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14:39 Und noch immer kein Schlichterspruch in Sicht. Das könnte ein Zeichen dafür sein, was wohl vorauszusehen war, nämlich dass es anscheinend bei einem so geplanten Spruch zur unmittelbaren Eskalation kommt und man noch irgendwie was diplomtisches hinkriegen will.

Warten wir es mal ab...

14:39 Und noch immer kein Schlichterspruch in Sicht. Das könnte ein Zeichen dafür sein, was wohl vorauszusehen war, nämlich dass es anscheinend bei einem so geplanten Spruch zur unmittelbaren Eskalation kommt und man noch irgendwie was diplomtisches hinkriegen will.

Der für 13.30 Uhr angesetzte Schlichterspruch soll wohl nun um 15.00 Uhr "präsentiert" werden. Mal schauen, wie das noch weitergeht ...

14:39 Und noch immer kein Schlichterspruch in Sicht. Das könnte ein Zeichen dafür sein, was wohl vorauszusehen war, nämlich dass es anscheinend bei einem so geplanten Spruch zur unmittelbaren Eskalation kommt und man noch irgendwie was diplomtisches hinkriegen will.

Der für 13.30 Uhr angesetzte Schlichterspruch soll wohl nun um 15.00 Uhr "präsentiert" werden. Mal schauen, wie das noch weitergeht ...

Es wird wohl eher auf 15:30 hinauslaufen...
Nun ja diese Geziehe hinter den Kulissen war zu erwarten, es wird wohl um ein paar Euronen gehenm die nun geschoben werden müssen. Schade das das nicht zu sehen ist, aber ich habe da durchaus Verständnis das dies hinter verschlossenen Türen passiert, solange wir hinterher das wichtigste erfahren.

14:53 - Info von Geißlers Mitarbeitern eben gerade: Es wird noch länger dauern.

Im LIVE-Ticket bei Spiegel Online ist zu lesen

[14.51 Uhr] Heiner Geißler kommt kurz aus dem Besprechungsraum > und gibt einen Zwischenbericht: "Wir sind immer noch in Verhandlungen." Es könne noch 30 Minuten dauern, es könne aber auch > noch eine Stunde dauern, so Geißler. Anscheinend gestaltet sich der Schlichterspruch komplizierter als zunächst angenommen.

Es könnte also noch ein langer Nachmittag werden.

Ich bin extra früher von der Arbeit nach Hause gefahren, um den Spruch live zu sehen.

Ich wollte vor 2 Stunden schon Thread aufmachen und den Spruch live kommentieren. Dann mache ich das eben hier. ;)

Ich bin ja zu gespannt, wie hoch heute die Einschaltquoten sind. Die dürften wohl nochmal höher als bei der ersten Runde sein.

Die Parkschützer haben bereits gesagt, dass sie - egal wie der Spruch ausgeht - auch weiterhin die Bäume besetzen wollen. Doch vor allem wollen sie künftig alle Baufahrzeuge und den Bau an sich blockieren und gezielt stören. Sie setzen also im Gegensatz zu den Schlichterparteien auch weiterhin auf Krawall, Vergehen und Straftaten unter dem scheindemokratischen Deckmantel des "zivilen Ungehorsams". Leider keine sehr diplomatische Geste der Gegner...

Schlichterspruch ca. 16:30 - sagt ein Mensch der Badischen Zeitung gerade auf Phoenix.

Edit: Geißler habe sich bemüht, daß beide Seiten den Spruch akzeptieren, daher die Verzögerung. Es ging wohl um Details.
Warten wir's ab. Bald sind wir schlauer.

16:30 Uhr soll der Schlichterspruch laut Geißler kommen!

16:30 solls weitergehen!!!

Sei bitte vorsichtig mit Verallgemeinerungen. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß Teile der Gegner den Schlichterspruch akzeptieren. Militante usw. dürften, egal, wie die Sache ausgeht, protestieren.
Ich denke, daß siehst Du auch so.

Gruß Sören

Zwischen "Protesten" und "Straftaten/Vergehen", so wie es der Vertreter der Parkschützer heute im Interview ganz klar angekündigt hat, ist immer noch ein großer Unterschied. Da muss ich mit allem Respekt nicht verallgemeinern, denn er hat dies selber so gesagt.

Dann habe ich Dich wohl falsch interpretiert, pardon! Gewalt ist das eindeutig falsche Mittel.

- kein Text -

Es soll offenbar deutliche Anzeichen dafür geben, dass ein 9. und 10. Gleis genau so gebaut werden sollen wie ein verbesserter Zulauf aus Richtung Feuerbach.

Es soll offenbar deutliche Anzeichen dafür geben, dass ein 9. und 10. Gleis genau so gebaut werden sollen wie ein verbesserter Zulauf aus Richtung Feuerbach.

Dann müsste Herr Grube einen Deckel drauf machen, da die Kosten dann wohl endgültig aus dem Ruder laufen werden.

Es soll offenbar deutliche Anzeichen dafür geben, dass ein 9. und 10. Gleis genau so gebaut werden sollen wie ein verbesserter Zulauf aus Richtung Feuerbach.

Dann müsste Herr Grube einen Deckel drauf machen, da die Kosten dann wohl endgültig aus dem Ruder laufen werden.

Aus genau dem Grund könnte es wohl so lange gedauet haben. Gleich wissen wir es...

- kein Text -

- kein Text -

Es gibt keinen Baustopp von S21, da es rechtlich problematisch ist.

Dafür kommt aber ein S21+, also S21 mit

a) Gäubahn mit Direktanbindung an Tiefbahnhof und nicht über Flughafen
(Alte Gäubahntrasse bleibt erhalten)

b) breitere barrierefreie Durchgänge im Bahnhof, bessere Brandschutzmaßnahmen in den Tunnels

c) 10 Gleise statt 8 im Tiefbahnhof

d) 2-gleisige Anbindung Flughafen

e) 2-gleisige Wendlinger Kurve

f) 2-gleisige zusätzliche Anbindung Bad Canstatt

g) Anbindung Wendlingen (habe ich jetzt nicht so schnell verstanden)

h) Notfallkonzept für S-Bahn und zusätzliche konventionelle Sicherungstechnik

Da warst Du schneller als ich. Ich ergänze ein wenig:

b) breitere barrierefreie Durchgänge im Bahnhof, bessere Brandschutzmaßnahmen in den Tunnels

Die Fluchtwege sollen barrierefrei ausgestaltet werden.

d) 2-gleisige Anbindung Flughafen

Die westliche Anbindung an die NBS.

g) Anbindung Wendlingen (habe ich jetzt nicht so schnell verstanden)

h) Notfallkonzept für S-Bahn und zusätzliche konventionelle Sicherungstechnik

Bie NBS soll bis zur Wendlinger Kurve auch mit konventioneller Leit- und Sicherungstechnik ausgestattet werden. Für die Sperrung von S-Bahn-Tunnel einerseits und Fildertunnel andererseits soll ein Notfallkonzept erarbeitet werden.

Eine Simulation soll einen Stresstest durchführen. Der Fahrplan muß 30 % Leistungszuwachs in der HVZ bei guter Betriebsqualität nachweisen unter realistischen Fahr- und Haltezeiten.

Eine Frischluftschneise in die Innenstadt soll erhalten bleiben.

[Im Hintergrund skandieren einige Gegner von S21 Sachen wie "Oben bleiben", "Mappus raus" und "Lügenpack". Ich verurteile das.]

S21 wird also weitergebaut. Daran habe ich nicht gezweifelt. Es wird aber noch teurer. Die Proteste werden auf alle Fälle weitergehen.

Viele Grüße, Sören

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Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr

Ich habe mit getippe als Geißler gesprochen hat, daher habe ich nicht alles genau verstanden.

Ich bin mit dem Ergebnis soweit zufrieden. Verkehrlich kann man nicht großartig meckern, höchsten finanziell und ökologisch.

Der Schlichterspruch folgt damit fast in allen Aspekten meinen Einschätzungen. Nur dass die Gäubahn erhalten und angeschlossen werden soll, hätte ich nicht gedacht. Und wie es aussieht, bleibt die Rohrer Kurve damit wohl teils niveaugleich. Klar werden diese Nachbesserungen, welche ich als vernünftigen Kompromiss erachte, die Fertigstellung des Bahnprojekts sicher etwas nach hinten schieben. Ich rechne hier mal mit ein bis zwei Jahren, was aber im Rahmen ist.

Letztendlich können sich die S21-Befürworter heute eigentlich richtig ins Fäustchen lachen, denn sie dürfen jetzt sogar noch größer und schöner bauen und müssen sich für die Mehrkosten praktisch nicht rechtfertigen. Sorry, wenn das etwas gehässig klingt, aber es dürfte wohl bei vielen so sein. Die S21-Gegner haben damit heute leider eine - abzusehende - bittere Niederlage einstecken müssen, die sie aber offenkundig akzeptiert haben (zumindest vor den Kameras). Und den 30%+-Nachweis mit dem dann zehngleisigen Bahnhof gegenüber dem heutigen Kopfbahnhof dürfte die DB ziemlich einfach machen können.

Mein Resümee: Gewinner der Schlichtung waren klar die S21-Befürworter UND vor allem die Fahrgäste!

Letztendlich können sich die S21-Befürworter heute eigentlich richtig ins Fäustchen lachen, denn sie dürfen jetzt sogar noch größer und schöner bauen und müssen sich für die Mehrkosten praktisch nicht rechtfertigen. Sorry, wenn das etwas gehässig klingt, aber es dürfte wohl bei vielen so sein. Die S21-Gegner haben damit heute leider eine - abzusehende - bittere Niederlage einstecken müssen, die sie aber offenkundig akzeptiert haben (zumindest vor den Kameras). Und den 30%+-Nachweis mit dem dann zehngleisigen Bahnhof gegenüber dem heutigen Kopfbahnhof dürfte die DB ziemlich einfach machen können.

Hauptgrund für das Votum Pro Weiterbau waren meines Erachtens die extrem hohen Ausstiegskosten aus dem Projekt und nicht, dass Stuttgart21 - von Stunde Null aus gesehen - besser als Kopfbahnhof21 sein soll. Außerdem würde es keine rechtliche Grundlage mehr geben, der DB AG das Baurecht zu entziehen.

Die Mehrkosten für Stuttgart21 Plus im Vergleich zu Stuttgart21 sind also nur der vorab postulierten Steigerung der Leistungsfähigkeit von Stuttgart21 im Vergleich zum Ist-Zustand geschuldet, die mit Stuttgart21 tatsächlich nicht erreicht werden können. Insofern müssen die Mehrkosten sehr wohl gerechtfertigt werden, weil mit den 4,5 Mrd EUR das gewünschte Ergebnis (Leistungsfähigkeit X etc. pp.) nicht zu erreichen war, dies ist nur mit Stuttgart21 Plus der Fall.

Der Streßtest soll durch SMA bewertet werden, die von beiden Seiten vorgeschlagen wurde.

Kefer sagt gerade, was genau in dem Test geschaut werden soll, wisse er noch nicht. Es ist jedenfalls aufwendig und hochkomplex.
Eine öffentliche Diskussion über den Streßtest wird offenbar stattfinden. Das Gutachten soll veröffentlicht werden.

Der Streßtest soll durch SMA bewertet werden, die von beiden Seiten vorgeschlagen wurde.

Stimmt, da habe ich im Beitrag davor was Falsches gesagt. SMA = hoffentlich von der DB unabhängig und somit glaubwürdig, sprich auch korrekte Parameter.

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Letztendlich können sich die S21-Befürworter heute eigentlich richtig ins Fäustchen lachen, denn sie dürfen jetzt sogar noch größer und schöner bauen und müssen sich für die Mehrkosten praktisch nicht rechtfertigen.

In der Tat, S21 nun auch von Geißler abgesegnet.

Und den 30%+-Nachweis mit dem dann zehngleisigen Bahnhof gegenüber dem heutigen Kopfbahnhof dürfte die DB ziemlich einfach machen können.

Geißler: "... mit von allen anerkannten Parametern." Die wird die Bahn sich schön zurecht biegen. Genauso wie manche Bäume sicher bald unerwartet krank werden. So wird leider nicht besser oder sinnvoller, aber auch nicht teurer.

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Hallo naseweiß,

[...]

Und den 30%+-Nachweis mit dem dann zehngleisigen Bahnhof gegenüber dem heutigen Kopfbahnhof dürfte die DB ziemlich einfach machen können.

Geißler: "... mit von allen anerkannten Parametern." Die wird die Bahn sich schön zurecht biegen. Genauso wie manche Bäume sicher bald unerwartet krank werden. So wird leider nicht besser oder sinnvoller, aber auch nicht teurer.

Ich bin skeptisch. Schon die maßgebliche Studie von Professor Martin zur Leistungsfähigkeit und Leistungsverhalten des geplanten Stuttgarter Durchgangsbahnhofs von 2005 hat meines Wissens kaum Beachtung gefunden; von der Kritik an den kürzen angenommenen (Mindest-)Haltezeiten einmal abgesehen.

Unter dem Strich gibt es in diesem Land im günstigsten Fall wenige hundert Menschen, die sich qualifiziert über diese Themen unterhalten können. Eine tatsächliche Fachdiskussion (zu der Fachleute ebenso gehören wie Fachbegriffe) würde ich angesichts der bisherigen Erfahrungen nicht erwarten.

Ähnlich dürfte es sich mit den Bäumen verhalten. Wirklich fundiert diskutieren könnten auch hier wohl nur eine recht übersichtliche Zahl von Leuten. So genannte "Experten" könnten auch hier schnell die Deutungshoheit erlangen und abweichende Fachmeinungen als politisch motiviert, gekauft oder gelogen abqualifiziert werden.

Viele Grüße vom Campus der TU Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Ich habe verstanden, dass die Bahn einen Fahrplan mit 30% mehr Zügen vorlegen soll. Der könnte dann schon von der interessierten Fachöffentlichkeit bewertet werden - nicht nur von wenigen Experten.

Vielleich habe ich's aber auch falsch verstanden.

Hallo Joe,

Ich habe verstanden, dass die Bahn einen Fahrplan mit 30% mehr Zügen vorlegen soll. Der könnte dann schon von der interessierten Fachöffentlichkeit bewertet werden - nicht nur von wenigen Experten.

Die Frage ist weniger, wann welcher Zug zukünftig fahren soll -- das lässt sich aufgrund nicht vollständig absehbarer Randbedingungen in neun Jahren heute ohnehin nicht seriös sagen --, sondern welche Stabilität ein Betriebsprogramm unter bestimmten Rahmenbedingungen erwarten lässt.

Oder um es anders zu sagen: Es bringt wenig, wenn so und so viele Züge zu dieser und jener Zeit angeboten werden, wenn das Betriebsprogramm schon bei kleineren Störungen völlig aus dem Ruder gerät.

Und um das fundiert zu beurteilen, macht man im Vorfeld insbesondere Simulationen -- und diese sind eine hohe Kunst für sich.

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Das ist ja das Problem.

Wenn jemand etwas tut, was der Rest der Leute nicht oder nur annähernd versteht, entsteht Unverständnis, Unmut und im weiteren Verlauf Wut.

Würden diese "Experten" endlich mal erklären, warum was warum ist, würde ihnen nicht so stark der öffentliche Wind ins Gesicht blasen.

