Sinnhaftigkeit einer SFS zwischen Dresden und Prag (Allgemeines Forum)
In http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=2&t=12572 streiten wir uns gerade über die Sinnhaftigkeit einer NBS/SFS zwischen Dresden und Prag und die Bedeutung von Dresden im Fernverkehrsnetz.
Ich würde auch gerne mal eure Meinung hier im Forum hören.
Meine Meinung habe ich dort schon ausführlich dargelegt.
Hoffe auf rege Beteiligung.
Sinnhaftigkeit einer SFS zwischen Dresden und Prag
Grundsaetzlich macht eine NBS Dresden-Prag durchaus Sinn.
Die Fahrzeit Prag-Dresden koennte damit auf unter eine Stunde sinken. Nach Berlin wuerde es etwa 2 1/2 Stunden dauern. Mit einer derartigen Neubaustrecke koennte Tschechien seine Isolation "hinter" den Gebirgskaemmen von Erzgebirge, Boehmerwald und Riesengebirge, das es nach allen Seiten begrenzt, zumindest in einer Richtung ueberwinden.
Nicht aussser Acht lassen sollte man die Bedeutung der Strecke Dresden-Prag fuer den internationalen Gueterverkehr von den Nordseehaefen nach Suedosteuropa. Eine Entlastung des idyllischen Elbtals durch eine NBS waere sicher ein grosser Gewinn. Ohne GV wird sich eine NBS auch kaum lohnen.
Wie man das den belasteten Bewohnern im mittleren Rheintal allerdings erklaeren moechte, weiss ich auch nicht...Die haetten dann schon lange eine Entlastungs-NBS fuer den GV verdient.
Sinnhaftigkeit einer SFS zwischen Dresden und Prag
Ich denke, dass die Strecke vor allem dann Sinn machen könnte, wenn sie bis Wien durchgezogen würde, sprich Berlin - Prag - Wien. Allein durch den deutsch-österreichischen Transitverkehr dürfte die Strecke ausgelastet sein, zumal die Sprachbarrieren - mit Deutsch und Tcheschisch - minimiert werden.
Insofern halte ich die Strecke - vor allem für Österreich - durchaus für lukrativ.
Sinnhaftigkeit einer SFS zwischen Dresden und Prag
Ich denke, dass die Strecke vor allem dann Sinn machen könnte, wenn sie bis Wien durchgezogen würde, sprich Berlin - Prag - Wien. Allein durch den deutsch-österreichischen Transitverkehr dürfte die Strecke ausgelastet sein, zumal die Sprachbarrieren - mit Deutsch und Tcheschisch - minimiert werden.
Zwischen Berlin und Wien liegt außer Dresden und Prag eigentlich nichts, wo man hin wollte. Auch fehlen Ballungsräume um die Städte (wie etwa das Ruhrgebiet), wodurch sich die Zahl der Fahrgäste in Grenzen halten dürfte. Wie lange wäre denn die Fahrzeit zwischen Berlin und Wien? Unter den magischen vier Stunden?
Gerade im Hinblick auf den Güterverkehr scheint mir ein Ausbau der Achse sinnvoll, aber nicht für Hochgeschwindigkeit sondern für zügigen Güterverkehr. Wobei aus rein deutscher Sicht andere Ausbauten wesentlich notwendiger sind, ich denke da an die Anbindung der Nordseehäfen (Hamburg-Hannover und Aachen/Emmerich-Köln-Basel).
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Belegung dieser SFS
Grundsaetzlich macht eine NBS Dresden-Prag durchaus Sinn.
Die Fahrzeit Prag-Dresden koennte damit auf unter eine Stunde sinken. Nach Berlin wuerde es etwa 2 1/2 Stunden dauern. Mit einer derartigen Neubaustrecke koennte Tschechien seine Isolation "hinter" den Gebirgskaemmen von Erzgebirge, Boehmerwald und Riesengebirge, das es nach allen Seiten begrenzt, zumindest in einer Richtung ueberwinden.
Nicht aussser Acht lassen sollte man die Bedeutung der Strecke Dresden-Prag fuer den internationalen Gueterverkehr von den Nordseehaefen nach Suedosteuropa. Eine Entlastung des idyllischen Elbtals durch eine NBS waere sicher ein grosser Gewinn. Ohne GV wird sich eine NBS auch kaum lohnen.
Man könnte dort sicherlich einen 30 min-Takt im Fernverkehr fahren lassen.
Einerseits die Linie 27 auf Stundentakt verdichten und damit auch die Kapazität zwischen den beiden größten deutschen Städten erhöhen und andererseits kann man auch die Linie 50 bis Prag verlängern, da durch den Zeitgewinn zwischen Leipzig und Erfurt nur ein Umlauf mehr notwendig würde. Dann müsste man aber die ICE-T auf Mehrsystem-ICEx umstellen.
Belegung dieser SFS
Man könnte dort sicherlich einen 30 min-Takt im Fernverkehr fahren lassen.
Einerseits die Linie 27 auf Stundentakt verdichten und damit auch die Kapazität zwischen den beiden größten deutschen Städten erhöhen und andererseits kann man auch die Linie 50 bis Prag verlängern, da durch den Zeitgewinn zwischen Leipzig und Erfurt nur ein Umlauf mehr notwendig würde. Dann müsste man aber die ICE-T auf Mehrsystem-ICEx umstellen.
Hallo @ICE-T-Fan, ich wüsste mal gerne wie du zu der Einschätzungs kommst, dass das Verkehrspotential auf Dresden-Prag doppelt so hoch (30-min-Takt) wie das auf Leipzig-Dresden und Berlin-Dresden ist (je Stundentakt)?
Ansonsten kann ich mich nur @ITF und @Mario anschließen und auch die von @Jörg Blaschke so schön kritisierte Haltung einnehmen: Diese NBS wäre natürlich wünschenswert, besonders für den Güterverkehr, aber es gibt eine ganze lange Reihe von vorrangigeren Projekten.
