Wie könnte ein Kompromiss von S21 aussehen? (Allgemeines Forum)

Mario, Freitag, 26.11.2010, 10:03 (vor 5628 Tagen)

Nachdem ja in den Medien schon durchgedrungen ist, in welche Richtung der Schlichterspruch von Heiner Geißler zu S21 ungefährt gehen könnte, bin ich sehr gespannt, wie sein Kompromissvorschlag aussehen könnte. Im Groben scheint es wohl so zu kommen, dass man grundsätzlich S21 bauen sollte, jedoch mit einigen Veränderungen, die natürlich wieder Mehrkosten bringen. Und gleichzeitig denke ich, dass Geißler bestimmt darüber hinaus beiden Seiten noch etwas die Leviten lesen wird und ihnen Ratschläge und Hausaufgaben mitgeben wird.

Hier mal eine Möglichkeit für einen Kompromiss:

-Zufahrten Hbf verbessern (keine Fahrstraßenkreuzungen, mehr Flexibilität):
Dies würde ich vorzugsweise mit „Doppelgabelstrecken“ im Norden und Süden (aus Bad Cannstatt bzw. aus Untertürkheim zum Hbf) machen, welche sowohl Fahrstraßenkreuzungen verhindern als auch ggf. als Wendegleis dienen. Dieser Zusatz wäre billiger und einfacher als wenn man im Norden und Süden die Tunnel noch mal ganz umplanen würde. Siehe dazu folgende Homepage (die beiden letzten Bilder): http://www.foehl.net/stuttgart21/gleisplan.html.

-Bessere Vorbereitung zur optionalen Nachrüstung eines 9. und 10. Gleises:
Das neue Bahnhofsgebäude auf der Ostseite sollte noch etwas nach Osten verschoben werden, so dass bei der späteren optionalen Nachrüstung eines 9. und 10. Gleises über diesen genau die gleiche Konstruktion (Lichtaugen, Stege, viel Licht) gebaut werden kann wie bei den anderen 8 Gleisen. Zusätzlich muss die DB aufzeigen, wie ein Gleisplan mit den beiden zusätzlichen Gleisen aussehen würde und dass diese Nachrüstung ohne große Einschränkungen des Verkehrs zu machen ist, man also die Einbindung dieser nachweist.

-Rohrer Kurve niveaufrei statt niveaugleich:
Hierfür müsste dort die Rampe vom Hbf zum Flughafen angepasst und mit einem Über-/Unterwerfungsbauwerk versehen werden.

-Wendlinger Kurve(n) niveaufrei statt niveaugleich:
Hier würde ich als Kompromiss vorschlagen, den Gleisabstand der NBS in diesem Bereich etwas aufzuweiten, um dazwischen noch Platz für ein zusätzliches Gleis zu schaffen. Die Güterzugkurve sollte dann mit einer Unter-/Überwerfung der NBS genau dort rein geführt werden, wo sie dann über je ein Y angeschlossen werden und somit auf der NBS keine Fahrstraßenkreuzungen mehr hätte. Die Personenzugkurve soll dagegen zwei- statt eingleisig sein und komplett niveaufrei - auch im Bereich der bestehenden Strecke Stuttgart-Tübingen.

-Westeinführung am Flughafen-Fernbahnhof zweigleisig:
Die Westeinführung zum neuen Fernbahnhof am Flughafen sollte zwei- statt eingleisig und natürlich niveaufrei sein.

-Nutzung der durch S21 gewonnen Flächen:
Es könnte festgeschrieben werden, wie viele m² der freiwerdenden Flächen für Familien und soziale Wohnungen zu bezahlbaren Preisen vorzusehen sind. Ungebändigte Immobilienspekulationen müssen auf jeden Fall ausgeschlossen werden. So könnten die Befürworter ihre Aussage für eine gemischte und angemessene Nutzung garantieren und die Gegner wären dahingehend beruhigt.

-Neue Bäume mit gleicher Qualität:
Die DB müsste zusichern, dass die bei S21 wieder neu zu pflanzenden Bäume von der gleichen hochwertigen Art sind, wie die ca. 280 im Schlossgarten gefällten. Zusätzlich sollte vereinbart werden, dass ein bestimmter Anteil der neuen Bäume (z.B. jeder zehnte) bereits als „erwachsener“ Baum gepflanzt wird, also schon mit einer Höhe von über 10-15 Metern. So hätte man schon frühzeitig den Eindruck eines gewachsenen Parks.

