ICE-Treff

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Moin,

kürzlich fuhr mir mal wieder ein 406 der NS über den Weg - ich meine, "Amsterdam". Und worüber ich noch nie so recht nachgedacht hatte, sprang mir da ins Auge: das Ding hat, wie die anderen auch, genauso wie die DB-M-Dreier eine "interne" Triebzugnummer zusätzlich zur Registrierungsnummer und der darin versteckten Baureihe und Loknummer.

Es ist ja schon erstaunlich, dass die holländischen Fahrzeuge Baureihenbezeichnung und Fahrzeugnummerierung der DB übernehmen, aber das mag ja wegen der dann einheitlich gebildeten internationalen Registrierungsnummer noch sinnvoll sein (wie ist das denn bei Tauri und Co?) - aber wieso hält man sich bei den "internen" Triebzugnummern dann auch an die DB-Regeln?

Oder heißt "intern" vielleicht gar nicht "DB-intern" sondern "Siemens-intern"? Oder eine Mischung aus beidem (dann wäre "intern" aber nicht mehr so ganz richtig;-))? Oder lüftet vielleicht dieses Lok-Report-Zitat ein Bettdeckeneckchen des Geheimnisses: "Tz 4651 bis 4654 gehören der NS, werden aber durch die DB disponiert"?

betreibt Zahlenmystik
fjk

Moin,

kürzlich fuhr mir mal wieder ein 406 der NS über den Weg - ich meine, "Amsterdam".

"Amsterdam" = 406 051 = NS Hispeed.
Nur 406 053 hat noch die alten NS-Logos. Ist aber namenlos.

das Ding hat, wie die anderen auch, genauso wie die DB-M-Dreier eine "interne" Triebzugnummer zusätzlich zur Registrierungsnummer und der darin versteckten Baureihe und Loknummer.

S.i.w. ist das in Belgien Pflicht.
Die E186.1 verkehren dort ja auch mit einer 28nn-Nummer.

Aber damit kann ich leider nicht erklären, warum die 415er das auch haben (z.B. 1582).

Es ist ja schon erstaunlich, dass die holländischen Fahrzeuge Baureihenbezeichnung und Fahrzeugnummerierung der DB übernehmen...,

Weil es zahlenmäßig passte:

4nnn = einstöckiger Fernverkehrstriebwagen
40nn = ICM dreiteilig
42nn = ICM vierteilig
43nn = Thalys PBKA
45nn = Thalys PBA
46nn = ICE International
48nn = V250

"Tz 4651 bis 4654 gehören der NS, werden aber durch die DB disponiert"?

Weiß ich nicht.
Dachte immer, weil deutsche ICEs in NL fahren, müssen nach dem Prinzip "Kilometerausgleich" NL-Züge in Deutschland fahren.
Aber dann müßte es auch ICEs mit NMBS-, SNCF- und SBB-Logos geben...

OT: diese Generation ICEs gefällt mir!

gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Meines Wissens braucht die LZB so eine "DB-konforme" Nummer.

Meines Wissens braucht die LZB so eine "DB-konforme" Nummer.

Richtig, viele Loks privater Unternehmen mit eigener Fahrzeugnummerierung haben auch eine entsprechende LZB-Nummer angeschrieben.

Moin,

kürzlich fuhr mir mal wieder ein 406 der NS über den Weg - ich meine, "Amsterdam".

"Amsterdam" = 406 051 = NS Hispeed.
Nur 406 053 hat noch die alten NS-Logos. Ist aber namenlos.

Entschuldigung. Was die Differenzierung NS<->NS Hispeed angeht, zeige ich mich gerne ahnungslos, wie viele Quellen (mangels Aktualität?) auch. Was meine Frage angeht, ist das aber unerheblich, oder?