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Im Münchner Eisenbahnforum, auf das @ICE-T-Fan am Anfang verlinkt hat, wird diese mögliche SFS in Konkurrenz zu einer möglichen SFS Plzen-Nürnberg gesehen (Praha-Plzen sowieso ABS/NBS geplant) und die Idee entsprechend angegriffen. Das ist meiner Ansicht nach grober Unfug, da beide Strecken ihre Berechtigung hätten, aber leider auf absehbare Zeit ziemlich unrealsitisch sind.
Ich würde mir wünschen, dass Berlin-Dresden endlich für 1,5 h fertig gebaut wird. Dresden-Prag sollte auf 2 h beschleunigt werden. An sich ist Tschechien aufgrund der Topographie prädestiniert für den Einsatz von Neigetechnik. Man hat ja schon einige Pendolinos, aber irgendwas klappt nicht. Und für Süddeutschland sollte die Donau-Moldau-Bahn gebaut werden, die es erlaubt, Praha-Plzen-Regensburg in 2 h zu fahren. Entsprechend Praha-München in 3,5 h, Praha-Nürnberg in 3 h, Praha-Frankfurt in 5 h.
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Innerdeutsche Korridore haben Vorrang
Also eine komplett neue NBS wäre hier wirklich übertrieben, auch wenn es im Osten erfahrungsgemäß immer ein bisschen mehr sein kann und darf. Da sollte man erstmal in Deutschland selber die wichtigen Korridore entsprechend gut und schnell aus-/neubauen, bevor man schon wieder über NBS spricht, die rein dem Verkehr ins Ausland dienen. Die Korridore Frankfurt-Mannheim, Frankfurt-Fulda/-Würzburg-Nürnberg, Ulm-Augsburg, Ruhrgebiet-Hannover, Hannover-Hamburg/-Bremen, Leipzig-Frankfurt, etc. haben vor einer NBS Dresden-Prag deutlich Vorrang, und zwar sehr deutlich.
Will man die Fahrzeit Dresden-Prag verbessern, dann sollte man sich dort erstmal - wie bei vielen andere innerdeutsche Hauptstrecken auch! - mit einer kleinen Lösung zufrieden geben. Wenn man mit ein paar kleinen Verbesserungen die Fahrzeit von 2:20h auf knapp unter 2h bringt, dann soll das erstmal reichen - auch im Osten. Wollen Tschechien und die EU jedoch 1,5h oder gar 1h, dann sollen sie doch die Kosten dafür tragen. Deutschland zahlt schließlich mehr als jedes andere EU-Mitgliedsland in den großen Topf ein, wofür man auch entsprechende Gegenleistungen erwarten kann.
Fazit:
Erstmal die innerdeutschen Korridore endlich richtig ausbauen (Kapazität, Geschwindigkeit), bevor man über eine Luxus-NBS nach Prag nachdenkt.
Strecke konkurriert nicht direkt mit rein innerdeutschen
Also eine komplett neue NBS wäre hier wirklich übertrieben, auch wenn es im Osten erfahrungsgemäß immer ein bisschen mehr sein kann und darf. Da sollte man erstmal in Deutschland selber die wichtigen Korridore entsprechend gut und schnell aus-/neubauen, bevor man schon wieder über NBS spricht, die rein dem Verkehr ins Ausland dienen. Die Korridore Frankfurt-Mannheim, Frankfurt-Fulda/-Würzburg-Nürnberg, Ulm-Augsburg, Ruhrgebiet-Hannover, Hannover-Hamburg/-Bremen, Leipzig-Frankfurt, etc. haben vor einer NBS Dresden-Prag deutlich Vorrang, und zwar sehr deutlich.
Will man die Fahrzeit Dresden-Prag verbessern, dann sollte man sich dort erstmal - wie bei vielen andere innerdeutsche Hauptstrecken auch! - mit einer kleinen Lösung zufrieden geben. Wenn man mit ein paar kleinen Verbesserungen die Fahrzeit von 2:20h auf knapp unter 2h bringt, dann soll das erstmal reichen - auch im Osten. Wollen Tschechien und die EU jedoch 1,5h oder gar 1h, dann sollen sie doch die Kosten dafür tragen. Deutschland zahlt schließlich mehr als jedes andere EU-Mitgliedsland in den großen Topf ein, wofür man auch entsprechende Gegenleistungen erwarten kann.
Fazit:
Erstmal die innerdeutschen Korridore endlich richtig ausbauen (Kapazität, Geschwindigkeit), bevor man über eine Luxus-NBS nach Prag nachdenkt.
Wobei eine SFS Dresden-Prag keine direkte finanzielle Konkurrenz zu rein innerdeutschen Strecken darstellt, da sie ja zwei benachbarte Staaten miteinander verbindet und daher auf ganz andere Töpfe zugreifen kann.
Ich denke, dass eine NBS300 übertrieben ist. Eine ABS230 reicht auch, zumal man dann railjet Wien-Hamburg anbieten kann, die eh nicht schneller als 230 km/h fahren können.
Die Zielzeit Dresden-Prag wäre dann bei 1 Stunde oder 1 Stunde 15 min.
Realistisch ist wohl 1 Fernzug pro Stunde plus Güterverkehr.
Strecke konkurriert nicht direkt mit rein innerdeutschen
Wobei eine SFS Dresden-Prag keine direkte finanzielle Konkurrenz zu rein innerdeutschen Strecken darstellt, da sie ja zwei benachbarte Staaten miteinander verbindet und daher auf ganz andere Töpfe zugreifen kann.
Wie gesagt: Wenn Prag oder die EU unbedingt so eine Strecke wollen, dann sollen sie die auch bezahlen. Wir brauchen selber unser Geld für die innerdeutschen Strecken. Hier gibt uns die EU ja auch nix dafür, obwohl alles mögliche aus dem Ausland bei uns durchrollt.