Da dank der Politik das Grundvertrauen der Bevölkerung in Expertengremien mit der Zeit gegen Null tendiert, wird in Zukunft jeder Sachverhalt, welcher nicht öffentlich verstanden werden kann, blockiert werden.

Wer Wind säät wird Sturm ernten und genau das passiert gerade in Deutschland.

Das Aussperren des gemeinen Volks bei komplizierten Verfahren von Großprojekten wird eben diese auch schnell wieder zu Fall bringen.

Wir werden jetzt also mindestens 2 Generationen Menschen in Deutschland erleben, die alles und jeden blockieren, was sie nicht verstehen, eben weil sie in den letzten Jahrzehnten ausschließlich schlechte Erfahrung mit Experten und Politikern gesammelt haben.

Da kann auch Herr Geißler wenig dran ändern.

Hallo ICE-T-Fan,

Das Expertentum ist der Grund allen Übels

Das ist ja das Problem.

Wenn jemand etwas tut, was der Rest der Leute nicht oder nur annähernd versteht, entsteht Unverständnis, Unmut und im weiteren Verlauf Wut.

Mit diesem Ansatz könnte man gleich aufhören, in unserer Gesellschaft zu leben. Ich bin heilfroh, nicht verstehen zu müssen, wie die Ampel auf dem Weg zur Uni im Detail funktioniert, wie das Brötchen für mein Frühstück gebacken wird oder wie genau die Heizung, die gerade meine Füße wärmt, funktioniert.

Es liegt in der Natur der Sache, dass wir uns als Menschen in einer zunehmend komplexer werdenden Welt immer weiter spezialisieren -- und uns darauf verlassen, dass die 99,9 Prozent der Dinge, für die wir keine so genannten "Experten" sind, auch ohne unser tiefes Verständnis funktionieren.

Würden diese "Experten" endlich mal erklären, warum was warum ist, würde ihnen nicht so stark der öffentliche Wind ins Gesicht blasen.

Ich unterschreibe sofort, dass die Kommunikation der DB -- nicht nur bei Großprojekten -- ziemlich mies ist. Dennoch halte ich es für ausgeschlossen, hoch komplexe Themen tatsächlich umfassend einem fachlich nicht vorgebildeten Publikum im Detail zu erläutern.

Ich wage zu behaupten, dass wir heute mehr Möglichkeiten denn je haben, uns zu informieren und zu bilden. Man denke allein an Google und Wikipedia. Gleichzeitig haben wir als Bürger -- nicht zuletzt durch das Informationsfreiheitsgesetz -- gegenüber dem Staat ziemlich weitreichende Möglichkeiten, uns auch konkret zu informieren. Kleiner Nachteil: Das geht nicht in fünf Minuten.

Man mag darüber diskutieren, inwieweit es die Pflicht von Projektträgern oder der Politik ist, alles mundgerecht in Häppchen zum Download bereitzustellen -- das ändert jedoch nichts daran, dass sich gerade selbst bei Stuttgart 21 jeder tatsächlich Interessierte weitgehend informieren kann. Sehr vieles auch zu diesem Projekt war seit den um 2002 angelaufenen Anhörungen des Planfeststellungsverfahrens "auf dem Tisch" -- die wenigsten machten sich jedoch die Mühe, sich in die Materie tatsächlich einzuarbeiten.

Da dank der Politik das Grundvertrauen der Bevölkerung in Expertengremien mit der Zeit gegen Null tendiert, wird in Zukunft jeder Sachverhalt, welcher nicht öffentlich verstanden werden kann, blockiert werden.

Das denke ich nicht. Allein am Bundestag mit seinen rund 25 Ausschüssen werden jedes Jahr um die 1.000 Gesetze gemacht. Der allergrößte Teil der Sacharbeit findet abseits der öffentlichen Bühne statt und ohne dass sich dafür nennenswert Menschen interessieren würden.

Niemand kann "Experte" für alle möglichen Themengebiete sein. Ich bin heilfroh, mich im Gegensatz zum Bundestag mich heute nicht vertieft mit Themen wie "Gesundheitstourismus", "Fachkräfte-Einwanderung durch ein Punktesystem" oder die "Anzeigenkampagne der Bundeskanzlerin" befasst haben zu müssen!

Wer Wind säät wird Sturm ernten und genau das passiert gerade in Deutschland.

Das Aussperren des gemeinen Volks bei komplizierten Verfahren von Großprojekten wird eben diese auch schnell wieder zu Fall bringen.

Das Volk ist alles andere als ausgesperrt. Raumordnungsverfahren, Planfeststellungsverfahren und die Möglichkeit, Klage zu erheben, sind wirkungsvolle Werkzeuge der Beteiligung. Alle drei Möglichkeiten würden auch bei Stuttgart 21 von Bürgern genutzt -- was zu erheblichen Veränderungen am Projekt führte.

Wir werden jetzt also mindestens 2 Generationen Menschen in Deutschland erleben, die alles und jeden blockieren, was sie nicht verstehen, eben weil sie in den letzten Jahrzehnten ausschließlich schlechte Erfahrung mit Experten und Politikern gesammelt haben.

Das denke ich nicht. Widerstand gegen große Verkehrsprojekte ist nichts Neues. Viele Menschen wirken in dieser Hinsicht schnell vergesslich. Hast du schon einmal gelesen, welche Horrorszenarien tausende von Bürgern an die Wand malten, die sich in den späten 1970er und frühen 1980er Jahren mit allen Mitteln gegen die Neubaustrecke Mannheim--Stuttgart einsetzten? Schon Mitte der 1980er Jahre war der Widerstand abgebbt und heute weiß kaum ein junger Mensch noch, mit welch harten Bandagen um diese Strecke gekämpft wurde.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir den Höhepunkt des Protests gegen Stuttgart 21 mit der Demo vom 1. Oktober hinter uns haben. Natürlich werden Menschen in größerer Zahl weiter protestieren. Es wird auch immer einen harten Kern geben, der so ein Projekt nie akzeptieren wird. Soweit Bahn und Politik nicht neue eklatante Fehler machen, würde es mich wundern, wenn sich die Meinung der Bevölkerung in Summe noch einmal klar gegen das Projekt wenden würde.

Viele Grüße aus Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Hallo ICE-T-Fan,

Das Expertentum ist der Grund allen Übels

Das ist ja das Problem.

Wenn jemand etwas tut, was der Rest der Leute nicht oder nur annähernd versteht, entsteht Unverständnis, Unmut und im weiteren Verlauf Wut.

Mit diesem Ansatz könnte man gleich aufhören, in unserer Gesellschaft zu leben. Ich bin heilfroh, nicht verstehen zu müssen, wie die Ampel auf dem Weg zur Uni im Detail funktioniert, wie das Brötchen für mein Frühstück gebacken wird oder wie genau die Heizung, die gerade meine Füße wärmt, funktioniert.

Das Problem ist aber, dass du trotzdem Entscheidungen bzgl. Themen treffen musst, in denen du kein Experte bist.

Man kann den Kritikern von S21 nicht vorwerfen sich falsch entschieden zu haben oder Blockadepolitik zu betreiben, weil sie es nicht besser wissen können bzw. sie niemand vom Gegenteil zu überzeugen vermag, da das Thema zu komplex ist.

d.h. wenn die nächste Woche wieder mit Sitzblockaden anfangen, muss man das als freiheitlich-demokratische Lebensweise zur Kenntnis nehmen und sich nicht darüber echauffieren, dass es so ist. Immerhin können wir nicht alle Experten für alles sein, wie du schon sagst. Aber auch als nicht-Experte habe ich ein Recht meine Meinung zu vertreten, selbst wenn sie, aufgrund der Natur der Sache, nicht auf Expertenwissen beruht.

Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass die Demonstrationen jetzt abflauen werden, weil die Schlichtung nicht wirklich überzeugt hat. Sie war ein reiner Lehrfilm in Sachen Bahn mit allem Drunherum , aber keine Überzeugungsveranstaltung.

Hallo ICE-T-Fan,

[...]

Das Problem ist aber, dass du trotzdem Entscheidungen bzgl. Themen treffen musst, in denen du kein Experte bist.

Dieser Aussage muss ich ganz klar widersprechen. Ich nehme für mich nicht in Anspruch, zu dem allergrößten Teil der in unserer Gesellschaft aufkommenden Themen eine Meinung zu haben. Gentechnik? Stammzellen? Außenpolitische Detailfragen? -- Ich würde es als anmaßend wahrnehmen, wenn ich behaupten würde, ich hätte zu diesen Themen eine auch nur im Ansatz qualifizierte Meinung, die nennenswert über Stammtischniveau hinausgeht, hätte!

Ich bin heilfroh, dass wir für solche Dinge Parlamente haben. Die funktionieren zwar auch nicht immer optimal, aber zumindest wird dort die vielschichtige Diskussion mit Fachleuten und Interessenvertretern geführt, für dich weder Zeit noch das notwendige Hintergrundwissen habe.

Selbst für das Thema "Stuttgart 21" würde ich für mich nicht in Anspruch nehmen, eine qualifizierte Meinung zu haben. Ja, ich habe viele hundert Quellen gelesen, dutzende von Vorträgen und Diskussionen besucht, beim EBA die Planfeststellungsunterlagen gewälzt -- und trotzdem gibt es viel zu viele Thematiken, die ich in einem Maße einschätzen kann, wie es für eine fundierte Bewertung des Gesamtprojekts notwendig wäre.

Man kann den Kritikern von S21 nicht vorwerfen sich falsch entschieden zu haben oder Blockadepolitik zu betreiben, weil sie es nicht besser wissen können bzw. sie niemand vom Gegenteil zu überzeugen vermag, da das Thema zu komplex ist.

Es ist richtig und wichtig, dass wir in unserer Gesellschaft verschiedene Meinungen haben und darüber auch (möglichst sachlich und objektiv) diskutieren. Diese Hommage an eine auf politischer Ebene in Teilen in Vergessenheit geratene Diskussionskultur war wohl auch eine der wichtigsten Ergebnisse der Schlichtung.

d.h. wenn die nächste Woche wieder mit Sitzblockaden anfangen, muss man das als freiheitlich-demokratische Lebensweise zur Kenntnis nehmen und sich nicht darüber echauffieren, dass es so ist. Immerhin können wir nicht alle Experten für alles sein, wie du schon sagst. Aber auch als nicht-Experte habe ich ein Recht meine Meinung zu vertreten, selbst wenn sie, aufgrund der Natur der Sache, nicht auf Expertenwissen beruht.

Natürlich. Auf der anderen Seite gehört es zur Demokratie auch, in langwierigen demokratischen Diskussionsprozessen getroffene Entscheidungen auch zu akzeptieren. Wenn sich manche Leute nun als Staat im Staate aufspielen, meinen, "das Volk" zu sein bzw. zu repräsentieren, wenn sie auf Bauzäune überklettern und Baustellen blockieren, bin ich sehr skeptisch.

Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass die Demonstrationen jetzt abflauen werden, weil die Schlichtung nicht wirklich überzeugt hat. Sie war ein reiner Lehrfilm in Sachen Bahn mit allem Drunherum , aber keine Überzeugungsveranstaltung.

Natürlich wird es immer Menschen geben, die sich von nichts, aber auch gar nichts überzeugen lassen. Wer beispielsweise immer noch ernsthaft behauptet, Stuttgart 21 habe nur Nachteile und Kopfbahnhof 21 nur Vorteile und unsere Politik sei ebenso korrupt wie unsere Wirtschaft, der wird natürlich weiter auf die Straße gehen. Dennoch glaube ich, dass diese Fraktion doch nur Bruchstück jener rund 40 Prozent der Bürger im Großraum Stuttgart ist, die laut jüngster Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen gegen das Projekt sind.

Viele Grüße vom Campus der TU Dresden
Peter

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unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Natürlich. Auf der anderen Seite gehört es zur Demokratie auch, in langwierigen demokratischen Diskussionsprozessen getroffene Entscheidungen auch zu akzeptieren. Wenn sich manche Leute nun als Staat im Staate aufspielen, meinen, "das Volk" zu sein bzw. zu repräsentieren, wenn sie auf Bauzäune überklettern und Baustellen blockieren, bin ich sehr skeptisch.

Sie handeln aus tiefster Überzeugung, was man ihnen wohl kaum vorwerfen kann. Wenn man sich machtlos und ungerecht behandelt fühlt, schlägt man schon mal über die Strenge.. das ist völlig menschlich. Darauf muss Politik reagieren, ob man das als Gut oder Schlecht empfindet. So zumindest meine Meinung.

Hallo ICE-T-Fan,

[...]
Sie handeln aus tiefster Überzeugung, was man ihnen wohl kaum vorwerfen kann. Wenn man sich machtlos und ungerecht behandelt fühlt, schlägt man schon mal über die Strenge.. das ist völlig menschlich. Darauf muss Politik reagieren, ob man das als Gut oder Schlecht empfindet. So zumindest meine Meinung.

Das unterschreibe ich sofort.

Viele Grüße
Peter

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unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Wobei das natürlich nicht heißt, dass man sie gewaltsam nieder knüppelt.

Die beste Lösung ist es, ihnen in ihren Forderungen entgegen zu kommen, was nicht heißt das Projekt abzubrechen, sondern Ersatzlösungen zu schaffen, z.B. Parkvergrößerung auf einem anderen Grundstück (wie es ohnehin vorgesehen ist.).

Sie handeln aus tiefster Überzeugung, was man ihnen wohl kaum vorwerfen kann. Wenn man sich machtlos und ungerecht behandelt fühlt, schlägt man schon mal über die Strenge.. das ist völlig menschlich. Darauf muss Politik reagieren, ob man das als Gut oder Schlecht empfindet. So zumindest meine Meinung.

Mal sehen, was die Stuttgarter Staatsanwaltschaft dazu meint...
Erst Blockieren und dann meinen, man genieße Immunität!? Friedlicher Protest = Bauarbeiten behindern, Morddrohungen aussprechen, persönliche Diskreditierungen absondern?

Das alles soll straffrei vonstatten gehen? Interessant

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Mal sehen, was die Stuttgarter Staatsanwaltschaft dazu meint...
Erst Blockieren und dann meinen, man genieße Immunität!? Friedlicher Protest = Bauarbeiten behindern, Morddrohungen aussprechen, persönliche Diskreditierungen absondern?

Das alles soll straffrei vonstatten gehen? Interessant

Pssst! Den armen, friedlichen und ganz lieben DemonstrantInnen, die ja nur ganz sachlich und ohne Gewalt ihr demokratisches Recht behutsam leben, darf man doch nicht mal ansatzweise schön sanft sagen, dass sie das doch bitte gaaaanz brav und ohne eventueller leichter Beeinträchtigung anderer tun sollen. Denn wenn man dies tut, dann gilt man bekanntlich sofort als Gewalt-Staat, Prügel-Bulle, Diktatur-Marionetten und Demoktatie-Totengräber, den man sofort auf Youtube, Facebook, Bloggs, Plakaten, etc. mit Handyvideos, Kommentaren, Drohungen, Verleumdungen, usw. an den größtmöglichen Pranger hängt. Und natürlich wird wie immer alles schön an die Medien gepetzt, auch wenn es völlig überzogen ist. So und nicht anders läuft es doch!