Es ist ja schon erstaunlich, dass die holländischen Fahrzeuge Baureihenbezeichnung und Fahrzeugnummerierung der DB übernehmen...,

Weil es zahlenmäßig passte:

4nnn = einstöckiger Fernverkehrstriebwagen
40nn = ICM dreiteilig
42nn = ICM vierteilig
43nn = Thalys PBKA
45nn = Thalys PBA
46nn = ICE International
48nn = V250

Da kann man ja wohl nur sagen: Glück gehabt. Selbst wenn dem Glück an dieser Stelle vielleicht etwas nachgeholfen wurde. So dient die gleiche Nummer wahrscheinlich der "internen" Behandlung durch NS, DB und Siemens - und ist in den verschiedenen Systemen erstens zufälligerweise die gleiche und passt auch noch zweitens zufälligerweise jeweils ins System. Hübsch.

"Tz 4651 bis 4654 gehören der NS, werden aber durch die DB disponiert"?

Weiß ich nicht.
Dachte immer, weil deutsche ICEs in NL fahren, müssen nach dem Prinzip "Kilometerausgleich" NL-Züge in Deutschland fahren.

Naja. Dann ist vielleicht die Frage, wer den spitzeren Bleistift hat, um den Kilometerausgleich zu verwalten. Das Schwingen desselben könnte man ja durchaus "disponieren" nennen. Die Umsteiger in Düren und Emmerich bedanken sich auch artig jedesmal und entleeren den Spitzer in die örtlichen Restmüllbehäter.

Aber dann müßte es auch ICEs mit NMBS-, SNCF- und SBB-Logos geben...

OT: diese Generation ICEs gefällt mir!

Noch hübscher. Hoffen wir, dass auch hier verschiedene Systeme "zufällig" gleiche Nummern ergeben - für unterschiedliche Benummerungen wäre auf den Beispielbildern wohl kein Platz. Oder: dynamische Fahrzeugidentnummeranzeige. „BMT 216A“, „4711-EA-62“ und „LU 6789“ lassen grüßen...

... und ich auch
fjk

"Amsterdam" = 406 051 = NS Hispeed.
Nur 406 053 hat noch die alten NS-Logos. Ist aber namenlos.

Entschuldigung. Was die Differenzierung NS<->NS Hispeed angeht, zeige ich mich gerne ahnungslos, wie viele Quellen (mangels Aktualität?) auch. Was meine Frage angeht, ist das aber unerheblich, oder?

So ziemlich, zumal es das Unternehmen NS Hispeed auch gar nicht gibt. Es ist nur eine Marke.

Dachte immer, weil deutsche ICEs in NL fahren, müssen nach dem Prinzip "Kilometerausgleich" NL-Züge in Deutschland fahren.

Naja. Dann ist vielleicht die Frage, wer den spitzeren Bleistift hat, um den Kilometerausgleich zu verwalten. Das Schwingen desselben könnte man ja durchaus "disponieren" nennen. Die Umsteiger in Düren und Emmerich bedanken sich auch artig jedesmal und entleeren den Spitzer in die örtlichen Restmüllbehäter.

Aber dann müßte es auch ICEs mit NMBS-, SNCF- und SBB-Logos geben...

SNCF: Den TGV,
NMBS: Gibt's in der Tat nichts wird u.U. mit dem Thalys verrechnet
SBB: Eurocity Chur - Hamburg (-Kiel)

Aber dann müßte es auch ICEs mit NMBS-, SNCF- und SBB-Logos geben...

NMBS: Gibt's in der Tat nichts wird u.U. mit dem Thalys verrechnet

Ist möglich, zumal die Triebzüge 4321 und 4322 durch die DB finanziert wurden, wenngleich sie "offiziell" im Pool der NMBS-Fahrzeuge mitlaufen.

Aber dann müßte es auch ICEs mit NMBS-, SNCF- und SBB-Logos geben...

NMBS: Gibt's in der Tat nichts wird u.U. mit dem Thalys verrechnet

Ist möglich, zumal die Triebzüge 4321 und 4322 durch die DB finanziert wurden, wenngleich sie "offiziell" im Pool der NMBS-Fahrzeuge mitlaufen.

Das ist ein guter Punkt: Sind sie denn nun wirklich Eigentum der DB oder nur von der NMBS/SNCB geleast? Selbiges gilt auch für die beiden NS-PBKAs.