Ich denke, dass eine NBS300 übertrieben ist. Eine ABS230 reicht auch, zumal man dann railjet Wien-Hamburg anbieten kann, die eh nicht schneller als 230 km/h fahren können.
230km/h-Strecken bräuchten wir in Deutschland auf genug anderen und viel wichtigeren Korridoren und nicht dort, wo sie den wenigsten Menschen wirklich was bringt.
Realistisch ist wohl 1 Fernzug pro Stunde plus Güterverkehr.
Für einen Fernzug pro Stunde solch einen Aufwand zu machen, ist weder logisch noch wirtschaftlich sinnvoll.
Nur mal eine Frage: Irgendwie findet diese NBS keiner gerechtfertigt außer dir. Kommst du wohl selber aus Dresden?
Dresden ist Allgemein schlecht angebunden
Wobei eine SFS Dresden-Prag keine direkte finanzielle Konkurrenz zu rein innerdeutschen Strecken darstellt, da sie ja zwei benachbarte Staaten miteinander verbindet und daher auf ganz andere Töpfe zugreifen kann.
Wie gesagt: Wenn Prag oder die EU unbedingt so eine Strecke wollen, dann sollen sie die auch bezahlen. Wir brauchen selber unser Geld für die innerdeutschen Strecken. Hier gibt uns die EU ja auch nix dafür, obwohl alles mögliche aus dem Ausland bei uns durchrollt.
Ich denke, dass eine NBS300 übertrieben ist. Eine ABS230 reicht auch, zumal man dann railjet Wien-Hamburg anbieten kann, die eh nicht schneller als 230 km/h fahren können.
230km/h-Strecken bräuchten wir in Deutschland auf genug anderen und viel wichtigeren Korridoren und nicht dort, wo sie den wenigsten Menschen wirklich was bringt.
Naja innerhalb von Deutschland bieten sich dann meist doch eher NBS300 an. Einzig zwischen Bremen und Münster sowie Nürnberg und Würzburg würde eine ABS230 durchaus einen Sinn ergeben, da die Bestandsstrecken prinzipiell geradlinig genug zu sein scheinen.
Fürth-Ebensfeld soll noch für 230 km/h ausgebaut werden.
Realistisch ist wohl 1 Fernzug pro Stunde plus Güterverkehr.
Für einen Fernzug pro Stunde solch einen Aufwand zu machen, ist weder logisch noch wirtschaftlich sinnvoll.
Der Fernverkehr ist auch eher nebensächlich, es geht wohl primär um den Güterverkehr nach Hamburg. Ein 1h-Takt EC-Verkehr Hamburg-Prag würde wohl reichen.
Nur mal eine Frage: Irgendwie findet diese NBS keiner gerechtfertigt außer dir. Kommst du wohl selber aus Dresden?
Keiner stimmt nicht ganz, sonst gäbe es keine Studien zur Machbarkeit einer solchen SFS.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellfahrstrecke_Dresden–Prag (siehe untere Linkliste)
Dresden ist für eine Halbmillionenstadt ziemlich schlecht ins Fernzugnetz integriert, zumal es eine der wichtigsten Tourismusmagneten in Deutschland ist.
Dresden ist Allgemein schlecht angebunden
Dresden ist für eine Halbmillionenstadt ziemlich schlecht ins Fernzugnetz integriert, zumal es eine der wichtigsten Tourismusmagneten in Deutschland ist.
Um das zu ändern, braucht man gewiss keine SFS nach Prag ;)
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Anbindung Dresden? Lösungsvorschläge!
Realistisch ist wohl 1 Fernzug pro Stunde plus Güterverkehr.
Der Fernverkehr ist auch eher nebensächlich, es geht wohl primär um den Güterverkehr nach Hamburg. Ein 1h-Takt EC-Verkehr Hamburg-Prag würde wohl reichen.
Danke, dass du das einsiehst.
Dresden ist für eine Halbmillionenstadt ziemlich schlecht ins Fernzugnetz integriert, zumal es eine der wichtigsten Tourismusmagneten in Deutschland ist.
Und was ändert die Strecke daran? Das würde ja bedeuten, dass Dresden ganz viele Touristen aus Tschechien erwartet. Dumm nur, dass die nicht zu viel Geld (für Deutschland) und selbst mehr als genug schöne Städte haben. Eher, dass dann Touristen aus Deutschland besser nach Prag kämen.
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Wenn man Dresden besser anbinden wöllte, sollte man folgende zweistündlichen Linien fahren:
L27: Hamburg - Berlin - Dresden - Praha - Brno - Wien (230er-Material, z.B. Pendolinos oder Railjet)
L10: Köln - Ruhr - Bielefeld - Hannover - Berlin - Dresden (Verlängerung der L10)
L50: Frankfurt - Erfurt - Leipzig - Dresden (existiert)
L57: München - Nürnberg - Erfurt - Leipzig - Dresden (neue Linie oder Flügelzüge oder Umbiegen der L28.1, dafür mehr Sprinter München-Berlin und L10 auf Berlin-Leipzig)
Dresden-Berlin sollte so ausgebaut werden, dass Dresden-Hamburg/Hannover nur noch 3 h dauert, also z.B. eine Fahrzeit von 01:15 h, da ja Berlin-Hamburg/Hannover je etwa 01:35 h.
Dresden-Leipzig sollte so ausgebaut werden, dass Dresden-Erfurt nur noch 01:30 h dauert, entsprechend Dresden-Frankfurt und Dresden-München etwa 4 h.
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Eine bessere nationale Anbindung von Dresden hat mit einer SFS über das Erzgebirge nichts zu tun.
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Niedrige Durchschnittsgeschwindigkeit
Moin!