Sorry, wenn man als Demonstrant selbst den höchstmöglichen Baum der Moral hochkraxelt und von diesem auf alle anderen runterspuckt sowie die Wortschöpfung "ziviler Ungehorsam" als Legitimation für Sachbeschädigung, Hausfriedensbruch, Verleumndung, Mordrohung, Diebstahl, Lüge, etc. versteht, dann handelt man nicht im Sinne der Demokratie sondern genau im Gegensatz zu ihr. Das nennt man dann Anarchie, Faustrecht, Einschüchterung und Radikalegoismus. Das musste jetzt wirklich mal raus!

Man kann den Kritikern von S21 nicht vorwerfen sich falsch entschieden zu haben oder Blockadepolitik zu betreiben, weil sie es nicht besser wissen können bzw. sie niemand vom Gegenteil zu überzeugen vermag, da das Thema zu komplex ist.

über die Vergangenheit mag das noch einigermaßen zutreffen, vor allem durch die Missinformationen durch die Medien, vor allem dem Stern etc.

d.h. wenn die nächste Woche wieder mit Sitzblockaden anfangen, muss man das als freiheitlich-demokratische Lebensweise zur Kenntnis nehmen und sich nicht darüber echauffieren, dass es so ist. Immerhin können wir nicht alle Experten für alles sein, wie du schon sagst. Aber auch als nicht-Experte habe ich ein Recht meine Meinung zu vertreten, selbst wenn sie, aufgrund der Natur der Sache, nicht auf Expertenwissen beruht.

Nein, rein rechtlich sind Sitzblockaden & Widerstand nicht durch unsere FDGO gedeckt.

Natürlich wird es auch weiterhin Demonstranten und notorische gegen-alles Protestierer geben,
aber sie können nun wahrlich nicht mehr behaupten, nicht gehört worden zu sein, nicht informiert geworden sein etc.
....nicht mehr nach diesen Schlichtungsgesprächen, die man sich auch alle noch von phoenix runterladen kann und ansehen kann, samit pdfs.

Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass die Demonstrationen jetzt abflauen werden, weil die Schlichtung nicht wirklich überzeugt hat. Sie war ein reiner Lehrfilm in Sachen Bahn mit allem Drunherum , aber keine Überzeugungsveranstaltung.

informiert wurde, gelehrt wurde.....wenn darüber schon gelernt wurde, wurden so etliche Märchen der Gegner aus der Welt geräumt, die nun nicht mehr ernsthaft behauptet werden können.

Und den 30%+-Nachweis mit dem dann zehngleisigen Bahnhof gegenüber dem heutigen Kopfbahnhof dürfte die DB ziemlich einfach machen können.

Geißler: "... mit von allen anerkannten Parametern." Die wird die Bahn sich schön zurecht biegen. Genauso wie manche Bäume sicher bald unerwartet krank werden. So wird leider nicht besser oder sinnvoller, aber auch nicht teurer.

Und durch so eine Polemik bzw. durch solch weit hergeholte Unterstellungen wird es auch nicht besser.

Die DB weiß sehr genau, dass man ihnen bei dieser Simulation nun mehr als extrem genau und noch bis ins letzte Komma genau auf die Hände schauen wird. Sie wissen, dass es rauskäme, wenn sie nun hier tricksen würden und was es für Konsequenzen haben könnte (neue Eskalationen!). Deshalb hat die DB hier garkeinen Grund, mit irgendwelchen falschen Karten zu spielen, so wie es ihr unmittelbar nach Verkündigung des Schlichterspruchs sofort wieder von Kritikern vorsorglich vorgeworfen wurde. Die DB hat sowas auch garnicht nötig, denn wenn ich mir die bisher bezeigten Fahrpläne so ansehe und dann das ganze mit 10 statt 8 Gleisen und verbesserten Anschlussgleisen betrachte, schafft man die 30% hier mit Leichtigkeit. Selbst mit der pessimistischen Gegenrechung der Gegner!

Hallo Mario,

Die DB weiß sehr genau, dass man ihnen bei dieser Simulation nun mehr als extrem genau und noch bis ins letzte Komma genau auf die Hände schauen wird. Sie wissen, dass es rauskäme, wenn sie nun hier tricksen würden und was es für Konsequenzen haben könnte (neue Eskalationen!). (...)

Ich habe nicht den Eindruck, dass das schon seit fünf Jahren "auf dem Tisch" liegende Gutachten zur Bewertung der Leistungsfähigkeit und des Leistungsverhaltens des geplanten Tiefbahnhofs überhaupt einer der so genannten Projektgegner mal von vorne bis hinten durchgelesen, geschweige denn verstanden hat. Abgesehen von der Haltezeit-Thematik wurde dieses Papier bislang offenbar nicht fundiert angegriffen.

Böse gesprochen: Die Herren "Verkehrsexperten" (Kunstmaler, Psychologen, Sozialpädagogen und andere) sind offenbar nicht qualifiziert, derartige Untersuchungen fundiert zu verstehen, geschweige denn fachlich umfassend zu kritisieren.

Viele Grüße aus Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Böse gesprochen: Die Herren "Verkehrsexperten" (Kunstmaler, Psychologen, Sozialpädagogen und andere) sind offenbar nicht qualifiziert, derartige Untersuchungen fundiert zu verstehen, geschweige denn fachlich umfassend zu kritisieren.

Dann muss man es entweder allgemein verständlich weiter kommunizieren oder mit Massenprotesten und Blockadehaltung der Bevölkerung rechnen.

Und wenn man es dann erst Recht durch zieht, wird die ganze Sachen eskalieren und irgendwann hoch gehen und dann wird erstmal lange Zeit in Deutschland gar nichts neues mehr gemacht werden.

Hallo ICE-T-Fan,

Böse gesprochen: Die Herren "Verkehrsexperten" (Kunstmaler, Psychologen, Sozialpädagogen und andere) sind offenbar nicht qualifiziert, derartige Untersuchungen fundiert zu verstehen, geschweige denn fachlich umfassend zu kritisieren.

Dann muss man es entweder allgemein verständlich weiter kommunizieren oder mit Massenprotesten und Blockadehaltung der Bevölkerung rechnen.

Bei allen Möglichkeiten der Kommunikation ist irgendwann die Grenze erreicht, in der in kurzer Zeit Laien nicht höchst komplexe Zusammenhänge erklärt werden können. So brauchen wir allein hier an der TU Dresden zwei Semester, um als Studenten überhaupt einmal die Grundlagen der betrieblichen Untersuchungen von Strecken und Knoten zu lernen -- da haben wir noch kein Simulationswerkzeug bedient, selbst simuliert oder gar fundierte Erfahrungen gesammelt, die zu einer Bewertung notwendig sind.

Wenn, wie sinngemäß in der Schlichtung immer wieder gefordert wurde, ernsthaft erwartet wird eine Leistungsfähigkeitsuntersuchung ohne Fachleute und Fachbegriffe zu diskutieren, kann das nicht gutgehen. Klar, man kann Grundzusammenhänge mit ein paar bunten Bildchen zeigen, aber was mache ich mit einem höchst komplexen und einer Unzahl von Rahmenbedingungen unterworfenen System?

Und wenn man es dann erst Recht durch zieht, wird die ganze Sachen eskalieren und irgendwann hoch gehen und dann wird erstmal lange Zeit in Deutschland gar nichts neues mehr gemacht werden.

Nun, natürlich ist es kein Zustand, wenn eine Projektkommunikation in weiten Teilen aus seichtem Geschwafel besteht bzw. bestand. Dennoch haben wir in diesem Land rechtsstaatliche Verfahren, über die sich nicht einfach einzelne Gruppen hinwegsetzen können.

Ich beobachte mit Sorge, wie wir in unserem Recht niedergelegte Standards und Verfahren an einigen Stellen wieder aufweichen. So gibt es für Schienenverkehrslärm glücklicherweise seit Mitte der 1980er Jahre konkrete Grenzwerte, die bundeseinheitlich gelten. Zuvor hatte die Bundesbahn mit einzelnen Ländern und mitunter einzelnen Gemeinden Einzellösungen verhandelt. Dabei "gewann" dann der, der es am geschicktesten seine Interesse durchzusetzen vermochte. Ich nenne das unfair.

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Ich beobachte mit Sorge, wie wir in unserem Recht niedergelegte Standards und Verfahren an einigen Stellen wieder aufweichen. So gibt es für Schienenverkehrslärm glücklicherweise seit Mitte der 1980er Jahre konkrete Grenzwerte, die bundeseinheitlich gelten. Zuvor hatte die Bundesbahn mit einzelnen Ländern und mitunter einzelnen Gemeinden Einzellösungen verhandelt. Dabei "gewann" dann der, der es am geschicktesten seine Interesse durchzusetzen vermochte. Ich nenne das unfair.

Viele Grüße
Peter

Und genau diese Pauschalisierung halte ich für falsch.

Man kann bestimmte Dinge nicht überall gleich anwenden. Es hängt gerade bei Verkehrswegen oftmals viel von der Lage ab.

Zudem sind Menschen unterschiedlich empfindlich. Was ein Mensch an Lärm einstecken kann, kann andere Menschen krank machen oder total überspitzt gesagt noch andere Menschen unter die Erde.

Ich stelle schon alleine zwischen mir, meiner Mutter und meiner Oma fest, wie unterschiedlich wir bestimmte Belastungen beurteilen.

So ein pauschaler Grenzwert ist nicht zielführend, wenn es um die Problematik des Wohlbefindens von Individuen geht. Er ist höchstens zielführend, wie du schon sagst, um eine bestimmte Fairness zu erreichen. Wobei Fairness hier ein sehr allgemeiner Wert ist.

Um mal ein krasses Beispiel dafür zu bringen was Fair und gleichzeitig unmoralisch ist:

Wenn ich 10 Leuten gegenüber stehe und mir jemand befehlen würde mindestens einen davon zu erschießen, wäre den Menschen gegenüber die fairste Lösung alle 10 zu erschießen, da ich dann keinen bevorzugt hätte ;)

Wie man an diesem wirklich überspitzend Beispiel sieht, hat Fairness nicht immer etwas mit Moral zu tun.

Hallo ICE-T-Fan,

[...]

Und genau diese Pauschalisierung halte ich für falsch.

Man kann bestimmte Dinge nicht überall gleich anwenden. Es hängt gerade bei Verkehrswegen oftmals viel von der Lage ab.

Zudem sind Menschen unterschiedlich empfindlich. Was ein Mensch an Lärm einstecken kann, kann andere Menschen krank machen oder total überspitzt gesagt noch andere Menschen unter die Erde.

Ich stelle schon alleine zwischen mir, meiner Mutter und meiner Oma fest, wie unterschiedlich wir bestimmte Belastungen beurteilen.

Natürlich sind Menschen unterschiedlich empfindlich gegenüber einer Vielzahl von Einflüssen, darunter auch Lärm. Das Problem dabei ist, dass die Empfindlichkeit jedes einzelnen Menschen weder objektiv noch in der Masse erhoben werden kann. Wenn mich jemand zu Hause vor dem Hintergrund einer geplanten Neubaustrecke besuchen und mich fragen würde, wie empfindlich gegenüber Lärm sei, würde ich natürlich sagen: "Sehr, schon bei der kleinsten Regung wache ich nachts auf!"

Es ist Aufgabe des Rechts, hier eine für alle gültige Lösung ohne Ansehen der Einzelperson zu finden. Alles anderes ist schlicht nicht praktikabel.

(...)

Viele Grüße vom Campus der TU Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Neben dem Grundsatz Gleichheit gibt es auch Billigkeit.

Zur Gerechtigkeit gehört es nicht nur alle Menschen gleich sondern sie je nach Situation individuell zu behandeln.

Allgemeingültige Grenzwerte müsse nicht immer angemessen sein.

Hallo ICE-T-Fan,

Neben dem Grundsatz Gleichheit gibt es auch Billigkeit.

Zur Gerechtigkeit gehört es nicht nur alle Menschen gleich sondern sie je nach Situation individuell zu behandeln.

Genau das passiert ja auch beim Lärmschutz: Jedes Haus, gar jedes Stockwerk, wird individuell angesehen. Für jeden wird dabei -- differenziert nach Wohn-, Gewerbe- und anderen Gebieten -- derselbe Grenzwert angesetzt. Das ist -- im Gegensatz zu Lösung "Wer am lautesten schreit bekommt am meisten" -- fair.

[...]

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Wie das Aktionsbündnis in ihrer Presseerklärung selbst bekannt gab, will man auch weiterhin für K21 kämpfen. Der Schlichterspruch wird somit, wie nicht anders zu erwarten, von ihnen definitiv NICHT akzeptiert!

Würde ich an denen ihrer Stelle auch nicht. Zum Glück bin ich nicht entschieden dagegen, da ich den verkehrlichen Aspekt dieser Baumaßnahme würdige und die Verbesserungsvorschläge von Heiner Geißler als sinnvoll und notwendig erachte und daher dem 100% zustimmen kann.

Allerdings wird der Kostenrahmen dann nicht mehr zu halten sein.

Aber wenn man mal umrechnet, was vor 100 Jahren* der Gesamtbau des deutschen Schienennetz bezogen auf das Bruttosozialprodukt gekostet hat, schneidet der heutige Bau dagegen nicht schlechter ab.

Solche Bauwerke sind ja für viele Jahrzehnte und in der Zeit amortisieren sich die Kosten auch wieder.

* Im Gegensatz zu 1835 haben wir auch den Vorteil nicht bei 0 anfangen zu müssen.

a) Gäubahn mit Direktanbindung an Tiefbahnhof und nicht über Flughafen
(Alte Gäubahntrasse bleibt erhalten)

Ich bin mir nicht sicher, denke aber: Da hast du was falsch verstanden. Die Gäubahn soll nicht eine weitere Zulaufstrecke zum Tiefbahnhof sein, sondern eine Ausweichstrecke und eine mögliche zusätzliche S-Bahn-Strecke. Geißler redete von Feuerbach. Wobei man über die mögliche P-Option (also im Endeffekt die neue Cannstatter Zufahrt) vielleicht zur Not auch in einer S-Kurve zur Gäubahn hochkommen könnte.

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Also soll die Zufahrt in den neuen Hbf aus Ri. Feuerbach jetzt doch viergleisig werden? Das wäre wirklich sinnvoll.

Hallo ICE-TD,

Also soll die Zufahrt in den neuen Hbf aus Ri. Feuerbach jetzt doch viergleisig werden? Das wäre wirklich sinnvoll.

Wäre es das? Die (aus heutiger Sicht äußerst optimistische) Verkehrsstromprognose des Bundesverkehrswegeplans 2003, mit Prognosejahr 2015, erwartet auf dem Feuerbacher Tunnel 350 Züge pro Tag. Bei näherungsweise Betrachtung ergeben sich, verteilt über zwei Richtungen und 18 Stunden des Tages: 350/2/18~ 10 Züge pro Stunde und Richtung. Schlägt man darauf noch 50 Prozent zur Abdeckung der Spitzenlast, sprechen wir 15 Zügen pro Stunde und Richtung. Das scheint bei dichter Blockteilung durchaus noch beherrschbar.

Ich würde zur Vorsicht raten, was vorschnelle Schlüsse angeht. Insbesondere wäre das vorgesehene Betriebsprogramm für eine sachliche Bewertung zu Grunde zu legen. Bauliche Vorleistungen (Tunnelstutzen) für die Realisierung diese so genannten "P-Option" sind ja ohnehin planfestgestellt und können bei Bedarf (nach DB-Angaben) ohne nennenswerte betriebliche Einschränkungen realisiert werden.