Das Konzept ist dennoch komisch, denn normalerweise ist der Fuhrpark doch Teil des Unternehmensvermögens, zumal die NS eigentlich doch gar nicht an Thalys beteiligt ist.

Was es mit "Thalys Nederland" auf sich hat, was ich selbst nicht.

Das ist ein guter Punkt: Sind sie denn nun wirklich Eigentum der DB oder nur von der NMBS/SNCB geleast? Selbiges gilt auch für die beiden NS-PBKAs.

Ziemlich sicher sind sie wirklich Eigentum.

Das Konzept ist dennoch komisch, denn normalerweise ist der Fuhrpark doch Teil des Unternehmensvermögens, zumal die NS eigentlich doch gar nicht an Thalys beteiligt ist.

Bei Thalys ist das sowieso alles undurchsichtig: Es gibt ja auch kein Thalys-Personal, sondern nur DB-, NMBS-, SNCF- und NS-Personal.

Was es mit "Thalys Nederland" auf sich hat, was ich selbst nicht.

U.U. nur Vertrieb/Abrechnung/Marketing, oder vielleicht bestellt dieses Unternehmen bei NS Internationaal die Personalleistungen oder, oder, oder.

Das Konzept ist dennoch komisch, denn normalerweise ist der Fuhrpark doch Teil des Unternehmensvermögens, zumal die NS eigentlich doch gar nicht an Thalys beteiligt ist.

Dass die NS zwei Thalystriebzüge besitzt, ist bekannt? Vermutlich ist das Unternehmen Thalys Nederland NV einfach nur dafür.

Bei Thalys ist das sowieso alles undurchsichtig: Es gibt ja auch kein Thalys-Personal, sondern nur DB-, NMBS-, SNCF- und NS-Personal.

Wenn Du das sagst, muss ich das jetzt so hinnehmen, denn das weiß ich wirklich nicht.

Ich dachte immer, dass es eigenes Personal gibt, allerdings kann ich mich auch gut an die Ausschreibung eines Drittanbieters erinnern (= wer das jetzt war, weiß ich leider nicht mehr).

Nur ist mir zwischen Aachen und Köln Thalys Personal in Thalys-Uniform und DB-Personal mit DB-Uniform begegnet.

In der Tat sehr verworren... *grübel*

Nur ist mir zwischen Aachen und Köln Thalys Personal in Thalys-Uniform und DB-Personal mit DB-Uniform begegnet.

Das habe ich mir auch noch nie erklären können. Vielleicht ist es der gleiche Grund, weshalb die NS-Zugbegleiter zwischen Bad Bentheim und Schiphol nicht immer eine DB-Uniform anhaben, sondern der Betreuer oft eine NS Internationaal-Uniform?

NMBS: Gibt's in der Tat nichts wird u.U. mit dem Thalys verrechnet

Ist möglich, zumal die Triebzüge 4321 und 4322 durch die DB finanziert wurden, wenngleich sie "offiziell" im Pool der NMBS-Fahrzeuge mitlaufen.

Es geht aber um einen Laufkilometerausgleich in Deutschland von NMBS-Fahrzeugen, weil eben DB-Fahrzeuge in Belgien laufen. Das kann derzeit nur durch NMBS-eigene Thalys-Triebzüge geschehen, DB-eigene Thalys-Triebzüge sind da egal.

Es geht aber um einen Laufkilometerausgleich in Deutschland von NMBS-Fahrzeugen, weil eben DB-Fahrzeuge in Belgien laufen. Das kann derzeit nur durch NMBS-eigene Thalys-Triebzüge geschehen, DB-eigene Thalys-Triebzüge sind da egal.

Mehr als die Thalys bleibt da ja auch nicht übrig. Die einzige Linie, auf der sonst noch NMBS-Fahrzeuge nach Deutschland kommen ist der RE29/IRq Lüttich <=> Aachen, allerdings werden die paar hundert Meter, die diese Züge zwischen Aachen Süd Grenze und Aachen Hbf. auf deutschem Boden zurücklegen wohl kaum für den Ausgleich der ICE-Fahrten reichen.