Die durchschnittliche Reisegeschwindigkeit zwischen Prag und Dresden beträgt (so ich richtig gerechnet habe) etwa 86 km/h (Quelle: aktuelles ČD-Kursbuch). Eine nennenswerte Beschleunigung mit herkömmlichem Material dürfte schwierig sein, zwischen Pirna und Lovosice führt die Strecke durchs Elbtal, im weiteren Verlauf zwischen Roudnice und Kralupy um den Říp, anschließend im Tal der Moldau. Will sagen: Recht kurvig - ich wüßte aber nicht, daß es tschechischerseits einen Neigetechnikausbau gegeben hat. Neigetechnik könnte die Verbindung beschleunigen, würde aber eine Neukonstruktion des Fahrplangefüges bedeuten (außerhalb des Vorortbereiches von Prag verkehren zwei Schnell- und ein Regionalzug je Stunde und Richtung - der Güterverkehr nimmt den Weg am rechten Elbufer).
Das würde ja bedeuten, dass Dresden ganz viele Touristen aus Tschechien erwartet. Dumm nur, dass die nicht zu viel Geld (für Deutschland) und selbst mehr als genug schöne Städte haben. Eher, dass dann Touristen aus Deutschland besser nach Prag kämen.
Im Advent verkehrt ein zusätzlicher Zug, der tschechische Tagestouristen nach Dresden bringt. Zumindest dafür ist der Bedarf da. Ich wüßte aber nicht, ob Touristen die Hauptzielgruppe einer HGV-Strecke sein sollen und Prag sowie Dresden sind eigentlich zu wenig für einen Tagesausflug. ;-)
@Markus: Zur Bezeichnung Osteuropa sei auf Beitrag 107831 hingewiesen. ;-)
Viele Grüße, Sören
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Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr
Innerdeutsche Korridore haben Vorrang
Also eine komplett neue NBS wäre hier wirklich übertrieben, auch wenn es im Osten erfahrungsgemäß immer ein bisschen mehr sein kann und darf. Da sollte man erstmal in Deutschland selber die wichtigen Korridore entsprechend gut und schnell aus-/neubauen, bevor man schon wieder über NBS spricht, die rein dem Verkehr ins Ausland dienen. Die Korridore Frankfurt-Mannheim, Frankfurt-Fulda/-Würzburg-Nürnberg, Ulm-Augsburg, Ruhrgebiet-Hannover, Hannover-Hamburg/-Bremen, Leipzig-Frankfurt, etc. haben vor einer NBS Dresden-Prag deutlich Vorrang, und zwar sehr deutlich.
Will man die Fahrzeit Dresden-Prag verbessern, dann sollte man sich dort erstmal - wie bei vielen andere innerdeutsche Hauptstrecken auch! - mit einer kleinen Lösung zufrieden geben. Wenn man mit ein paar kleinen Verbesserungen die Fahrzeit von 2:20h auf knapp unter 2h bringt, dann soll das erstmal reichen - auch im Osten. Wollen Tschechien und die EU jedoch 1,5h oder gar 1h, dann sollen sie doch die Kosten dafür tragen. Deutschland zahlt schließlich mehr als jedes andere EU-Mitgliedsland in den großen Topf ein, wofür man auch entsprechende Gegenleistungen erwarten kann.
Fazit:
Erstmal die innerdeutschen Korridore endlich richtig ausbauen (Kapazität, Geschwindigkeit), bevor man über eine Luxus-NBS nach Prag nachdenkt.
Was hat das mit Ost und West zu tun?
Was meinst du konkret mit "erfahrungsgemäß immer ein bisschen mehr sein kann und darf"?
Nachdenkliche Grüße!
PS: Dresden ist nicht Ost sondern Mitteldeutschland!
Innerdeutsche Korridore haben Vorrang
Was hat das mit Ost und West zu tun?
Was meinst du konkret mit "erfahrungsgemäß immer ein bisschen mehr sein kann und darf"?
Ich meine das genau so, wie ich es hingeschrieben habe. Ein Autobahnteilstück bei mir in der Nähe wartet schon seit langem auf ihren sechsstreifigen Ausbau, obwohl er jeden Tag bis zum geht nicht mehr vom Durchgangs- und Quellverkehr verstopft ist. Dieser Ausbau wurde extra zurückgestuft, weil man unbedingt im Osten eine Autobahn ausbauen wollte, welche nur etwas mehr die Hälfte des Verkehrs verkraften muss. Soviel dazu und bitte nicht persönlich nehmen.
PS: Dresden ist nicht Ost sondern Mitteldeutschland!
Dresden liegt weit im Osten Deutschlands und damit in Ostdeutschland. Mitteldeutschland ist wohl eher Erfurt oder Kassel. Nürnberg liegt in Süddeutschland bzw. im Süden und Schwerin in Norddeutschland bzw. im Norden. Ich verstehe jetzt das Problem nicht.
Mitteldeutschland
PS: Dresden ist nicht Ost sondern Mitteldeutschland!
Dresden liegt weit im Osten Deutschlands und damit in Ostdeutschland. Mitteldeutschland ist wohl eher Erfurt oder Kassel. Nürnberg liegt in Süddeutschland bzw. im Süden und Schwerin in Norddeutschland bzw. im Norden. Ich verstehe jetzt das Problem nicht.
Ich habe mich gerade ein wenig fortgebildet. Für mich aus dem Süden bzw. Westen ist und bleibt Dersden aber Ostdeutschland. Bei der Bezeichnung Mitteldeutschland muss ich immer daran denken, dass Ostdeutschland dann Krakau und Danzig wäre - aber die Zeiten sind ja längst vorbei...
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Dreikaisereck
Moin!
Marios bzw. Franks Disput hat mich dazu gebracht, über mein Mitteldeutschlandbild nachzudenken. Dabei bin ich zu dem erschreckenden Ergebnis gekommen, daß ich zwar die Begriffe Norddeutschland, Westdeutschland und Süddeutschland verwende, aber Mitteldeutschland und Ostdeutschland nicht. Historisch gesehen kann man aber Schlesien durchaus als Ostdeutschland sehen.