Viele Grüße vom Campus der TU Dresden
Peter

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unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

15 Züge pro Stunde heißt im 4 min Abstand, Wir können heute auf vielen Hauptstrecken in einem 3 min Abstand fahren, da wäre also nur 1 min Luft, selbst bei sehr dichter Blockeinteilung dürfte kaum mehr als ein 2 min Abstand erreichbar sein. 15 Züge pro Stunde passt wenn alle Züge pünktlich sind, wenn aber einer Verspätung hat und damit in den 4 min Abstand irgendwo dazwischen geschoben wird, wird es für die nachfolgenden Züge problematisch. Bei reinem S-Bahnbetrieb würde ich bei 15 Zügen je Stunde auch zustimmen, aber nicht bei Mischbetrieb.

15 Züge pro Stunde heißt im 4 min Abstand, Wir können heute auf vielen Hauptstrecken in einem 3 min Abstand fahren, da wäre also nur 1 min Luft, selbst bei sehr dichter Blockeinteilung dürfte kaum mehr als ein 2 min Abstand erreichbar sein. 15 Züge pro Stunde passt wenn alle Züge pünktlich sind, wenn aber einer Verspätung hat und damit in den 4 min Abstand irgendwo dazwischen geschoben wird, wird es für die nachfolgenden Züge problematisch. Bei reinem S-Bahnbetrieb würde ich bei 15 Zügen je Stunde auch zustimmen, aber nicht bei Mischbetrieb.

Und dabei gehst Du von einem "sauberen 4 Minuten-Takt" aus. In der Praxis werden die Züge lt. Fahrplan nicht gleichmässig verteilt in Zuffenhausen ankommen.

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15 Züge pro Stunde heißt im 4 min Abstand, Wir können heute auf vielen Hauptstrecken in einem 3 min Abstand fahren, da wäre also nur 1 min Luft, selbst bei sehr dichter Blockeinteilung dürfte kaum mehr als ein 2 min Abstand erreichbar sein. 15 Züge pro Stunde passt wenn alle Züge pünktlich sind, wenn aber einer Verspätung hat und damit in den 4 min Abstand irgendwo dazwischen geschoben wird, wird es für die nachfolgenden Züge problematisch. Bei reinem S-Bahnbetrieb würde ich bei 15 Zügen je Stunde auch zustimmen, aber nicht bei Mischbetrieb.

Ich finde es leider nicht mehr. Irgendwo ging es um die heutigen, maximalen Zugzahlen auf den Zulaufstrecken, wo ich dies für S-Zuffenhausen und S-Cannstatt (jeweils ohne S-Bahn-Gleise), aber zum Vergleich auch für Frankfurt Süd, gezählt habe. Genau weiß ich es leider nicht mehr, im Endeffekt kam ich auf etwa 12 Züge/h. 12 Züge/h wäre bei Gleichverteilung ein 5-min-Takt. Die Frage wäre: Wo gibt es heute schon ähnliche Zugzahlen auf einer zweigleisigen Nicht-S-Bahn-Zulaufstrecke zu einem Knoten. Klar, die 4 Nicht-S-Bahn-Gleise der Hohenzollernbrücke sind sicher der heißeste Kandidat. 15 Züge/h sollte aber sich schon ein Wert, wo man den Viergleis-Ausbau rechtfertigen kann. Allerdings muss man sagen: Ohne P-Option wird Feuerbach der stärkste Kellerbahnhof-Zulauf sein, aber auch Türkheim und Flughafen sind nicht von schlechten Eltern, nur Cannstatt hinten dran. Mit P-Option wären dafür die beiden zweigleisigen Feuerbacher Strecken im Vergleich zu Türkheim und Flughafen wieder wenig ausgelastet, Cannstatt mit zusätzlich noch dem P-Option-Verkehr ebenfalls stark belastet.

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Nein, er sprach davon die alte Gäubahntrasse zu erhalten. Das hat mich auch überrascht.

Die Gäubahn bleibt erhalten und wird über Feuerbach an Tiefbahnhof angebunden.
(Wurde gerade in der Wiederholung auf Phoenix gesagt.)

Nein, er sprach davon die alte Gäubahntrasse zu erhalten. Das hat mich auch überrascht.

Richtig, die Trasse bleibt erhalten, die Funktion wäre aber eine andere. Der Gäubahn-Zulauf soll auch weiterhin über Filderbahn/Flughafenbf zusammen mit der S-Bahn und Fildertunnel zusammen mit dem NBS-Verkehr geschehen.

Die Gäubahn bleibt erhalten und wird über Feuerbach an Tiefbahnhof angebunden.
(Wurde gerade in der Wiederholung auf Phoenix gesagt.)

Über Feuerbach? Da müsste man ja in Feuerbach Kopf machen. Deshalb: Gäubahn* nicht als Kellerbahnhof-Zulauf, sondern als Option für die Zukunft der S-Bahn.

* Die Gäubahntrasse wird auf Stuttgarter Stadtgebiet auch Panoramabahn genannt, da in höherer Hanglage mit Aussicht. Somit kann man den hier relevanten Teil S-Hbf - S-Vaihingen von der eigentlichen Gesamt-Gäubahn Stuttgart-Freudenstadt/Singen unterscheiden

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-> http://ice-fanforum.de/index.php?id=93925

Da steht 1:1 der O-Ton von Geißler.

Kannst ja selbst was daraus interpretieren.

Ja ganz großes Kino.

Das heißt also übersetzt für S21 und NBS Wendlingen-Ulm sowie NBS Leipzig/Halle - Erfurt - Ebensfeld ist Geld da und der Rest von Deutschland geht die nächsten 20 Jahre dann leer aus.

Mal schauen ob ich den RRX noch erlebe.

Hallo,

ich habe das Ergebnis auch gesehen und würde ausd meiner Erinnerung behaupten,

f) 2-gleisige zusätzliche Anbindung Bad Canstatt

müsste heißen: Zusätzliche zweigleisige verlängerung der SFS aus Mannheim bis direkt in den Kellerbahnhof.

Das mit der Gäubahn überrascht mich. Aber so ganz verstanden habe ich es nicht: Sollen die Züge aus Böblingen zukünftig über die Gäubahn in den Kellerbahnhof fahren?

@Mario: Eine bittere Niederlage ist das auf gar keinen Fall!

(1) es hat die Demokratie gesiegt! Die S21-Macher haben in der Sache ja eine schallende Ohrfeige bekommen.

(2) Lt. Schlichterspruch hat nicht das bessere Konzept gewonnen (aber als "S21+" auch nicht unbedingt das schlechtere - nicht falsch verstehen). S21 hat nur deshalb die Nase vorn, weil der Bau rechtlich bereits begonnen hat. Durch die Proteste konnte in gewisser Weise "Schadensbegrenzung" (kein teures Nadelöhr) erreicht werden.
Leider ist das auch ein Beispiel, dass frechheit siegt.

(3) Es konnte Schadensbegrenzung erreicht werden (wenn schon Kellerbahnhof, dann wenigstens ohne die bekannten Schwachstellen).

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Hallo,

ich habe das Ergebnis auch gesehen und würde ausd meiner Erinnerung behaupten,

f) 2-gleisige zusätzliche Anbindung Bad Canstatt

müsste heißen: Zusätzliche zweigleisige verlängerung der SFS aus Mannheim bis direkt in den Kellerbahnhof.

Das mit der Gäubahn überrascht mich. Aber so ganz verstanden habe ich es nicht: Sollen die Züge aus Böblingen zukünftig über die Gäubahn in den Kellerbahnhof fahren?

@Mario: Eine bittere Niederlage ist das auf gar keinen Fall!

(1) es hat die Demokratie gesiegt! Die S21-Macher haben in der Sache ja eine schallende Ohrfeige bekommen.

(2) Lt. Schlichterspruch hat nicht das bessere Konzept gewonnen (aber als "S21+" auch nicht unbedingt das schlechtere - nicht falsch verstehen). S21 hat nur deshalb die Nase vorn, weil der Bau rechtlich bereits begonnen hat. Durch die Proteste konnte in gewisser Weise "Schadensbegrenzung" (kein teures Nadelöhr) erreicht werden.
Leider ist das auch ein Beispiel, dass frechheit siegt.

(3) Es konnte Schadensbegrenzung erreicht werden (wenn schon Kellerbahnhof, dann wenigstens ohne die bekannten Schwachstellen).

Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Noch mehr Geld für Prestigeprojekte, deren verkehrlicher Nutzen höchst fraglich ist. S21 mag verkehrlich noch nützlich sein, ob ich dafür allerdings diese Summen verbrennen muss? Während auf Bestandsstrecken ICE hinter langsamen Verkehr hinterherschleicht werden woanders Unsummen verbrannt. Ich glaube das nur mit Finanztricks die Änderungen môglich machen, damit der vorgegebene Kostenrahmen nicht gesprengt wird.

[...]
Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Noch mehr Geld für Prestigeprojekte, deren verkehrlicher Nutzen höchst fraglich ist. S21 mag verkehrlich noch nützlich sein, ob ich dafür allerdings diese Summen verbrennen muss? Während auf Bestandsstrecken ICE hinter langsamen Verkehr hinterherschleicht werden woanders Unsummen verbrannt. Ich glaube das nur mit Finanztricks die Änderungen môglich machen, damit der vorgegebene Kostenrahmen nicht gesprengt wird.

Ich denke, zur Wirtschaftlichkeit des Projekts gibt es vier wesentliche Aspekte zu beachten:

1. In den Bahnknoten Stuttgart muss in absehbarer Zukunft in jedem Fall ein Milliardenbetrag investiert werden -- selbst wenn man nur den Status Quo erhalten will. Darin sind sich im Grunde wohl alle einig. Weitgehende Einigkeit besteht darüber hinaus, dass zumindest ein kapazitiver Ausbau notwendig ist.

2. In Stuttgart 21 wurden bislang mindestens 600 Millionen Euro Mittel investiert. Alle drei Wirtschaftsprüfungsgesellschaft -- selbst die von den so genannten "Projektgegnern" beauftragte -- haben dabei Ausstiegskosten im Bereich von einer Milliarde Euro und mehr bestätigt. Die Bahn spricht -- wenn auch unter anderen Prämissen -- von bis zu knapp drei Milliarden Euro. Dieses Geld ist ausgegeben bzw. bei einem Ausstieg aufzuwenden. Das kann man sehen, wie man will, es kommt nicht wieder.

3. Eine wie auch immer geartete Alternative müsste bei wesentlich niedrigeren Investitionen (d. h. wesentlich weniger als die bislang verausgabten Kosten von Stuttgart 21 zzgl. Ausstiegskosten) einen ähnlichen Nutzen erwarten lassen. Alternativ müsste bei drastisch niedrigeren Investitionen ein etwas geringerer Nutzen erwartet werden können. Beides ist offenbar nicht zu erwarten.

4. Die Gegenfinanzierung scheint zumindest fraglich. Während die Bundesmittel in ähnlichem Maße zur Verfügung stehen dürften, scheidet der Flughafenanteil klar aus. Die Investitionsbereitschaft der DB dürfte doch längere Reisezeiten (=> weniger Fahrgeldmehrerlöse) auch nicht unbedingt gesteigert werden. Bei Stadt, Region und Land sind die Verhältnisse unklar. Kritisch dürften auch die EU-Mittel sein -- bei Kehl--Appenweier wurden unlängst EU-Mittel gekürzt, da das Projekt in Zeitverzug geriet. Wie sähe es aus, wenn die Realisierung der Neubaustrecken von Stuttgart nach Ulm erst in einem Jahrzehnt beginnen würde?

Unter dem Strich sehe ich weniger denn je schlagende Argumente, die einen Abbruch des Projekts rechtfertigen würden. Herr Geißler hat dies in seinem Schlichterspruch heute meines Erachtens in bemerkenswert prägnanter Weise zusammengefasst.

Anzeichen für "Finanztrecks" kann ich indes nicht erkennen. Das Projekt wurde nicht erst in den letzten zwei Wochen von Wirtschaftsprüfern rauf und runter geprüft. Nicht zuletzt hat auch die DB eine starke Motivation, den Kostenrahmen zu halten -- im Gegensatz zu so manchem Bundesprojekt würde sie auf Mehrkosten in weiten Teilen selbst sitzen bleiben.

Wenn darüber hinaus die Berichte stimmen, laut denen die Vergabesummen in zwei maßgeblichen Planfeststellungsabschnitten (Tunnel Filder und Ober-/Untertürkheim) teils deutlich unter den von der DB erwarteten Werten liegen, wäre tatsächlich mehr "Luft" für das ein oder andere "Upgrade".

Viele Grüße aus Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

1. In den Bahnknoten Stuttgart muss in absehbarer Zukunft in jedem Fall ein Milliardenbetrag investiert werden -- selbst wenn man nur den Status Quo erhalten will. Darin sind sich im Grunde wohl alle einig. Weitgehende Einigkeit besteht darüber hinaus, dass zumindest ein kapazitiver Ausbau notwendig ist.

In NRW müssten auch mehrere Milliarden € investiert werden was man aber nicht macht. Die Zustände hier sind eine Katastrophe bzw. Unverschämtheit.

Ich hab z.B. letzten Montag mal eine neue Verbindung von Duisburg nach Köln ausprobiert. Von Duisburg-Hochfeld Süd mit Umsteigen in Krefeld-Oppum nach Köln Hbf.
Trotz 4 Dostos war der RE 7 um 6.39 Uhr bereits in Krefeld-Oppum brechend voll. Somit kann ich diese Alternativvariante streichen. Es macht keinen Spass mit einer Gehbehinderung mal eben 20 Minuten stehen zu müssen oder gar mehr. Als Alternative bleibt da nur der IC der aber auch wieder 3 € mehr kostet und nur 4 Minuten schneller als der RE 1 bzw. RE 5 ist.

Ich fahre zwar auch nicht gerne Auto aber angesichts diesem Dauerärgernis tue ich mich doch lieber mit jemanden bei der MFZ zusammen. Ist billiger und ich hab einen Sitzplatz.

Das Gnadenbrot des 6 Dosto können die Schlipsträger für sich behalten.

Was mir bei Stuttgart 21 Plus fehlt ist ob ein ITF mit den Maßnahmen möglich ist. Darauf hätte Geißler noch eingehen sollen. Das Land bzw. DB sollte einen ITF präsentieren der mit Stuttgart 21 fahrbar ist.

Was mir bei Stuttgart 21 Plus fehlt ist ob ein ITF mit den Maßnahmen möglich ist. Darauf hätte Geißler noch eingehen sollen. Das Land bzw. DB sollte einen ITF präsentieren der mit Stuttgart 21 fahrbar ist.

Ein ITF im Fernverkehr macht in Stuttgart keinen Sinn, weil Mannheim ein Vollknoten des Fernverkehrs ist und die Kantenzeit von 35 min für Mannheim-Stuttgart daher in Stuttgart keinen Vollknoten vermöglicht.

Der nächste Bahnhof wo der Fernverkehr wieder exakt in einem ITF-Gefüge eingebunden werden kann ist Ulm, aber nur wenn die NBS kommt.