Mehr als die Thalys bleibt da ja auch nicht übrig. Die einzige Linie, auf der sonst noch NMBS-Fahrzeuge nach Deutschland kommen ist der RE29/IRq Lüttich <=> Aachen, allerdings werden die paar hundert Meter, die diese Züge zwischen Aachen Süd Grenze und Aachen Hbf. auf deutschem Boden zurücklegen wohl kaum für den Ausgleich der ICE-Fahrten reichen.

Da bräuchte es ja (ebenfalls) keinen Kilometerausgleich, WENN die Fahrten auf deutschem Boden direkt durch den Verkehrsaufgabenträger beglichen würden.

NMBS: Gibt's in der Tat nichts wird u.U. mit dem Thalys verrechnet

Auch heute noch, obwohl die DB selbst Anteilseigner von Thalys ist?

Die Frage ist ernst gemeint. :)

NMBS: Gibt's in der Tat nichts wird u.U. mit dem Thalys verrechnet

...ist warum der ICE in Belgien ausgeglichen werden muss? Die DB fährt den doch auf eigene Rechnung...

...ist warum der ICE in Belgien ausgeglichen werden muss? Die DB fährt den doch auf eigene Rechnung...

Das konnte ich noch nie genau klären: Jedenfalls gelten prinzipiell auch NMBS-Inlandsfahrscheine mit Zuschlag. Hast du da irgendwelche Informationen zu? Eine Vertriebs- und Tarifkooperation mit den NMBS besteht in jedem Fall.

Das konnte ich noch nie genau klären: Jedenfalls gelten prinzipiell auch NMBS-Inlandsfahrscheine mit Zuschlag. Hast du da irgendwelche Informationen zu? Eine Vertriebs- und Tarifkooperation mit den NMBS besteht in jedem Fall.

Nein, dazu habe ich nichts. Ich bin mir aber sehr sicher, dass es zumindest zu Beginn immer hieß. Zusätzliche Kooperationen können ja auch über Geld abgerechnet werden (Beteiligung an Fahrkartenerlöse etc.), muss ja nicht über Kilometerausgleich stattfinden.

das Ding hat, wie die anderen auch, genauso wie die DB-M-Dreier eine "interne" Triebzugnummer zusätzlich zur Registrierungsnummer und der darin versteckten Baureihe und Loknummer.

Die Triebzugnummer (wir reden schon über 4651, 4652 etc. und mit Registierungsnummer meinst du xx xx x406 05x-x?) ist für die DB die Triebzugnummer, die Niederländer geben den Fahrzeugen ebenso gerne eine Nummer für den ganzen Zug, so dass es hier passte.

S.i.w. ist das in Belgien Pflicht.
Die E186.1 verkehren dort ja auch mit einer 28nn-Nummer.

Aber damit kann ich leider nicht erklären, warum die 415er das auch haben (z.B. 1582).

Liegt vermutlich an dem Schweiz-Einsatz. Und diese Triebzugnummern haben ja alle ICE, eben nur nicht so dick angeschrieben.

Es ist ja schon erstaunlich, dass die holländischen Fahrzeuge Baureihenbezeichnung und Fahrzeugnummerierung der DB übernehmen...,

Das sind UIC-Nummern. Da die Fahrzeuge in Deutschland eingestellt sind (Anschrift "D-NS"), beginnt die UIC-Nummer auch mit 9x 80 und nicht 9x 84.

"Tz 4651 bis 4654 gehören der NS, werden aber durch die DB disponiert"?

Weiß ich nicht.

Das ist ziemlich sicher so, dass die im gleichen Pool wie die DB-ICE 3M mitlaufen, wobei sie in Amsterdam Watergraafsmeer und nicht Ffm-Griesheim beheimatet sind. Früher liefen die Fahrzeuge aber auch ganz regelmäßig nach Münster, also nicht nur ICE International.