@Steffen: Krakau würde ich nicht als Ostdeutschland bezeichnen, bei Myslowitz war Schluß. Der Satz aus Wikipedia "1257 wurde Krakau nach Magdeburger Stadtrecht von Bolesław dem Schüchternen neugegründet [...]." bringt das Wirken mehrerer Völker recht gut zum Ausdruck: Ein polnischer König, der eine Stadt nach deutschem Recht gründet, in der es deutschsprachige Bürger gibt. Im Zeitalter der Nationalstaaten ist so etwas kaum mehr vorstellbar - wenn auch das Zusammenleben schon damals nicht konfliktfrei war. Aber ich schweife ab. Unabhängig davon ist Krakau absolut sehenswert.
/Sören
--
Verstehen Sie Bahnhof!
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Dreikaisereck
Moin!
Marios bzw. Franks Disput hat mich dazu gebracht, über mein Mitteldeutschlandbild nachzudenken. Dabei bin ich zu dem erschreckenden Ergebnis gekommen, daß ich zwar die Begriffe Norddeutschland, Westdeutschland und Süddeutschland verwende, aber Mitteldeutschland und Ostdeutschland nicht. Historisch gesehen kann man aber Schlesien durchaus als Ostdeutschland sehen.
Aber wie nennst du denn dann die Gebiete wo Berlin, Dresden und Leipzig (beispielsweise) liegen? Einfach Berlin und Sachsen?
Z.B. "Neue Bundesländer"
aber Mitteldeutschland und Ostdeutschland nicht
Aber wie nennst du denn dann die Gebiete wo Berlin, Dresden und Leipzig (beispielsweise) liegen? Einfach Berlin und Sachsen?
Tatsächlich. Entweder nehme ich Neue Bundesländer oder ehemalige DDR, ansonsten die Namen der jeweiligen Bundesländer - was ich übrigens bei Bedarf auch bei den alten Ländern so handhabe, wenn es nur um einzelne geht.
Viele Grüße, Sören
--
Verstehen Sie Bahnhof!
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Dreikaisereck
@Steffen: Krakau würde ich nicht als Ostdeutschland bezeichnen, bei Myslowitz war Schluß.
Soviel zu meinen Geschichtskenntnissen *rotwerd*
Unabhängig davon ist Krakau absolut sehenswert.
Definitiv!
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Berlin-Dresden-Prag ist kein Paris-Lille-Brüssel
In http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=2&t=12572 streiten wir uns gerade über die Sinnhaftigkeit einer NBS/SFS zwischen Dresden und Prag und die Bedeutung von Dresden im Fernverkehrsnetz.
Ich habe noch nicht alle Beiträge dort gelesen, aber dieser gefällt mir:
Ich denke da müssten attraktive Fahrzeiten drin sein und z. B. Berlin - Prag in ca. 2 Stunden wäre drin. Da wäre Flugzeug und Auto konkurrenzlos.
Frankreich zeigt doch wie man mit dem Schienenverkehr den Inlandsflugverkehr reduzieren bzw. überflüssig machen kann. Das geht auch auf internationalen Verbindung, auch hier ist Paris - Frankfurt/Stuttgart ja erfolgreich.
sowie dieser:
Man könnte daraus sicherlich einen 30 min-Takt machen.
Da wird geredet, als ob Berlin-Prag mit Paris-Brüssel vergleichbar wäre. Und Dresden ist dann etwa Lille...
Hallo! Deutschland ist kein Frankreich!
Ja, Paris-Frankfurt und Paris-Stuttgart durften erfolgreich sein, aber dort fahren die Züge auch nicht halbstündlich.
Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen, das haben "naseweiß" und "Mario" schon getan.
gruß,
Oscar (NL).
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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Hat das jemand behauptet?
Hallo! Deutschland ist kein Frankreich!
Gerade deshalb ist eine Stadt mit einer halben Millionen Einwohner und einem positiven Wachstum besser an den Fernverkehr anzubinden.
Momentan ist Dresden in der Randlage der Linie aus Frankfurt und hat nur eine durchgehende Linie von Hamburg nach Prag und ggf. weiter nach Wien oder Budapest.
Zumindest würde ich mir auf der Linie 27 einen Stundentakt wünschen, der in Dresden mit der Linie 50 vertaktet ist. 30 min-Takt ergäbe sich nur, wenn sie aufgrund von ITF-Überlegungen die Linien 27 und 50 nicht vereinen lassen, dann könnte man die L50 bis Prag durchbinden, was zwei Fahrzeugumläuf mehr mit sich bringen würde, dagegen durch die SFS Erfurt-Leipzig aber auch wieder einer eingespart werden kann.
Realistisch ist ein Fernzug pro Stunde und Richtung plus Güterverkehr.
Die Trassierung sollte nach dem Güterverkehr erfolgen, da der Fernverkehr auf dieser Relation eh mit maximal 230 km/h abgewickelt werden kann.
Hat das jemand behauptet?
Gerade deshalb ist eine Stadt mit einer halben Millionen Einwohner und einem positiven Wachstum besser an den Fernverkehr anzubinden.
Momentan ist Dresden in der Randlage der Linie aus Frankfurt und hat nur eine durchgehende Linie von Hamburg nach Prag und ggf. weiter nach Wien oder Budapest.
Bremen liegt auch am Rand und bildet zusammen mit Bremerhaven einen wichtigen Warenumschlagsplatz. Soll man deshalb unbedingt eine NBS nach Amsterdam bauen, nur um Bremen mit aller Gewalt zu einem Westnord- oder Westost-Drehkreuz zu machen? Das macht doch keinen Sinn.
Realistisch ist ein Fernzug pro Stunde und Richtung plus Güterverkehr.
Die Trassierung sollte nach dem Güterverkehr erfolgen, da der Fernverkehr auf dieser Relation eh mit maximal 230 km/h abgewickelt werden kann.