Solange die Fahrzeit Mannheim-Stuttgart bei mehr als 30 min liegt, wird es keine ITF-kompatiblen Fahrzeiten in Stuttgart geben. Und von einer künstlichen Verlängerung der ICE-Fahrzeit um fast eine Viertelstunde halte ich wenig, da dann große Teile der Zeitgewinne etwaiger Ausbauten zunichte gemacht werden, dann kann man bei den Zulaufstrecken auch den Status Quo lassen.

Als Kompromiss wäre natürlich möglich, dass man jeweils 2 IC(E)-Linien* zwischen Mannheim und Stuttgart gebündelt fahren lässt, wobei jeweils eine Linie einen hypothetischen ITF-Knoten in Stuttgart mit nimmt und die andere Linie als "Sprinter" die gewünschte Fahrzeitverkürzung nach München realisiert.

* Die Linie 42 NRW-Stuttgart-München als stündliche "Sprinter"verbindung
* Die Linie 11 und 22 aus Berlin und Hamburg als ITF-Linien.

Nur um mal klar zu stellen, wie ich das meine:

Linie 42 fährt direkt vor Linie 11 oder 22 in Mannheim ab, kommt vor dem ITF-Knoten in Stuttgart an und fährt vor dem Knoten wieder ab nach München

Linie 11 oder 22 fährt der L41 von Mannheim nach Stuttgart hinterher, kommt vor dem ITF-Knoten an, fährt aber erst nach dem ITF-Knoten weiter nach München.

Im optimalen Fall bekommt man so einen 30 min-Takt München-Stuttgart und einen etwa 10-50-Takt Stuttgart-Mannheim.

In der anderen Richtung dann spiegelverkehrt.

L11 oder L22 kommt vor dem ITF-Knoten in Stuttgart an und fährt nach Knoten nach Mannheim
L41 kommt nach ITF-Knoten in Stuttgart an und fährt nach Knoten nach Mannheim

Wenn jemand mit dem Regionalverkehr über Stuttgart nach Köln fahren will, muss er dann eben in Mannheim nochmal umsteigen.

Die L41 fährt doch Essen-Köln-Frankfurt-Nürnberg-München oder welche Linie meinst du?

Tippfehler, soll 42 heißen.

Hallo Lumi25,

[...]

In NRW müssten auch mehrere Milliarden € investiert werden was man aber nicht macht. Die Zustände hier sind eine Katastrophe bzw. Unverschämtheit.
[...]

Ohne Zweifel. Was wäre, wenn das Land NRW ähnlich wie Baden-Württemberg in erheblichem Umfang eigenes Geld in die Hand nimmt, um etwas für die Schiene zu tun?

Indes bleibt festzuhalten, dass sich der Bund aus dem heiß umstrittenen Fernnetz-Investitionsetat über elf Jahre verteilt sich mit rund 570 Millionen Euro beteiligt. Das entspricht etwa vier Prozent der Gesamtsumme in diesem Zeitraum.

Was mir bei Stuttgart 21 Plus fehlt ist ob ein ITF mit den Maßnahmen möglich ist. Darauf hätte Geißler noch eingehen sollen. Das Land bzw. DB sollte einen ITF präsentieren der mit Stuttgart 21 fahrbar ist.

Ein ITF ist nicht unbedingt eine ideale Lösung, wie auch in der vorletzten Schlichtungsrunde seitens der DB dargestellt wurde. (...)

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

@Mario: Eine bittere Niederlage ist das auf gar keinen Fall!

Wenn man es mal gehässig sehen wollte, dann könnte man es auch so betrachten:
1. Die Gegner konnten ihr Konzept K21 nicht durchsetzen!
2. Die Gegner sind durch ihren Protest verantwortlich für die nun entstandenen Mehrkosten, für die jetzt der Steuerzahler aufkommen muss!
3. Die Gegner haben durch ihren Protest erreicht, dass die Befürworter das nach ihrer Meinung falsche Konzept S21 nun sogar noch pompöser und teurer bauen dürfen, also genau das Gegenteil ihrer Intention!
4. Die Gegner konnten S21 aus finanziellen Gründen nicht stoppen!

Ich sehe es hingegen bei weitem nicht so hart, aber zum Teil ist vielleicht schon was dran...

Da hier etwas Unklarheiten herrschen, erlaube ich mir mal, nachdem ich mir die Sendung ausm Netz gezogen habe, den für den Bahnverkehr entscheidenden Unterpunkt wortwörtlich aus dem Video-Ton abzutippen:

3.) Die Gäubahn bleibt aus landschaftlichen, ökologischen und verkehrlichen Gesichtspunkten erhalten und wird leistungsfähig zum Beispiel über den Bahnhof Feuerbach an den Tiefbahnhof angebunden.

4.) Im Bahnhof selber wird die Verkehrssicherheit entscheidend verbessert. Im Interesse von Behinderten, Familien mit Kindern, älteren und kranken Menschen müssen die Durchgänge, gemessen an der bisherigen Planfeststellung, verbreitert. Die Fluchtwege sind barrierefrei zu machen.

5.) Die bisher vorgesehenen Maßnahmen im Bahnhof und in den Tunnels zum Brandschutz und Entrauchung müssen verbessert werden. Die Vorschläge der Stuttgarter Feuerwehr werden berücksichtigt.

6.) Für das Streckennetz sind folgende Verbesserungen vorzusehen

* Erweiterung des Tiefbahnhofs um ein neuntes und zehntes Gleis

* Zweigleisige westliche Anbindung des Flughafen Fernbahnhofs an die Neubaustrecke

* Zweigleisige und kreuzungsfrei angebundene Wendlinger Kurve

* Anbindung der bestehenden Ferngleise von Zuffenhausen an den neuen Tunnel von Bad Canstatt zum Hauptbahnhof

* Ausrüstung aller Strecken von S21 bis Wendlingen zusätzlich mit konventioneller Leit- und Sicherungstechnik

Die Deutsche Bahn AG verpflichtet sich einen Stresstest für den geplanten Bahnknoten Stuttgart 21 anhand einer Simulation durchzuführen. Sie muss dabei den Nachweis führen das ein Fahrplan 30% Leistungszuwachs in der Spitzenstunde mit guter Betriebsqualität möglich ist. Dabei müssen anerkannte Standards des Bahnverkehrs für Zugfolgen, Haltezeiten und Fahrzeiten zur Anwendung kommen. Auch für den Fall einer Sperrung des S-Bahn-Tunnels oder des Fildertunnels muss ein funktionierendes Notfallkonzept vorgelegt werden. Die Projektträger verpflichten sich, alle Ergänzungen der Infrastruktur, die sich aus den Ergebnissen der Simulation für notwendig erweisen, bis zur Inbetriebnahme von S21 herzustellen. Welche der von mir vorgeschlagenen Baumaßnahmen, wie ich es eben getan habe, zur Verbesserung der Strecken bis zur Inbetriebnahme von S21 realisiert werden, hängt von den Ergebnissen der Simulation ab.

Das ist Originalwortlaut von Geißler.

3.) Die Gäubahn bleibt aus landschaftlichen, ökologischen und verkehrlichen Gesichtspunkten erhalten und wird leistungsfähig zum Beispiel über den Bahnhof Feuerbach an den Tiefbahnhof angebunden.

So wäre theoretisch auch ein Ringverkehr ähnlich K21 für Hbf - Flughafen möglich, wenn man möchte. Ob es was bringt, ist die andere Frage.

4.) Im Bahnhof selber wird die Verkehrssicherheit entscheidend verbessert. Im Interesse von Behinderten, Familien mit Kindern, älteren und kranken Menschen müssen die Durchgänge, gemessen an der bisherigen Planfeststellung, verbreitert. Die Fluchtwege sind barrierefrei zu machen.

Hier ist es aus meiner Sicht interessant, wie man das 9. und 10. Gleis integrieren wird. Aus meiner Sicht könnte man hier das alte Layout mit der Lichtaugenanordung in 2-3-2-3 hernehmen (heute 2-2-2-2) und es modifizieren. Bei diesem hätte man drei Bahnsteige mit je zwei Gleisen und jeweils außen noch ein Gleis mit Außenbahnsteig. Hier müsste man die beiden Außenbahnsteige entsprechend verbreitern und noch je außen ein neues Gleis einfügen. So hätte man einen Bahnhof mit fünf Bahnsteigen mit je zwei Gleisen, also insgesamt 10. Wenn ich mir die alten Pläne ansehe, dann müsste das platzmäßig sicher noch irgendwie gehen. Siehe hier:
http://www.taz.de/uploads/hp_taz_img/xl/stuggitown.jpg

5.) Die bisher vorgesehenen Maßnahmen im Bahnhof und in den Tunnels zum Brandschutz und Entrauchung müssen verbessert werden. Die Vorschläge der Stuttgarter Feuerwehr werden berücksichtigt.

Was in der Schlichtung leider nicht gesagt worden ist war, dass es für die Speisung der Trockenleitung selbstverständlich auch unterwegs von oben/außen mehrere Möglichkeiten gibt, Löschwasser in diese einzuspeisen. Die Horrorzahl mit 40 Minuten bis zur Mitte es Fildertunnels bei der Einspeisung nur von Tunnelportal aus, ist damit entkräftet. Seltsam nur, dass dies die DB bzw. die Stadt nicht klargestellt haben. Hier übrigens noch zwei interessante Zeichnungen der Tunnelquerschnitte:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/4-05m_Tunnelquerschnitt.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/4-05m_Tunnel_Rettungsfahrzeuge.png

6.) Für das Streckennetz sind folgende Verbesserungen vorzusehen

* Erweiterung des Tiefbahnhofs um ein neuntes und zehntes Gleis

Zur Integration in den Bahnhof habe ich oben schon was geschrieben. Hier würde mich der dadurch neu entstehende Gleisplan brennen Interessieren.

* Zweigleisige westliche Anbindung des Flughafen Fernbahnhofs an die Neubaustrecke

Die eingleisige Verbindung ist schon planfestgestellt und kann bereits gebaut werden. Für das zweite Verbindungsgleis habe ich diesen Plan gefunden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Flughafenschleife_Stuttgart_21.png
Ob es für das optionale zweite Gleis auch schon zumindest eine Art Vorgenehmigung gibt?

* Zweigleisige und kreuzungsfrei angebundene Wendlinger Kurve

Existiert für die sog. große Wendlinger Kurve nicht schon eine Planfeststellung? Wir ist so, als hätte ich dies mal gehört. Herr Leuschel hat diese Option in der 2. Runde mal vorgestellt.

* Anbindung der bestehenden Ferngleise von Zuffenhausen an den neuen Tunnel von Bad Canstatt zum Hauptbahnhof

Soll das dann die P-Option sein? Anscheinand ja.

* Ausrüstung aller Strecken von S21 bis Wendlingen zusätzlich mit konventioneller Leit- und Sicherungstechnik

Mir wäre es neu, wenn die Strecke ausschließlich mit ETCS geplant gewesen war. Bitte korrigiert mich, falls ich hier falsch liege.

Die Deutsche Bahn AG verpflichtet sich einen Stresstest für den geplanten Bahnknoten Stuttgart 21 anhand einer Simulation durchzuführen. Sie muss dabei den Nachweis führen das ein Fahrplan 30% Leistungszuwachs in der Spitzenstunde mit guter Betriebsqualität möglich ist. Dabei müssen anerkannte Standards des Bahnverkehrs für Zugfolgen, Haltezeiten und Fahrzeiten zur Anwendung kommen. Auch für den Fall einer Sperrung des S-Bahn-Tunnels oder des Fildertunnels muss ein funktionierendes Notfallkonzept vorgelegt werden. Die Projektträger verpflichten sich, alle Ergänzungen der Infrastruktur, die sich aus den Ergebnissen der Simulation für notwendig erweisen, bis zur Inbetriebnahme von S21 herzustellen. Welche der von mir vorgeschlagenen Baumaßnahmen, wie ich es eben getan habe, zur Verbesserung der Strecken bis zur Inbetriebnahme von S21 realisiert werden, hängt von den Ergebnissen der Simulation ab.

Das heißt dann also S21-10gleisig gegen K20, was im Tiefbahnhof 25% mehr Bahnsteigkapazität bedeutet. Dazu habe ich an anderer Stelle schon ausführlich was geschrieben. Ich denke, dass diese Simulation zwar relativ einfach zu mache ist. Doch ob und wie es die Gegner anerkennen werden, steht auf einem ganz anderen Papier. Hier dürfte es dann wieder neuen Zündstoff geben.

Hallo Mario,

[...]

4.) Im Bahnhof selber wird die Verkehrssicherheit entscheidend verbessert. Im Interesse von Behinderten, Familien mit Kindern, älteren und kranken Menschen müssen die Durchgänge, gemessen an der bisherigen Planfeststellung, verbreitert. Die Fluchtwege sind barrierefrei zu machen.

Hier ist es aus meiner Sicht interessant, wie man das 9. und 10. Gleis integrieren wird. Aus meiner Sicht könnte man hier das alte Layout mit der Lichtaugenanordung in 2-3-2-3 hernehmen (heute 2-2-2-2) und es modifizieren. Bei diesem hätte man drei Bahnsteige mit je zwei Gleisen und jeweils außen noch ein Gleis mit Außenbahnsteig. Hier müsste man die beiden Außenbahnsteige entsprechend verbreitern und noch je außen ein neues Gleis einfügen. So hätte man einen Bahnhof mit fünf Bahnsteigen mit je zwei Gleisen, also insgesamt 10. Wenn ich mir die alten Pläne ansehe, dann müsste das platzmäßig sicher noch irgendwie gehen. Siehe hier:
http://www.taz.de/uploads/hp_taz_img/xl/stuggitown.jpg

Das Problem scheint mir eher der insbesondere für ein 10. Gleis im Norden offenbar fehlende Platz zu sein. Man scheint hier -- mehr oder weniger bewusst -- ein neues Bahnhofsgebäude im unmittelbaren Anschluss an den achtgleisigen Trog zu erstellen. Wenn man später noch ein Gleis legen will, wird es sehr aufwendig.

[...]
6.) Für das Streckennetz sind folgende Verbesserungen vorzusehen

* Erweiterung des Tiefbahnhofs um ein neuntes und zehntes Gleis

Zur Integration in den Bahnhof habe ich oben schon was geschrieben. Hier würde mich der dadurch neu entstehende Gleisplan brennen Interessieren.

Dazu gibt es offenbar keine offiziellen Pläne. Laut den Querschnittszeichnungen der Bahnhofshalle reicht aber insbesondere im Norden der Raum an vielen Stellen längs der geplanten Bahnanlage nicht aus. Damit bliebe offenbar zumindest im Norden nur die Möglichkeit, ein relativ kurzes Bahnsteiggleis zu schaffen, dass auch nicht an das Gleisvorfeld, sondern an das Gleis 8 angebunden werden kann. Der betriebliche Nutzen eines solchen Gleises wäre damit gering.

* Zweigleisige westliche Anbindung des Flughafen Fernbahnhofs an die Neubaustrecke

Die eingleisige Verbindung ist schon planfestgestellt und kann bereits gebaut werden. Für das zweite Verbindungsgleis habe ich diesen Plan gefunden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Flughafenschleife_Stuttgart_21.png
Ob es für das optionale zweite Gleis auch schon zumindest eine Art Vorgenehmigung gibt?