Gruß
Fabian

das Ding hat, wie die anderen auch, genauso wie die DB-M-Dreier eine "interne" Triebzugnummer zusätzlich zur Registrierungsnummer und der darin versteckten Baureihe und Loknummer.

Die Triebzugnummer (wir reden schon über 4651, 4652 etc. und mit Registierungsnummer meinst du xx xx x406 05x-x?) ist für die DB die Triebzugnummer, die Niederländer geben den Fahrzeugen ebenso gerne eine Nummer für den ganzen Zug, so dass es hier passte.

[...]

Das sind UIC-Nummern. Da die Fahrzeuge in Deutschland eingestellt sind (Anschrift "D-NS"), beginnt die UIC-Nummer auch mit 9x 80 und nicht 9x 84.

Moin,

genau das wollte ich unterscheiden. Und "irgendwie" hat man dann da ja doppelt "Glück" gehabt, wobei in dem einen Fall natürlich über die Registrierung in Deutschland nachgeholfen wurde - dass da die gleiche Baureihe die gleiche Nummer bekommt, ist mehr als naheliegend. Wie das mit ostereiergleichen Fahrzeugen aussieht, die in verschiedenen Ländern registriert sind, wollte ich mit dem Anknüpfungspunkt Taurus erfragen.

Also, noch einmal zusammenfassend:

Die NS-ICE3M haben eine interne Triebzugnummer 465x, die "zufällig" in das etwas krude Triebzugnummernbildungssystem der DB, aber auch in das Nummerschema der NS passt.

Bei der DB (und dem EBA?) hängt dieses Bildungssystem mit der Baureihennummer zusammen (46=406), die bei in Deutschland eingestellten Fahrzeugen wiederum in der UIC-"Registrierungs"nummer aufgegangen/versteckt ist. Genau an dieser Stelle hat man das zweite Mal Glück: diese 1:1-Übernahme der Nummern ist schließlich nicht grundsätzlich möglich, man denke nur an Dänemark, wo die Baureihen bebuchstabt sind. Das Glück ist hier nun, dass die NS-ICE in Deutschland registriert sind und darum gar keine Diskussion über die UIC-Nummerierung aufgekommen sein dürfte - und die NS-ICE auf diesem Wege ("rückwärts") auch eine klassische DB-Loknummer nach Baureihe erhalten haben.

Zur Verdeutlichung noch einmal zum Taurus. "Intern" nach klassischer Baureihennummerierung heißen die Flügelrädler in Österreich 1x16 ABC und bei der DB 182 DEF. Nach welchem Vornamen ist nun die UIC-Nummer gebildet? Oder unterscheidet sich deren zentraler Anteil einfach, obwohl die Loks gleich sind, bei Registrierung in Österreich und Deutschland?

Das dritte Thema, das hier durchgeisterte, ist die LZB-Nummer. Ich habe solche an einigen Privatloks explizit angeschrieben gesehen - und (historisch gesehen äußerst verwunderlich: "wer hat's erfunden" und wie sah die Fahrzeugidentifizierung da aus;-)) die gemahnte doch jeweils sehr an eine klassische Baureihen-Loknummer, in diesem Wiki-Taurusbeispiel eben 182 600-7. Wenn man den Smiley aus der Klammer streicht und die Infos zusammennimmt, kann (und wird) bei den NS-ICE also schlicht der wegen der Registrierung "zufällig passende" UIC-Nummerteil als LZB-Nummer dienen (können). Vielleicht ist er deswegen auch analog zu DB-Fahrzeugen hervorgehoben.
Mit der Triebzugnummer hat die LZB-Nummer dann aber nur sehr mittelbar zu tun (wär auch komisch, denn zumindest schnelle Loks brauchen die ja auch), weil das DB-interne System zur Bildung der Triebzugnummer einige Anleihen im Ziffernvorrat der Baureihennummer macht.

Ist der Gewinnplan damit ausreichend auseinanderklambüsert? Offene Fragen bleiben...
zahlenjongliert fjk

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