Wenn ich am Tag zig Güterzüge und nur einen einzigen Fernzug habe, ist ein Neubau auf 230km/h nicht zu rechtfertigen. Solch eine Strecke müsste dann konsequent für den Zweck gebaut werden, für den sie zu mehr als 90% dient, nämlich für den Güterverkehr. Und da reichen 140km/h völlig aus, denn ein Güterzug fährt eh nicht schneller. Und wie gesagt ist Dresden für einen Ostwest-Hub aus mehreren Gründen schlechter geeignet als Nürnberg.
Ich verstehe ehrlich nicht ganz, was du plötzlich an der NBS Dresden-Prag gefressen hast, denn irgendwie akzeptierst du hier keines der sachlich vorgebrachten Gegenargumente. Dresden ist nicht der Nabel der Welt und Prag auch nicht das gelobte Land, nach dem alles strebt.
Dresden und Nürnberg
Moin!
Markus schreibt von einem "Fernzug pro Stunde und Richtung plus Güterverkehr". Also mehr als ein Zugpaar pro Tag, von dem Du ausgehst. Da hast Du Dich wahrscheinlich verlesen.
Ein Ausbau der Verbindung Nürnberg - Prag ist in meinen Augen auch sinnvoll.
Ob nun Dresden oder Nürnberg besser geeignet sind als zentraler Umsteigepunkt, dürfte von der Ausgangslage abhängen. Nach derzeitigem Stand ist der Fernverkehr Dresden - Prag besser als Nürnberg - Prag. Für den Verkehr aus Frankreich wäre der Nürnberg kürzer, aus dem Norden über Dresden. Aus der Randstad (Amsterdam - Rotterdam) könnte es aufs Gleiche hinauskommen.
Es wird nicht gelingen, den Fernverkehr mit Tschechien über Dresden oder Nürnberg zu leiten, es haben beide Wege ihre Berechtigung und werden sie auch weiterhin haben.
/Sören
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Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr
Hat das jemand behauptet?
Gerade deshalb ist eine Stadt mit einer halben Millionen Einwohner und einem positiven Wachstum besser an den Fernverkehr anzubinden.
Momentan ist Dresden in der Randlage der Linie aus Frankfurt und hat nur eine durchgehende Linie von Hamburg nach Prag und ggf. weiter nach Wien oder Budapest.
Bremen liegt auch am Rand und bildet zusammen mit Bremerhaven einen wichtigen Warenumschlagsplatz. Soll man deshalb unbedingt eine NBS nach Amsterdam bauen, nur um Bremen mit aller Gewalt zu einem Westnord- oder Westost-Drehkreuz zu machen? Das macht doch keinen Sinn.
Realistisch ist ein Fernzug pro Stunde und Richtung plus Güterverkehr.
Die Trassierung sollte nach dem Güterverkehr erfolgen, da der Fernverkehr auf dieser Relation eh mit maximal 230 km/h abgewickelt werden kann.
Wenn ich am Tag zig Güterzüge und nur einen einzigen Fernzug habe, ist ein Neubau auf 230km/h nicht zu rechtfertigen. Solch eine Strecke müsste dann konsequent für den Zweck gebaut werden, für den sie zu mehr als 90% dient, nämlich für den Güterverkehr. Und da reichen 140km/h völlig aus, denn ein Güterzug fährt eh nicht schneller.
Aber der Fernverkehr. Man will ja auch konkurrenzfähige Fahrzeiten haben... das wäre aus meiner Sicht eine Fahrzeit von 45-55 min von Dresden nach Prag.
Da liegt kein Sinn drin.
Aber der Fernverkehr. Man will ja auch konkurrenzfähige Fahrzeiten haben... das wäre aus meiner Sicht eine Fahrzeit von 45-55 min von Dresden nach Prag.
Warum soll ich schätzungsweise mehr als 2 Mrd. für eine völlig neue Strecke ausgeben, wenn dort nur ein Zugpaar pro Stunde fährt, aber der Güterverkehr hier mit viel weniger Aufwand sehr gut laufen könnte? Da liegt kein Sinn drin.
Und wie gesagt bitte noch zum wiederholten Male zu bedenken, dass Deutschland noch mehr als genug Hauptkorridore hat, deren Strecken in Kapazität und Geschwindigkeit viel eher endlich aus- und neugebaut werden müssen. Eine NBS Frankfurt-Mannheim, die Mottgersspange (o.Ä.) und eine 230er-ABS/NBS Ruhrgebiet-Hannover bringt viel mehr Leuten viel mehr als eine NBS Dresden-Prag, die wie gesagt nur ein Zugpaar pro Stunde hätte. Es gilt an GANZ Deutschland zu denken und dass möglichst viele Menschen und Güter-Hubs möglichst gut und schnell miteinander vernetzt werden.
Wenn die EU eine NBS Dresden-Prag-Wien will, dann soll sie die doch selber zahlen, anstatt sie immer nur zu fordern. Wenn die das tun, dann hätte ich mit solch einer NBS kein Problem. Aber solange das Geld eh schon knapp ist, muss es dort investiert werden, wo es dringend benötigt wird, nämlich die innerdeutschen Korridore, die Großknoten und in sinnvolle Nahverkehrsanbindungen in die Fläche. DAS hat Priorität!
Da liegt kein Sinn drin.
Ich bin total dagegen einzelne Projekte gegeneinander auszuspielen.
Dann fängt nämlich das Geschachere um die Finanzen an und dann kommt kein Projekt voran, weil der Geldgeber immer zusehen muss, alle gleichermaßen zu bedienen, um niemanden zu verprellen.
Natürlich gibt es Projekte mit höherem Nutzen, einfach weil dort mehr Durchgangsverkehr herrscht. Dresden liegt am Rand, daher gibt es nur zwei potentielle Linien die man nach Prag durchbinden kann... nämlich die aus Hamburg und die aus Frankfurt.