Die Unterlagen zu diesem Planfeststellungsabschnitt (1.3) sind noch nicht raus, von daher lässt sich hier mit Sicherheit noch nichts sagen. Nach allem, was auf dem Flurfunk zu hören ist, soll aber zumindest ein Tunnelstutzen (ähnlich der P-Option im Tunnel Bad Cannstatt und der T-Option im Rosensteintunnel der S-Bahn) angelegt werden, an denen später ein zweites Gleis ohne Betriebsbeeinträchtigungen anschließen könnte.

* Zweigleisige und kreuzungsfrei angebundene Wendlinger Kurve

Existiert für die sog. große Wendlinger Kurve nicht schon eine Planfeststellung? Wir ist so, als hätte ich dies mal gehört. Herr Leuschel hat diese Option in der 2. Runde mal vorgestellt.

Nein, die Große Wendlinger Kurve ist nicht planfestgestellt, wohl aber existieren Planungen, die auch im Raumordnungsverfahren vertieft behandelt wurden.

* Anbindung der bestehenden Ferngleise von Zuffenhausen an den neuen Tunnel von Bad Canstatt zum Hauptbahnhof

Soll das dann die P-Option sein? Anscheinand ja.

Ganz genau. Siehe auch http://de.wikipedia.org/Tunnel_Bad_Cannstatt#P-Option ;-)

* Ausrüstung aller Strecken von S21 bis Wendlingen zusätzlich mit konventioneller Leit- und Sicherungstechnik

Mir wäre es neu, wenn die Strecke ausschließlich mit ETCS geplant gewesen war. Bitte korrigiert mich, falls ich hier falsch liege.

In der Tat scheint (schien) die DB mit einer reinen ETCS-Lösung im Fildertunnel und dem anschließenden Streckenabschnitt bis Wendlingen geplant zu haben. Angesichts der vergleichsweise geringen Mehrkosten, die das ein oder andere Lichtsignale samt "Magnet" bei ohnehin (für ETCS) einzurichtender Gleisfreimeldung und Stellwerkslogik bedeutet, wäre das ziemlicher Wahnsinn. Wäre ich Planer, würde ich zumindest für den S-Bahn-Ersatzverkehr in beiden Richtungen zwischen Hauptbahnhof und Flughafen zumindest wenigstens etwa vier Signale vorsehen (mehr braucht es für den vorzusehenden Zugfolgefall langsam [S-Bahn] auf schnell [Fernzug] offenbar nicht). Auch zwischen dem Flughafen und Wendlingen würde es mich wundern, wenn etwa vier Lichtsignale je Richtung nicht ausreichend sein würden -- schließlich würde auch hier ein am Flughafen anfahrender Zug für maximal 160 km/h auf einen schnellen durchfahrenden Zug mit 200 bzw. 250 km/h folgen, sodass hier selbst unter ungünstigsten Bedingungen schnell ein erheblicher Abstand zwischen den beiden Zügen liegt.

Die Deutsche Bahn AG verpflichtet sich einen Stresstest für den geplanten Bahnknoten Stuttgart 21 anhand einer Simulation durchzuführen. Sie muss dabei den Nachweis führen das ein Fahrplan 30% Leistungszuwachs in der Spitzenstunde mit guter Betriebsqualität möglich ist. Dabei müssen anerkannte Standards des Bahnverkehrs für Zugfolgen, Haltezeiten und Fahrzeiten zur Anwendung kommen.

Was nun als "Stresstest" bezeichnet wird, wurde im Grunde schon 2005 als Simulationsergebnis von Professor Martin vorgelegt. Nun wird man etwas längere Haltezeiten berücksichtigen und sich wohl den gesamten Knoten in Summe ansehen. Das ganze wird dann als "Stresstest" tituliert und ist in weiten Teilen nur alter Wein in neuen Schläuchen. ;-)

[...]

Das heißt dann also S21-10gleisig gegen K20, was im Tiefbahnhof 25% mehr Bahnsteigkapazität bedeutet. Dazu habe ich an anderer Stelle schon ausführlich was geschrieben. Ich denke, dass diese Simulation zwar relativ einfach zu mache ist. Doch ob und wie es die Gegner anerkennen werden, steht auf einem ganz anderen Papier. Hier dürfte es dann wieder neuen Zündstoff geben.

Vor allen Dingen fehlt den so genannten Projektgegnern bis heute offenbar ein fundiertes Verständnis für solche Simulationen. Anders kann ich mir nicht erklären, wie eklatante Missverständnisse in der Schlichtung auftreten konnten. So verglich Herr Hopfenzitz eine rein auf die Bahnsteigbelegung in Stuttgart Hbf zielende Betrachtung mit dem von Professor Martin ermittelten oberen Grenzwert des optimalen Leistungsbereichs von 51 Zügen pro Stunde. Dass diese 51 Züge keineswegs das Ende der Fahnenstange sind, sondern nur die obere Grenze des Bereichs, der eine gute Betriebsqualität erwarten lässt, wurde meines Wissens in der ganzen Schlichtung nicht weiter betont.

Viele Grüße aus Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Das Problem scheint mir eher der insbesondere für ein 10. Gleis im Norden offenbar fehlende Platz zu sein. Man scheint hier -- mehr oder weniger bewusst -- ein neues Bahnhofsgebäude im unmittelbaren Anschluss an den achtgleisigen Trog zu erstellen. Wenn man später noch ein Gleis legen will, wird es sehr aufwendig.

Dazu gibt es offenbar keine offiziellen Pläne. Laut den Querschnittszeichnungen der Bahnhofshalle reicht aber insbesondere im Norden der Raum an vielen Stellen längs der geplanten Bahnanlage nicht aus. Damit bliebe offenbar zumindest im Norden nur die Möglichkeit, ein relativ kurzes Bahnsteiggleis zu schaffen, dass auch nicht an das Gleisvorfeld, sondern an das Gleis 8 angebunden werden kann. Der betriebliche Nutzen eines solchen Gleises wäre damit gering.

Soweit ich weiß, ist der Abstand zwischen dem Bonatzbau und dem neuen Bahnhofsgebäude bei dem überarbeiteten Plan mit 2-2-2-2 Lichtaugenanordnung im Vergleich zum bisherigen Plan mit 2-3-2-3 gleich geblieben. Wenn man nun den alten Plan wieder hernimmt und wie gesagt jeweils im Süden (leicht möglich) und Norden noch ein Gleis hinzufügt, müsste es eigentlich gut gehen. Und ggf. denke ich, dass man das neue Bahnhofsgebäude im Norden/Osten sicher noch etwas anpassen kann, so dass man noch einn paar Meter Platz gewinnt. Da kann man sicher noch einiges machen. Viel interessanter wird es sein, wie man dann um den LBBW-Bunker im Nordosten rumkommt, denn das ist ein nicht mehr änderbarer Zwangspunkt.

Die Unterlagen zu diesem Planfeststellungsabschnitt (1.3) sind noch nicht raus, von daher lässt sich hier mit Sicherheit noch nichts sagen. Nach allem, was auf dem Flurfunk zu hören ist, soll aber zumindest ein Tunnelstutzen (ähnlich der P-Option im Tunnel Bad Cannstatt und der T-Option im Rosensteintunnel der S-Bahn) angelegt werden, an denen später ein zweites Gleis ohne Betriebsbeeinträchtigungen anschließen könnte.

Hier weiß ich auch nichts näheres, aber ich denke schon, dass man hier so einen Stutzen bereits mitbaut, was sehr klug wäre. Schade, dass es zu den PFAs keine genauen Pläne zum Download gibt. Hier hätte ich mir gewünscht, dass Geißler noch einfordert, dass alle Pläne öffentlich zum Download bereitgestellt werden müssen. Aber seis drum.

Nein, die Große Wendlinger Kurve ist nicht planfestgestellt, wohl aber existieren Planungen, die auch im Raumordnungsverfahren vertieft behandelt wurden.

Wenn die große Kurve im ROV drin war, dann dürfte einer Planfeststellung und ein Bau bis 2019/20 wohl nichts im Wege stehen.

Ganz genau. Siehe auch http://de.wikipedia.org/Tunnel_Bad_Cannstatt#P-Option ;-)

Ok, dass hierfür schon die Stutzen am Tunnel aus Bad Cannstatt mitgebaut werden, hat ja Bitzer in der ich glaube siebten Runde schon bestätigt.

In der Tat scheint (schien) die DB mit einer reinen ETCS-Lösung im Fildertunnel und dem anschließenden Streckenabschnitt bis Wendlingen geplant zu haben. Angesichts der vergleichsweise geringen Mehrkosten, die das ein oder andere Lichtsignale samt "Magnet" bei ohnehin (für ETCS) einzurichtender Gleisfreimeldung und Stellwerkslogik bedeutet, wäre das ziemlicher Wahnsinn. Wäre ich Planer, würde ich zumindest für den S-Bahn-Ersatzverkehr in beiden Richtungen zwischen Hauptbahnhof und Flughafen zumindest wenigstens etwa vier Signale vorsehen (mehr braucht es für den vorzusehenden Zugfolgefall langsam [S-Bahn] auf schnell [Fernzug] offenbar nicht). Auch zwischen dem Flughafen und Wendlingen würde es mich wundern, wenn etwa vier Lichtsignale je Richtung nicht ausreichend sein würden -- schließlich würde auch hier ein am Flughafen anfahrender Zug für maximal 160 km/h auf einen schnellen durchfahrenden Zug mit 200 bzw. 250 km/h folgen, sodass hier selbst unter ungünstigsten Bedingungen schnell ein erheblicher Abstand zwischen den beiden Zügen liegt.

Danke für die Info.

Was nun als "Stresstest" bezeichnet wird, wurde im Grunde schon 2005 als Simulationsergebnis von Professor Martin vorgelegt. Nun wird man etwas längere Haltezeiten berücksichtigen und sich wohl den gesamten Knoten in Summe ansehen. Das ganze wird dann als "Stresstest" tituliert und ist in weiten Teilen nur alter Wein in neuen Schläuchen. ;-)

Nur wie das ganze gemeint sein soll, ist mir noch nicht 100% klar. Soll dieser Stresstest für den achtgleisigen Bahnhof gemacht werden und man bei einem negativen Ergebnis noch die beiden Gleise dazubauen oder soll er bereits für den zehngleisigen Bahnhof als reiner Nachweis gemacht werden? Hier lässt die Formulierung zumindest beide Auslegungen zu.

Vor allen Dingen fehlt den so genannten Projektgegnern bis heute offenbar ein fundiertes Verständnis für solche Simulationen. Anders kann ich mir nicht erklären, wie eklatante Missverständnisse in der Schlichtung auftreten konnten. So verglich Herr Hopfenzitz eine rein auf die Bahnsteigbelegung in Stuttgart Hbf zielende Betrachtung mit dem von Professor Martin ermittelten oberen Grenzwert des optimalen Leistungsbereichs von 51 Zügen pro Stunde. Dass diese 51 Züge keineswegs das Ende der Fahnenstange sind, sondern nur die obere Grenze des Bereichs, der eine gute Betriebsqualität erwarten lässt, wurde meines Wissens in der ganzen Schlichtung nicht weiter betont.

Und genau dadurch entstehen ja die falschen Gerüchte und Fehleinschätzungen der Gegner, die viele Leute zum Anlass nehmen, gegen S21 zu sein. Hier hätte ich mir in der Schlichtung einen kurzen "Crashkurs" darüber gewünscht, was aber wohl wegen der hochkomplexen Materie nicht so ohne weiteres möglich war. Hier muss und sollte man einfach mal den Fachleuten der DB zugestehen, dass sie solche Berechnungen seit Jahrzehnten machen und hier eben genau wissen, wovon sie reden. Dass die Gegner ihnen damit direkt und indirekt Imkompetenz vorwerfen, geht für mich schon sehr gegen die Ehre dieser Fachleute. Das ist unlauter.

Und genau dadurch entstehen ja die falschen Gerüchte und Fehleinschätzungen der Gegner, die viele Leute zum Anlass nehmen, gegen S21 zu sein. Hier hätte ich mir in der Schlichtung einen kurzen "Crashkurs" darüber gewünscht, was aber wohl wegen der hochkomplexen Materie nicht so ohne weiteres möglich war. Hier muss und sollte man einfach mal den Fachleuten der DB zugestehen, dass sie solche Berechnungen seit Jahrzehnten machen und hier eben genau wissen, wovon sie reden. Dass die Gegner ihnen damit direkt und indirekt Imkompetenz vorwerfen, geht für mich schon sehr gegen die Ehre dieser Fachleute. Das ist unlauter.

Wie soll man die Fachkompetenz der Fachleute der DB beurteilen können, wenn man selbst nicht durchblickt?

Es ist meiner Meinung eine legitime Meinung zu sagen, dass die vorliegenden Simulationen fehlerhaft sein könnten oder ihre zu Grunde liegenden Grundprämissen unpraktisch sind.

Nur weil jemand etwas jahrelang macht, muss er im konkreten Fall nicht automatisch im Recht sein. Diesen Schluss kann ich so unkritisch nicht unterstützen.

Wenn mich jemand überzeugen will, muss er mir beweisen, dass er Recht hat. Kann er das nicht, darf ich seine Aussagen völlig legitim in Zweifel ziehen.

Wie soll man die Fachkompetenz der Fachleute der DB beurteilen können, wenn man selbst nicht durchblickt?

Beziehst du das jetzt auf mich oder auf die S21-Gegner?

Ich beziehe mich auf alle Leute die damit gemeint sind ;)

Hallo,

wobei man da die Kirche im Dorf lassen muss. Nach amerikanischem Sprachgebrauch ist eine "Simulation" nichts anderes, als eine Excel - Tabellenkalkulation. Sowas wie ich auch schon gemacht hatte. (Vervollständigung erfolgt, wenn ich mit der Schlichtung fertig bin).

Holger

Eigentlich macht man das nicht mit Excel & Co, sondern mit speziellen Programmen, welche die komplette Streckenführung und alle Weichenverbindungen bis ins letzte Detail enthalten.

Für einen Laien noch am ehesten verständlich ist wohl ein Weg-Zeit-Diagramm, bei der man Konflikte optisch hervorheben kann.

Vermutlich werden die schweizer dieses Programm nutzen:

www.OpenTrack.ch

Es kann aber auch sein, dass man auf das Standardprogramm von DB Netz RailSys zurückgreift, weil dort bereits die Infrastruktur eingepflegt ist.

Hallo Mario,

[...]
Soweit ich weiß, ist der Abstand zwischen dem Bonatzbau und dem neuen Bahnhofsgebäude bei dem überarbeiteten Plan mit 2-2-2-2 Lichtaugenanordnung im Vergleich zum bisherigen Plan mit 2-3-2-3 gleich geblieben. Wenn man nun den alten Plan wieder hernimmt und wie gesagt jeweils im Süden (leicht möglich) und Norden noch ein Gleis hinzufügt, müsste es eigentlich gut gehen. Und ggf. denke ich, dass man das neue Bahnhofsgebäude im Norden/Osten sicher noch etwas anpassen kann, so dass man noch einn paar Meter Platz gewinnt. Da kann man sicher noch einiges machen. Viel interessanter wird es sein, wie man dann um den LBBW-Bunker im Nordosten rumkommt, denn das ist ein nicht mehr änderbarer Zwangspunkt.

Es kann natürlich sein, dass im Moment Änderungsverfahren im Gange sind, die die Lage des Bahnhofstrogs verändern. Das vordringlichste Problem scheint mir, dass im Norden mit dem neuen Bahnhofsgebäude tatsächlich ohne Not der Raum für eine sinnvolle Erweiterung um ein zehntes Gleis verbaut wird.

