990er
Ein paar alte Fahrzeiten ab Aachen, Fahrplan 1994/95:
IC737 "Rügen"
Aachen 6:58 - Köln 7:42 - Essen 8:57 - Dortmund 9:20 - Münster 9:54 - Bremen 11:14 - Hamburg 12:11 (weiter nach Binz)
Die IR-Züge verkehrten zweistündlich über MG-DU-DO-HAM und von dort weiter Richtung Hannover, beispielhaft mal die Zeiten des IR2449, die anderen Züge fuhren im Takt.
IR2449
Aachen 8:34 - Mönchengladbach 9:13 - Duisburg 9:55 - Dortmund 10:32 (weiter nach Leipzig)
Fahrzeiten ab Aachen Mitte der 1990er
Ein paar alte Fahrzeiten ab Aachen, Fahrplan 1994/95:
Danke.
IC737 "Rügen"
Aachen 6:58 - Köln 7:42 - Essen 8:57 - Dortmund 9:20 - Münster 9:54 - Bremen 11:14 - Hamburg 12:11 (weiter nach Binz)
Den können wir nicht gebrauchen, der befährt nicht die relevanten Strecken. Dazu braucht er 3 h für Aachen-Münster. Lars(DK) wollte das in 2 h schaffen, meinte, der IR hätte 02:20 h gebraucht.
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Die IR-Züge verkehrten zweistündlich über MG-DU-DO-HAM und von dort weiter Richtung Hannover, beispielhaft mal die Zeiten des IR2449, die anderen Züge fuhren im Takt.
IR2449
Aachen 8:34 - Mönchengladbach 9:13 - Duisburg 9:55 - Dortmund 10:32 (weiter nach Leipzig)
Ich gehe mal davon aus, dass 09:55 Uhr die Ankunft in Duisburg ist? 01:21 h mit laut Lars(DK) den 4 Zwischenhalten: Herzogenrath, Reydt, Möchengladbach und Krefeld. Nonstop wären es 01:09 - 01:13 h (2-3 min pro Halt). Ich hatte aus den heutigen RE-Fahrzeiten 38 und 36 min für die zwei Abschnitte geschätzt, zusammen nonstop 01:13 h. So kommen wir also der Sache näher.
@Lars(DK): Vielleicht noch ein kleines Mißverständnis? Bei 02:05 h ging ich von einem 4-min-Halt in Duisburg aus. Ohne den wären es nach meiner Schätzung genau 02:00 h.
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Fahrzeiten ab Aachen Mitte der 1990er
Ob es für Duisburg Ankunfts- oder Abfahrtszeit ist, weiß ich nicht. Habe die Daten einer Tabelle in DB-Aushangfahrplan-Optik entnommen, die damals eine Zeitungsbeilage war.
Falls Lars direkte IR Aachen-Münster über Duisburg-Mönchengladbach meint, die hat es meines Wissens nach nie gegeben. Alle IR fuhren von Aachen durchs Ruhrgebiet bis Hamm und von dort weiter Richtung Hannover oder Kassel. Lediglich der IR "Borkum" fuhr eine Zeit lang über K-D-DU-RE-MS (-Emden).
Fahrzeiten ab Aachen Mitte der 1990er
ICE-11 schrieb:
Ob es für Duisburg Ankunfts- oder Abfahrtszeit ist, weiß ich nicht. Habe die Daten einer Tabelle in DB-Aushangfahrplan-Optik entnommen, die damals eine Zeitungsbeilage war.
Das wird wohl die Ankunftszeit sein. Denn der Aachener will ja wissen, wann er in Duisburg aussteigen kann.
Falls Lars direkte IR Aachen-Münster über Duisburg-Mönchengladbach meint, die hat es meines Wissens nach nie gegeben. Alle IR fuhren von Aachen durchs Ruhrgebiet bis Hamm und von dort weiter Richtung Hannover oder Kassel. Lediglich der IR "Borkum" fuhr eine Zeit lang über K-D-DU-RE-MS (-Emden).
Dritter Beitrag des Themas:
Lars(DK):
Ich meine, die IR brauchten früher mit Zwischenhalten ca 2:20 von MS nach AC mit Umstieg in DU.
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Stelle fest, ich habe selber noch ein paar IR-Fahrpläne.
2000 IR 2217 Höllental: Münster ab 09:30 - Recklinghausen - Wanne-Eickel - Gelsenkirchen - Oberhausen - an 10:29 Duisburg. Das entspricht aber in Halten, Fahrzeit und Fahrplanlage (30er-Lage Duisburg) den heutigen IC, schon bekannt. 1999 IR 2217 Höllental und 1999 IR 2313 Loreley genauso.
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