Nichtsdestotrotz sind die aktuellen Fahrzeiten zwischen Dresden und Prag nicht konkurrenzfähig. Die Stundengrenze sollte man bei dem Abstand schon unterschreiten, damit das Projekt auch einen Sinn hat. Alles andere würde vom Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht gut vermittelbar sein. Wenn man es natürlich schafft die Stunde auch mit vmax 140 zu unterbieten... gut dann baut man die neue Strecke halt nur mit 140, ist mir auch recht.
Luftlinie 116 km
Die Luftlinie zwischen Dresden und Prag beträgt schon ca. 116 km. Wie soll man das mit vmax 140 km/h schaffen? Es wird nicht möglich sein, in der Luftlinie zu bauen, allein schon, weil das mitten durch Kralupy geht.
/Sören
Luftlinie 116 km
Was sagst du mir das?
Mario ist doch der "Verrückte" der eine SFS mit vmax 140 km/h fordert bzw. alles darüber hinaus für nicht sinnvoll hält. ;)
"Verrückter" muss nicht sein!
Was sagst du mir das?
Mario ist doch der "Verrückte" der eine SFS mit vmax 140 km/h fordert bzw. alles darüber hinaus für nicht sinnvoll hält. ;)
Mich als "Verrückten" hinzustellen, nur weil ich anderer Meinung bin als du, ist weder angebracht noch höflich. Schließlich bin ich es nicht, der schätzungsweise 2 Mrd. in eine NBS am Rand abseits der Hauptströme investieren will. Soviel dazu.
Und die 140km/h sind, wie du ganz genau weißt(!), für eine angedachte Verbesserung der Bestandsstrecke für den Güterverkehr gedacht gewesen. So war der Kontext, den du dir jetzt bitte nicht anders hinbiegen solltest, um mich extra als "Verrückten" zu beschimpfen. Das muss bitte nicht sein.
"Verrückter" muss nicht sein!
Was sagst du mir das?
Mario ist doch der "Verrückte" der eine SFS mit vmax 140 km/h fordert bzw. alles darüber hinaus für nicht sinnvoll hält. ;)
Mich als "Verrückten" hinzustellen, nur weil ich anderer Meinung bin als du, ist weder angebracht noch höflich. Schließlich bin ich es nicht, der schätzungsweise 2 Mrd. in eine NBS am Rand abseits der Hauptströme investieren will. Soviel dazu.
Und die 140km/h sind, wie du ganz genau weißt(!), für eine angedachte Verbesserung der Bestandsstrecke für den Güterverkehr gedacht gewesen. So war der Kontext, den du dir jetzt bitte nicht anders hinbiegen solltest, um mich extra als "Verrückten" zu beschimpfen. Das muss bitte nicht sein.
Ich habe dich so verstanden, dass du das auf die NBS bezogen hast, die ich indirekt vorgeschlagen habe. Die Altstrecke nur von der Geschwindigkeit auszubauen halte ich nur für teilweise sinnvoll, weil man schon ein weiteres Gleis braucht, um eine erhöhte Kapazität zu schaffen, die wohl in Zukunft gebracht werden wird.
Ich habe "Verrückte" extra ist Anführungsstrichen geschrieben, weil es nicht persönlich gegen dich gerichtet war, sondern das ich jemanden, der eine "Verbesserung" vorschlägt, die sogar langsamer als eine Altstrecke ist, nicht für voll nehmen kann. Ich hätte diese Wortwahl gegen jede Person gewandt, die so einen aus meiner Sicht absurden Vorschlag macht.
Für den Personenverkehr zwischen drei Metropolen ist der Vorschlag wohl unhaltbar, da es ja auch um Reisezeitverbesserungen geht.
Entschuldigen und ganz lassen...
Ich habe "Verrückte" extra ist Anführungsstrichen geschrieben, weil es nicht persönlich gegen dich gerichtet war,...
DU hast mich durch einen Fehler deinerseits als Verrückten bezeichnet, schluss und aus. Da brauchst du jetzt bitte nicht um den heißen Brei herumreden. Entschuldige dich richtig dafür oder lass es.
Entschuldigen und ganz lassen...
Nein das siehst du falsch. Ich habe dich als "Verrückten" bezeichnet nicht als Verrückten.
Das ist für mich ein unterschied. Ersteres ist ein Ausdruck davon, dass ich deine Argumentation in dieser Sache für Quatsch halte, zweiteres wäre eine persönliche Beleidigung.
Falls du das trotzdem als persönliche Beleidung aufgefasst haben solltest, tut es mir Leid.
Ein Ausbau auf 140 km/h würde dem Personenverkehr so gut wie gar nichts bringen, außer da wo man nur maximal 120 km/h fahren kann. Diese Verbesserung soll Güter- UND Fernverkehr gleichermaßen betreffen, daher halte ich dein Argument, dass 140 km/h reichen, da ja eh mehr Güter- als Personenzüge diese Relation benutzen für dämlich. Davon hat der Fernverkehr nicht das geringste und wäre Spott und Hohn für beide Städte.
Prag ist so groß wie München und Dresden sogar größer als Nürnberg (zumindest auf dem Papier des statistischen Landesamtes beider Freistaaten), dass rechtfertigt eine SFS, wenn sie nicht zu teuer wird.
Eine NBS300 ist sicherlich politisch wünschenswert aber realistisch gesehen nicht durchsetzbar, weil überdimensioniert... genauso wie S21 wegen 3 min Zeitersparnis überdimensioniert ist.
Eine NBS/ABS230 halte ich hier für das richtige, da sie einerseits die magische Fahrzeit von unter einer Stunde ermöglichen würde, was die Reiseverbindung recht attraktiv macht und andererseits nicht zu teuer wird. Auch wenn ich eben schrieb, dass aufgrund der Topografie eine ABS160/200 oder 230 ähnlich teuer werden würden, so wäre eine NBS250 oder 300 doch noch ein Stück darüber, da hier ganz andere Normen greifen.