[...]

Hier weiß ich auch nichts näheres, aber ich denke schon, dass man hier so einen Stutzen

bereits mitbaut, was sehr klug wäre. Schade, dass es zu den PFAs keine genauen Pläne zum Download gibt. Hier hätte ich mir gewünscht, dass Geißler noch einfordert, dass alle Pläne öffentlich zum Download bereitgestellt werden müssen. Aber seis drum.

Auf http://www.direktzu.de/stuttgart21 sind im Moment mehrere klare Forderungen nach einer Veröffentlichung zumindest Planunterlagen in der Pipeline (sowohl in "in Beantwortung" als auch unter den noch zur Abstimmung stehenden Fragen).

[...]

Was nun als "Stresstest" bezeichnet wird, wurde im Grunde schon 2005 als Simulationsergebnis von Professor Martin vorgelegt. Nun wird man etwas längere Haltezeiten berücksichtigen und sich wohl den gesamten Knoten in Summe ansehen. Das ganze wird dann als "Stresstest" tituliert und ist in weiten Teilen nur alter Wein in neuen Schläuchen. ;-)

Nur wie das ganze gemeint sein soll, ist mir noch nicht 100% klar. Soll dieser Stresstest für den achtgleisigen Bahnhof gemacht werden und man bei einem negativen Ergebnis noch die beiden Gleise dazubauen oder soll er bereits für den zehngleisigen Bahnhof als reiner Nachweis gemacht werden? Hier lässt die Formulierung zumindest beide Auslegungen zu.

Wenn ich den Schlichterspruch richtig verstehe, soll zunächst ein "Stresstest" gemacht werden und auf Basis dessen die Notwendigkeit verschiedener diskutierter Ausbauten diskutiert werden.

Vor allen Dingen fehlt den so genannten Projektgegnern bis heute offenbar ein fundiertes Verständnis für solche Simulationen. Anders kann ich mir nicht erklären, wie eklatante Missverständnisse in der Schlichtung auftreten konnten. So verglich Herr Hopfenzitz eine rein auf die Bahnsteigbelegung in Stuttgart Hbf zielende Betrachtung mit dem von Professor Martin ermittelten oberen Grenzwert des optimalen Leistungsbereichs von 51 Zügen pro Stunde. Dass diese 51 Züge keineswegs das Ende der Fahnenstange sind, sondern nur die obere Grenze des Bereichs, der eine gute Betriebsqualität erwarten lässt, wurde meines Wissens in der ganzen Schlichtung nicht weiter betont.

Und genau dadurch entstehen ja die falschen Gerüchte und Fehleinschätzungen der Gegner, die viele Leute zum Anlass nehmen, gegen S21 zu sein. Hier hätte ich mir in der Schlichtung einen kurzen "Crashkurs" darüber gewünscht, was aber wohl wegen der hochkomplexen Materie nicht so ohne weiteres möglich war. Hier muss und sollte man einfach mal den Fachleuten der DB zugestehen, dass sie solche Berechnungen seit Jahrzehnten machen und hier eben genau wissen, wovon sie reden. Dass die Gegner ihnen damit direkt und indirekt Imkompetenz vorwerfen, geht für mich schon sehr gegen die Ehre dieser Fachleute. Das ist unlauter.

Ich habe in den letzten Wochen gelernt, dass man entweder eine oberflächliche Kommunikationsveranstaltung für die Allgemeinheit machen kann -- oder ein Fachgespräch, mit Fachleuten und Fachbegriffen. Ich halte es für ausgeschlossen, eine sachgerechte Erörterung vieler Fragen mit Laien machen zu können.

Viele Grüße vom Campus der TU Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Hi Peter,

Es kann natürlich sein, dass im Moment Änderungsverfahren im Gange sind, die die Lage des Bahnhofstrogs verändern. Das vordringlichste Problem scheint mir, dass im Norden mit dem neuen Bahnhofsgebäude tatsächlich ohne Not der Raum für eine sinnvolle Erweiterung um ein zehntes Gleis verbaut wird.

Wenn man sich die Pläne mit dem 2010er-Entwurf (2-2-2-2) so ansieht, dann stellt man fest, dass hin zum Bonatzbau einiges an Platz gelassen wurde. Bei der vorhergehenden Planung (2-3-2-3) ging die Bahnhofshalle bis unmittelbar zu den Funamenten des Bonatzbaus.

Ich frage mich, welchen Grund dieser große Puffer im Süden hin zum Bonatzbau beim aktuellen Plan hat. Dort wäre wohl ohne weiteres Platz für ein weiteres Gleis samt Außenbahnsteig. Im Norden jedoch würde man mit solch einem zusätzlichen Außengleis schon extrem dicht unter das Fundament des neuen Bahnhofsgebäudes kommen, was eine nachträglich Ergänzung sehr fraglich macht. Und um eben hier noch etwas Platz bei der Bahnhofshalle einzuzsparen, könnte man dann wie gesagt wieder den alten 2-3-2-3-Entwurf hernehmen. Denn 10 Perrongleise an 5 Mittelbahnsteigen brauchen natürlich weniger Platz als 10 Perrongleise an 4 Mittel- und 2 Außenbahnsteigen. Wenn man also wirklich zehn Gleise möchte, dann würde sich dies anbieten.

Die andere Möglichkeit, also ein Anfügen der zwei neuen Gleise im Norden, geht ja kaum, die der LBBW-Bunker den Weg nach Norden versperrt. Wenn man um diesen noch rumkommen wollte, dann müsste man hier eine sehr enge S-Kurve fahren, was nicht wirklich empfehlenswert ist. Aber ein Gleis, so wie oben beschrieben, wäre sicher noch zu machen.

Das wird noch sehr interessant werden, zumal die Gegner - wie ich eben im Radio gehört habe - den Schlichterspruch offenbar für null und nichtig erklärt haben und neue Eskalationen androhen.

Hi Peter,

Es kann natürlich sein, dass im Moment Änderungsverfahren im Gange sind, die die Lage des Bahnhofstrogs verändern. Das vordringlichste Problem scheint mir, dass im Norden mit dem neuen Bahnhofsgebäude tatsächlich ohne Not der Raum für eine sinnvolle Erweiterung um ein zehntes Gleis verbaut wird.

Wenn man sich die Pläne mit dem 2010er-Entwurf (2-2-2-2) so ansieht, dann stellt man fest, dass hin zum Bonatzbau einiges an Platz gelassen wurde. Bei der vorhergehenden Planung (2-3-2-3) ging die Bahnhofshalle bis unmittelbar zu den Funamenten des Bonatzbaus.

Ich frage mich, welchen Grund dieser große Puffer im Süden hin zum Bonatzbau beim aktuellen Plan hat. Dort wäre wohl ohne weiteres Platz für ein weiteres Gleis samt Außenbahnsteig. Im Norden jedoch würde man mit solch einem zusätzlichen Außengleis schon extrem dicht unter das Fundament des neuen Bahnhofsgebäudes kommen, was eine nachträglich Ergänzung sehr fraglich macht. Und um eben hier noch etwas Platz bei der Bahnhofshalle einzuzsparen, könnte man dann wie gesagt wieder den alten 2-3-2-3-Entwurf hernehmen. Denn 10 Perrongleise an 5 Mittelbahnsteigen brauchen natürlich weniger Platz als 10 Perrongleise an 4 Mittel- und 2 Außenbahnsteigen. Wenn man also wirklich zehn Gleise möchte, dann würde sich dies anbieten.

Die andere Möglichkeit, also ein Anfügen der zwei neuen Gleise im Norden, geht ja kaum, die der LBBW-Bunker den Weg nach Norden versperrt. Wenn man um diesen noch rumkommen wollte, dann müsste man hier eine sehr enge S-Kurve fahren, was nicht wirklich empfehlenswert ist. Aber ein Gleis, so wie oben beschrieben, wäre sicher noch zu machen.

Das wird noch sehr interessant werden, zumal die Gegner - wie ich eben im Radio gehört habe - den Schlichterspruch offenbar für null und nichtig erklärt haben und neue Eskalationen androhen.

Geißler sagt ja, dass zwei Gleise mehr her sollen und die Zulaufstrecken verbessert werden müssen. Dass das alles so werden soll, ist ja nicht unbedingt Pflicht. Ich bin in dem Punkt mit den Kosten etwas unsicher. Denn, wenn man normal ohne Über- oder Untertreibung rechnet... kommt man da denn noch mit den 4,5 Milliarden und all den Verbesserungen hin oder ist der Rahmen dann unhaltbar?
Ich bin ja größtenteils den Tiefbahnhof, weil mir das mit den Zulaufstrecken und Bahnsteigen zu runtergerechnet erscheint und mir die Mappuspolitik nicht ganz hasenrein vorkommt. Und es natürlich schöner ist, von oben in die Stadt zu fahren. Aber das letzte ist wohl nicht so hochgewichtig.

Hier ist es aus meiner Sicht interessant, wie man das 9. und 10. Gleis integrieren wird.

Ich würde sogar wissen, ob Gleis 9 und 10 als Bahnsteiggleise vorgesehen sind.
Wie wäre es mit folgender ASCII-Art:
Bahnsteig ============================== 1 X ============================== 2

Bst. A Bst. B

============================== 3 \ / ============================== 4 / \ ============================== 5

Bst. A Bst. B

============================== 6 \ / ============================== 7 / \ ============================== 8

Bst. A Bst. B

============================== 9 X ============================== 10 Bahnsteig

Man hat so die gleichen Bahnsteige, kann aber die Gleise 3, 5, 6 und 8 vollständig benutzen. Auch wenn 3a, 3b und 5a alle belegt sind, kann ich so auf 5b einfahren.
Funktioniert wunderbar bei uns in 's Hertogenbosch.

Alternative mit 4 Inselbahnsteigen:
============================== 1

Bst. A Bst. B

============================== 2 \ / ============================== 3 / \ ============================== 4

Bst. A Bst. B

============================== 5 X ============================== 6

Bst. A Bst. B

============================== 7 \ / ============================== 8 / \ ============================== 9

Bst. A Bst. B

============================== 10

Man hat weniger Bahnsteiggleise, kann aber die vorhandenen Bahnsteige besser benutzen.
Bei einem sauberen 15-Minutentakt kann man so bei lediglich 8 Bahnsteiggleise 56 Züge pro Stunde konfliktfrei abfertigen.
Das ist etwa genauso viel wie bei uns in Utrecht (12x Amsterdam/Schiphol, 2x Leiden, 10x Den Haag/Rotterdam, 8x Den Bosch/Tiel, 8x Veenendaal/Arnhem, 6-10x Amersfoort, 2x Baarn, 4x Hilversum)

gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Hallo,
meine Meinung zu den Geisslerschen Bedingungen ist folgende:
1. Erweiterung des Bahnhofs um zwei Gleise
Die Erweiterung lässt sich baulogistisch ohnehin erst bauen, wenn der restliche Durchgangsbahnhof fertig ist. Denn die zwei Gleise müssten laut Ingenhoven an die Nordseite des geplanten Bahnhofs angeschlossen werden. Um dies sofort zu machen, müssten die existierenden Kopfbahnhofgleise noch weiter ins Bahnhofsvorfeld geschoben werden. Das ist aber praktisch nicht möglich, weil dann die Weichenverbindungen nicht mehr passen. Ob in 7 Jahren noch Geld vorhanden ist oder ob sich an diese Entscheidung noch jemand erinnern wird, bleibt abzuwarten.
2. Anschluss der Panoramabahn nach Feuerbach
Es ist meiner Meinung nach überhaupt kein Problem, die Panoramabahn weiter über eine Weiche an die S-Bahnstrecke angebunden zu lassen. Hat den Vorteil, dass die Bahnstrecke dann von der Stadt für historische Dampfzugfahrten genutzt werden kann. Außerdem wird die Strecke ohnehin nicht entwidmet, wobei die Strecke für „Bahntrassenradeln“ natürlich eigentlich „prädestiniert“ ist. Auch hier: mal schauen, wie sich die Bürger entscheiden werden, in the year 25, 25...
3. Erweiterung der Außenäste in Wendlingen und Flughafen
Die Erweiterung der Flughafenanbindung war ohnehin schon beschlossen und die kreuzungsfreie Einbindung der Tübinger Strecke halte ich für eine gute Sache, ich würde mir allerdings in erster Linie eine schnellere Einfädelung wünschen, weil 80km/h für eine Anbindung aus einer NBS schon arg wenig sind.
4. Erhalt der Bäume im Schlosspark
Wie ich Herrn Geissler verstanden habe, sollen alle Bäume im Schlosspark erhalten bleiben, soweit sie nicht bereits so vorgeschädigt sind, dass sie ohnehin bald sterben würden. Diesen Punkt halte ich für am schwierigsten umsetzbar, insbesondere bzgl. der großen Platane direkt im Zugang zum Schlosspark und der Platanen im Bereich der Schillerstr. Oder sind diese bereits so krank, dass sie ohnehin bald verenden werden?
5. Einbringung der Grundstücksflächen in eine Stiftung
Schon vor dem Schlichterspruch wurde beschlossen, die freiwerdenden Grundstücksflächen in eine Stiftung einzubringen, was ich für eine sehr gute Idee halte. Ich habe nur ein bisschen Sorge, dass die zunehmende Beteiligung der Bevölkerung an der Planung dazu führen könnte, dass diese Flächen nicht sehr stark verdichtet werden und ohne hohe Häuser gestaltet werden, so dass sich hier ein Ein - Familien – Reihenhaus – Brei entwickeln könnte. Für eine so wertvolle stadtnahe Fläche wie diese fände ich das wirklich schade. Ein bisschen Urbanität wünsche ich mir dort schon.

Holger

siehe auch http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,732042,00.html.
Mappus hat den Speiß umgedreht und sich den Geißler zu eigenem Nutzen gedrillt.
Die Geißlerschen "Vorschläge", die er vorbrachte, will die Bahn "prüfen", und ob das überhaupt alles nötig sei, stellt die DB in persona Grube gleich wieder infrage. Für mich nur die eindeutige Beweislage, dass Mappus überall Strickzieher sitzen hat. S21 ist und bleibt unterdimensioniert, selbst mit 2 Gleisen mehr und einer "Optimierung" der Zulaufstrecken, was nicht heißt, dass sie korrekt verbessert wird. Nächster Halt Wahl. Die Verbesserungen werden sich nie und nimmer im Preisrahmen von 4,5 Mrd halten, daher hoffe ich auf die erste sinnvolle Entscheidung der großen Korrupten.

- kein Text -

--
[image]

...dann gehts auch:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,732042,00.html . *g*

Schlichterspruch S21 - gekauft und verraten

Mit anderen Worten: Du wirfst Geißler offenbar Bestechlichkeit und Untreue vor. Haben wir das hier alle so richtig verstanden? Starkes Stück und wenn sich da einer dranhängen würde, dann möchte ich nicht in deiner Haut stecken!

Mit anderen Worten: Du wirfst Geißler offenbar Bestechlichkeit und Untreue vor. Haben wir das hier alle so richtig verstanden? Starkes Stück und wenn sich da einer dranhängen würde, dann möchte ich nicht in deiner Haut stecken!

Dein Spruch ist hysterisch und totaler Blödsinn. Kannst Du gleich wieder zurücknehmen. Was soll das jetzt??

wobei hier höchstens eine Jugendstrafe verhängt werden würden. :D
Sozialstunden, auch nett oder? ;)

--

Guckst Du

wobei hier höchstens eine Jugendstrafe verhängt werden würden. :D
Sozialstunden, auch nett oder? ;)

Kommentiere ich jetzt besser nicht, da es wohl besser ist, wenn eine höhere Macht wie Admin das alles löschen würde.

Maannn, wieso müßt ihr das alles gleich so bierernst anfressen :-( *nerv*. Dem Geißler werfe ich hier gar nichts vor. Ich halte es nur für möglich, dass Mappus' Hintermänner nicht ganz unschuldig sind. Ja?

Nene, jetzt wieder im Nachhinein abmildern und umdrehen is nicht! Du hast den Vorwurf der Bestechlichkeit und der Untreue erhoben, was zwei schwere Anschuldigungen sind. Sorry, aber nur weil es man gegen S21 ist, hat man nicht automatisch völlige Narrenfreiheit und kann andere nach Lust und Laune so schwer beschuldigen.

Nix für Ungut, aber ich erwarte, dass du diese beiden Vorwürfe wieder zurücknimmst. Ich kann ja verstehen, dass du mit dem Ergebnis nicht einverstanden bist. Aber dann sofort Bestechlichkeit und Untreue vorzuwerfen, ist wirklich mehr als unsportlich und unfair.

Nene, jetzt wieder im Nachhinein abmildern und umdrehen is nicht! Du hast den Vorwurf der Bestechlichkeit und der Untreue erhoben, was zwei schwere Anschuldigungen sind. Sorry, aber nur weil es man gegen S21 ist, hat man nicht automatisch völlige Narrenfreiheit und kann andere nach Lust und Laune so schwer beschuldigen.

Nix für Ungut, aber ich erwarte, dass du diese beiden Vorwürfe wieder zurücknimmst. Ich kann ja verstehen, dass du mit dem Ergebnis nicht einverstanden bist. Aber dann sofort Bestechlichkeit und Untreue vorzuwerfen, ist wirklich mehr als unsportlich und unfair.

Wenn ich sage, wie es gemeint war, dann ist das hinzunehmen und fertig Ende. :| Aber wenns dich so sehr glücklich macht, bitte. Zurückgenommen wegen unklarer / anstößiger Wortwahl

//
Ist das jetzt aus dem Weg geräumt oder werde ich jetzt bis ans Ende des Netzes von euch damit niedergeknüppelt?!

Also nochmal.
Ich nehme das Geschwätz von gestern Nacht zurück und distanziere mich davon, und fände es nicht fehlerhaft, wenn irgendeine höhere Macht (Mod? Admin?) hier mal etwas löschen würde.
Man dankt.

Ist das jetzt aus dem Weg geräumt oder werde ich jetzt bis ans Ende des Netzes von euch damit niedergeknüppelt?!

Für mich ist die Sache damit wieder vom Tisch, doch den zweiten Satzteil hättest du dir vielleicht sparen können. Gestern gingen ja die Emotionen allgemein etwas hoch und auch ich war gestern mal sehr bestimmt. Wenn es aber wie abzusehen schon bald im Schlossgarten wieder zu Ausschreitungen kommt, dann sollten wir wenigstens hier alle die Wogen glatt halten.

Insgeheim wünsche ich mir sogar, dass der Winter sehr streng wird. Dann kann kaum was gebaut werden, die meisten Parkschützer wird es aus den Zelten heraustreiben und somit würden sich die Zwischenfälle in Grenzen halten. Aber auch wenn sich die aktuelle Wut über den Schlichterspruch bei manchen langsam immer höher aufstaut, hoffe ich trotzdem, dass man von diesem Berg doch wieder langsam runterkommt. BEIDE Seiten - da spreche ich alle an - sollten sich in Stuttgart wirklich zusammenreißen, damit der Advent und das Weihnachtsfest nicht von Feindlichkeit, Ausschreitungen und Gewalt überschattet werden. Das darf auf keinen Fall so sein, doch leider wird es sich mehr oder weniger nicht vermeiden lassen. Und zur Landtagswahl wird der Krawall aus reinem Machtprinzip leider noch heftigst zunehmen. Da möchte ich nicht in Stuttgart wohnen...

Warum sind wir Menschen nur alle so dumm?

02.12.2010

Nach Schlichterspruch

Mehrheit Baden-Württembergs pro Stuttgart 21

Mehr als sechs Wochen haben Gegner und Befürworter von Stuttgart 21 unter Leitung von Heiner Geißler über das Projekt gestritten. Die erste Umfrage nach der Schlichtung hat ergeben: Die Stimmung hat sich gedreht. Eine klare Mehrheit steht jetzt hinter dem Bahnprojekt.

Stuttgart - Die Stuttgart-21-Schlichtung hat die Haltung der Baden-Württemberger zu dem Milliarden-Vorhaben der Bahn massiv verändert. Nach einer am Donnerstag veröffentlichten repräsentativen Umfrage im Auftrag des Südwestrundfunks und der "Stuttgarter Zeitung" befürworten nun 54 Prozent der Bürger das Bahnprojekt. 38 Prozent sind dagegen. Vor zwei Monaten waren noch 54 Prozent gegen und 35 Prozent für den Umbau des Kopfbahnhofs in eine unterirdische Durchgangsstation und den Bau der Schnellbahntrasse nach Ulm.

[...]

Das Meinungsforschungsinstitut Infratest dimap hatte am 1. Dezember, einen Tag nach dem Schlichterspruch, in Baden-Württemberg 1010 Wahlberechtigte telefonisch befragt.

[...]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,732585,00.html

02.12.2010

Nach Schlichterspruch

Mehrheit Baden-Württembergs pro Stuttgart 21

Mehr als sechs Wochen haben Gegner und Befürworter von Stuttgart 21 unter Leitung von Heiner Geißler über das Projekt gestritten. Die erste Umfrage nach der Schlichtung hat ergeben: Die Stimmung hat sich gedreht. Eine klare Mehrheit steht jetzt hinter dem Bahnprojekt.

Stuttgart - Die Stuttgart-21-Schlichtung hat die Haltung der Baden-Württemberger zu dem Milliarden-Vorhaben der Bahn massiv verändert. Nach einer am Donnerstag veröffentlichten repräsentativen Umfrage im Auftrag des Südwestrundfunks und der "Stuttgarter Zeitung" befürworten nun 54 Prozent der Bürger das Bahnprojekt. 38 Prozent sind dagegen. Vor zwei Monaten waren noch 54 Prozent gegen und 35 Prozent für den Umbau des Kopfbahnhofs in eine unterirdische Durchgangsstation und den Bau der Schnellbahntrasse nach Ulm.

[...]

Das Meinungsforschungsinstitut Infratest dimap hatte am 1. Dezember, einen Tag nach dem Schlichterspruch, in Baden-Württemberg 1010 Wahlberechtigte telefonisch befragt.

[...]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,732585,00.html

Naja, wirklich repräsentativ ist das nicht, ich würde da erstmal etwas abwarten... bis die Dunkeldetails wieder rauskommen...siehe Stresstest, wer weiß, was da rauskommt... (?)

Naja, wirklich repräsentativ ist das nicht, ich würde da erstmal etwas abwarten... bis die Dunkeldetails wieder rauskommen...siehe Stresstest, wer weiß, was da rauskommt... (?)

Ich habe bei vielen anderen Umfragen von Grundgesamtheiten (Anzahl befragter Personen) in dieser Größenordnung gelesen.

Gruß Maggus, der für seine Reise von Leipzig nach Friedrichshafen trotz Umstieg am Flughafen Frankfurt insgesamt sechs Stunden schneller war, als der Zug (ICE 1611 endete in Nürnberg; alle Fahrgäste nach Augsburg wurden in Würzburg zum Ausstieg gebeten, der nächste Zug fuhr nach 90 Minuten Wartezeit). Fahrzeitverlängerung für Fahrgäste Richtung Oberschwaben-Bodensee: drei Stunden!
Ich brauchte von Tür zu Tür 4,5 Stunden. Dafür ist mein Gepäck noch in Frankfurt. Immer noch besser, als eine Invasion von Glühwein-Alkoholleichen in der 1. Klasse ab Ulm ertragen zu müssen

--

Naja, wirklich repräsentativ ist das nicht, ich würde da erstmal etwas abwarten... bis die Dunkeldetails wieder rauskommen...siehe Stresstest, wer weiß, was da rauskommt... (?)

Ich habe bei vielen anderen Umfragen von Grundgesamtheiten (Anzahl befragter Personen) in dieser Größenordnung gelesen.

Gruß Maggus, der für seine Reise von Leipzig nach Friedrichshafen trotz Umstieg am Flughafen Frankfurt insgesamt sechs Stunden schneller war, als der Zug

Ähhh, okkayy...

(ICE 1611 endete in Nürnberg; alle Fahrgäste nach Augsburg wurden in Würzburg zum Ausstieg gebeten, der nächste Zug fuhr nach 90 Minuten Wartezeit). Fahrzeitverlängerung für Fahrgäste Richtung Oberschwaben-Bodensee: drei Stunden!

Da wärste aber gratis gefahren :)

Ich brauchte von Tür zu Tür 4,5 Stunden. Dafür ist mein Gepäck noch in Frankfurt.

?

Immer noch besser, als eine Invasion von Glühwein-Alkoholleichen in der 1. Klasse ab Ulm ertragen zu müssen[/size]

GRINS

Naja, wirklich repräsentativ ist das nicht, ich würde da erstmal etwas abwarten... bis die Dunkeldetails wieder rauskommen...siehe Stresstest, wer weiß, was da rauskommt... (?)

Ich habe bei vielen anderen Umfragen von Grundgesamtheiten (Anzahl befragter Personen) in dieser Größenordnung gelesen.

Gruß Maggus, der für seine Reise von Leipzig nach Friedrichshafen trotz Umstieg am Flughafen Frankfurt insgesamt sechs Stunden schneller war, als der Zug

Ähhh, okkayy...

Da staunst Du! :D

(ICE 1611 endete in Nürnberg; alle Fahrgäste nach Augsburg wurden in Würzburg zum Ausstieg gebeten, der nächste Zug fuhr nach 90 Minuten Wartezeit). Fahrzeitverlängerung für Fahrgäste Richtung Oberschwaben-Bodensee: drei Stunden!

Da wärste aber gratis gefahren :)

Gibt nur 50% Erstattung.

Ich brauchte von Tür zu Tür 4,5 Stunden. Dafür ist mein Gepäck noch in Frankfurt.

?

1 Stunde Zeit fürs Umsteigen ist anscheinend doch zu kurz für's Gepäck. Heute morgen
ist das Gepäck nachgekommen. Bangkok schafft das in 15 Minuten (Von Etihad Airways aus Abu Dhabi, auf Bangkok Airways nach Koh Samui)!!

Immer noch besser, als eine Invasion von Glühwein-Alkoholleichen in der 1. Klasse ab Ulm ertragen zu müssen[/size]

GRINS

da lässt die RAB einen einzelnen 611 fahren. Herrlich! Und so mancher Fahrgast Richtung Biberach-Fr'hafen ist mit dem Zugziel "Singen" überfordert. Was dem übervollen Zug noch etliche Fahrgäste ersparte, die da eh nicht mehr reingepasst hätten.

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Naja, wirklich repräsentativ ist das nicht, ich würde da erstmal etwas abwarten... bis die Dunkeldetails wieder rauskommen...siehe Stresstest, wer weiß, was da rauskommt... (?)

Ich habe bei vielen anderen Umfragen von Grundgesamtheiten (Anzahl befragter Personen) in dieser Größenordnung gelesen.

Gruß Maggus, der für seine Reise von Leipzig nach Friedrichshafen trotz Umstieg am Flughafen Frankfurt insgesamt sechs Stunden schneller war, als der Zug

Ähhh, okkayy...

Da staunst Du! :D

Allerdings.

(ICE 1611 endete in Nürnberg; alle Fahrgäste nach Augsburg wurden in Würzburg zum Ausstieg gebeten, der nächste Zug fuhr nach 90 Minuten Wartezeit). Fahrzeitverlängerung für Fahrgäste Richtung Oberschwaben-Bodensee: drei Stunden!

Da wärste aber gratis gefahren :)

Gibt nur 50% Erstattung.

Mist

Ich brauchte von Tür zu Tür 4,5 Stunden. Dafür ist mein Gepäck noch in Frankfurt.

?

1 Stunde Zeit fürs Umsteigen ist anscheinend doch zu kurz für's Gepäck. Heute morgen
ist das Gepäck nachgekommen. Bangkok schafft das in 15 Minuten (Von Etihad Airways aus Abu Dhabi, auf Bangkok Airways nach Koh Samui)!!

Jetzt gedenke ich zu verstehen.

Immer noch besser, als eine Invasion von Glühwein-Alkoholleichen in der 1. Klasse ab Ulm ertragen zu müssen[/size]

GRINS

da lässt die RAB einen einzelnen 611 fahren. Herrlich! Und so mancher Fahrgast Richtung Biberach-Fr'hafen ist mit dem Zugziel "Singen" überfordert. Was dem übervollen Zug noch etliche Fahrgäste ersparte, die da eh nicht mehr reingepasst hätten.

Nee, das kann gar nicht sein.

4215 (Abfahrt 20:12) hat Mo-Fr 3 611er, Samstag & Sonntag zwei.
4237 (Abfahrt 21:12) ist ein Soppelstock aus Stuttgart.
22637 (Abfahrt 22:12) ist ein aus zwei 611ern zusammengestellter Zug
22639 (Abfahrt 23:20) wird mit 2x 628 gefahren.
Woher hast du den Einzel-611?

22637 (Abfahrt 22:12) ist ein aus zwei 611ern zusammengestellter Zug
22639 (Abfahrt 23:20) wird mit 2x 628 gefahren.
Woher hast du den Einzel-611?

Von Fahrgästen aus dem 22637.

PS: Habe gerade festgestellt, dass Lufthansa von der innerdeutschen Luftverkehrsabgabe (8€ netto, 9,52€ inkl. MwSt je Start auf deutschem Boden) i.H.v. 38,08€ nur 12€ an den Kinden weitergibt. Ist da die Gewinnspanne doch so hoch?!?

--

22637 (Abfahrt 22:12) ist ein aus zwei 611ern zusammengestellter Zug
22639 (Abfahrt 23:20) wird mit 2x 628 gefahren.
Woher hast du den Einzel-611?

Von Fahrgästen aus dem 22637.

Ich habe den in dieser Fahrplanperiode oft genutzt - bisher immer 2x611...

PS: Habe gerade festgestellt, dass Lufthansa von der innerdeutschen Luftverkehrsabgabe (8€ netto, 9,52€ inkl. MwSt je Start auf deutschem Boden) i.H.v. 38,08€ nur 12€ an den Kinden weitergibt. Ist da die Gewinnspanne doch so hoch?!?

22637 (Abfahrt 22:12) ist ein aus zwei 611ern zusammengestellter Zug
22639 (Abfahrt 23:20) wird mit 2x 628 gefahren.
Woher hast du den Einzel-611?

Von Fahrgästen aus dem 22637.

Ich habe den in dieser Fahrplanperiode oft genutzt - bisher immer 2x611...

Wird eben an dem Tag einer ausgefallen sein.

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Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab
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