Entschuldigen und ganz lassen...
Nein das siehst du falsch. Ich habe dich als "Verrückten" bezeichnet nicht als Verrückten.
Das ist für mich ein unterschied.
Für mich nicht. Ob mit oder ohne Gänsefüßchen bleibt es eine Beleidigung.
Ersteres ist ein Ausdruck davon, dass ich deine Argumentation in dieser Sache für Quatsch halte, zweiteres wäre eine persönliche Beleidigung.
Die Priorität zuerst auf die derzeit unzureichend ausgebauten Hauptkorridore und Großknoten des eigenen Landes zu richten ist kein Quatsch, sondern konsequent und bedarfsgerecht.
Falls du das trotzdem als persönliche Beleidung aufgefasst haben solltest, tut es mir Leid.
Ja ich sehe es als genau eine solche an - ob mit oder ohne Gänsefüßchen.
@ Mario & ICE-T-Fan
Nein das siehst du falsch. Ich habe dich als "Verrückten" bezeichnet nicht als Verrückten.
Das ist für mich ein unterschied.
Für mich nicht. Ob mit oder ohne Gänsefüßchen bleibt es eine Beleidigung.
Ersteres ist ein Ausdruck davon, dass ich deine Argumentation in dieser Sache für Quatsch halte, zweiteres wäre eine persönliche Beleidigung.
Die Priorität zuerst auf die derzeit unzureichend ausgebauten Hauptkorridore und Großknoten des eigenen Landes zu richten ist kein Quatsch, sondern konsequent und bedarfsgerecht.
Falls du das trotzdem als persönliche Beleidung aufgefasst haben solltest, tut es mir Leid.
Ja ich sehe es als genau eine solche an - ob mit oder ohne Gänsefüßchen.
Manman, könnt ihr euren Ehestreit nicht über PN regeln? *nerv*
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Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab
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Wikipedia ist an allem Schuld ;)
Ich verstehe ehrlich nicht ganz, was du plötzlich an der NBS Dresden-Prag gefressen hast, denn irgendwie akzeptierst du hier keines der sachlich vorgebrachten Gegenargumente. Dresden ist nicht der Nabel der Welt und Prag auch nicht das gelobte Land, nach dem alles strebt.
Eigentlich habe ich mich nur gewundert, wie es eine solche SFS in die Tabelle unter http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellfahrstrecke#Deutschland geschafft hat, nachdem ich den Beitrag unter http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=2&t=12572&view=findpost&... gelesen hatte.
So im Nachhinein halte ich eine SFS zwischen zwei Städten mit jeweils einer halben und 1,3 Millionen Einwohner für durchaus gerechtfertigt. Damit hat man fast genauso viel Potential wie zwischen Nürnberg (500.000 E) und München (1,3 Mio).
Wikipedia ist an allem Schuld ;)
So im Nachhinein halte ich eine SFS zwischen zwei Städten mit jeweils einer halben und 1,3 Millionen Einwohner für durchaus gerechtfertigt. Damit hat man fast genauso viel Potential wie zwischen Nürnberg (500.000 E) und München (1,3 Mio).
Oh Gott, jetzt biegst du es dir aber schon massiv zu deinen Gunsten hin. Auf der NBS/ABS Nürnberg-München fahren bekanntlich die drei innerdeutschen wichtigen Linien Berlin-München, Hamburg-München und Rurgebiet-München. Dazu kommen noch weitere Verstärker, die MüNüX und der Güterverkehr. Das ist also schon ein kleinbisschen was anderes als deine Lieblingsstrecke.
Prag ist immerhin Metropole
Das hat nichts mit zurechtbiegen zu tun. Bis vor 30 min wusste ich nicht einmal genau wie viel Einwohner Prag derzeit noch hat. Als ich nachgesehen war ich positiv überrascht, dass Prag soviele Einwohner wie München hat. Damit ist Prag eine Metropole.
Fakt ist, dass das Fahrgastpotential zwischen Dresden und Prag für sich genommen exakt gleich dem von München und Nürnberg ist, wenn man die Einwohnerzahlen betrachtet.
Die Verlängerung führt ja nach Berlin und Hamburg, die Städte #1 und 2 in Deutschland, welche ebenfalls Metropolen sind.
Die Linie 27 verbindet defakto 3 Metropolen und eine "Halbmetropole".. da ist es für mich keine Frage, dass da eine SFS sinnvoll ist. Ist sie zwischen München, Stuttgart, Frankfurt und Köln ja auch. (von denen übrigen nur München eine Metropole ist.)
Ich muss mir nichts zurecht biegen sondern nur ganz nüchtern die Zahlen betrachten. *G*
Prag ist immerhin Metropole - ja und?
Moin!
Fakt ist, dass das Fahrgastpotential zwischen Dresden und Prag für sich genommen exakt gleich dem von München und Nürnberg ist, wenn man die Einwohnerzahlen betrachtet.
Nö. Nürnberg und München liegen in Bayern.
Dresden und Prag liegen nicht einmal im selben Bundesland, geschweige denn im selben Sprachraum. Allein durch den ersten Punkt wird eine Anzahl Dienstreisen wegfallen, die auch nicht durch eventuelle Tagespendler aufgefangen werden wird - zwischen Nürnberg und München gibt es sicherlich solche. Zwischen Prag und Dresden keine.
Ich habe keine Zahlen zur Verfügung, aber von Prag wird das größte Fahrgastaufkommen in die Metropolen Tschechiens führen. Das wären Mähr. Ostrau, Brünn und Pilsen. Eventuell noch nach Preßburg. Die internationalen Routen sind nachrangig.
Es ist bereits angesprochen, daß Du auch die durchreisenden Fahrgäste betrachten mußt - auch hier läßt sich Nürnberg - München nicht mit Prag - Dresden vergleichen.
/Sören
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