-DB soll künftig mehr Mediationen durchführen:
Die DB soll künftig bei Großprojekten ähnlicher Art Mediationen durchführt, wie es auch bei den Flughafenausbauten in Frankfurt und München recht gut gemacht wurde. So können die Bürger noch früher und noch besser in die Information und Entscheidung eingebunden werden. Auch müssen ALLE Pläne der Raumordnung und der Planfeststellung genau wie bei den beiden Flughäfen für ALLE zum Download bereitgestellt werden (Was den Flughäfen bei den Vergaben nicht schadet, wird der DB auch nicht schaden!).

-Akzeptanz der Mehrkosten:
Die Gegner von S21 müssen anerkennen, dass durch die Kompromissvorschläge Mehrkosten entstehen. Eine Kritik der Gegner an steigenden Baukosten im Nachhinein ist also nicht zulässig bzw. nicht gerechtfertigt.

-Verzicht auf einen Volksentscheid:
Die Gegner von S21 erkennen mit dieser Schlichtung und den damit getroffenen Kompromissen an, dass der Bürgerwille der Gegner damit in einem Ausmaß wie noch nie zuvor direkt Einfluss nehmen konnte. Eine Forderung nach einem Volksentscheid bzw. dessen Nötigkeit ist damit vom Tisch.

-Nachhaltiger Demonstrations- und Baubehinderungsverzicht:
Die Gegner von S21 müssen anerkennen, dass man ihnen mit der Schlichtung und den Kompromissen freiwillig sehr weit entgegengekommen ist. Sie hatten also einen Einfluss, den es so noch nie zuvor gegeben hat. Deshalb sollen die Vertreter der Gegner künftig auf Demonstrationen gegen und Baubehinderungen von S21 verzichten.


Ich denke, dass so beiden Seiten mit erhobenem Kopf aus der Schlichtung gehen können und beide gewisse Zugeständnisse machen müssen. Ob das Gesamtprojekt dann wegen dieses Kompromisses evtl. ein Jahr später fertig wird, ist sicher hinzunehmen. Bleibt nur zu hoffen, dass sich dann auch beide Seiten daran halten werden.

Ist das Dein Wunschdenken?

Steffen, Freitag, 26.11.2010, 10:17 (vor 5628 Tagen) @ Mario

Hallo Mario,

ist der "Kompromiss", wie Du ihn hier beschreibst, Dein Wunschdenken? Die letzte Hoffnung, dass S21 doch noch gebaut wird? Ich sehe in Deinem "Kompromiss" nur die 130%ige Umsetzung von S21 (100% die bisherigen Pläne und 30% die Erlaubnis, Einsparungen, damit der Bahnhof bezahlbar bleibt, wieder zu streichen) bei gleichzeitigem Versuch, die Mehrheit der Minderheit zu unterstellen. Wenn das geschieht ist in Stuttgart mehr los als Ende September!

Nächsten Dienstag soll übrigens der Schlichterspruch gesprochen werden, falls das noch nicht bekannt ist.

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Heute letzte Runde?

Markus, NNST, Freitag, 26.11.2010, 11:15 (vor 5628 Tagen) @ Steffen

Nächsten Dienstag soll übrigens der Schlichterspruch gesprochen werden, falls das noch nicht bekannt ist.

Heißt, dass heute wohl die letzte Schlichtungsrunde statt findet.

Heute letzte Runde?

Steffen, Freitag, 26.11.2010, 11:22 (vor 5628 Tagen) @ Markus

Nächsten Dienstag soll übrigens der Schlichterspruch gesprochen werden, falls das noch nicht bekannt ist.


Heißt, dass heute wohl die letzte Schlichtungsrunde statt findet.

Ich glaube Morgen ist auch noch eine Schlichtungsrunde. Das scheint dann wohl die letzte zu sein.

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Ist das Dein Wunschdenken?

Mario, Freitag, 26.11.2010, 11:28 (vor 5628 Tagen) @ Steffen

ist der "Kompromiss", wie Du ihn hier beschreibst, Dein Wunschdenken? Die letzte Hoffnung, dass S21 doch noch gebaut wird? Ich sehe in Deinem "Kompromiss" nur die 130%ige Umsetzung von S21 (100% die bisherigen Pläne und 30% die Erlaubnis, Einsparungen, damit der Bahnhof bezahlbar bleibt, wieder zu streichen) bei gleichzeitigem Versuch, die Mehrheit der Minderheit zu unterstellen. Wenn das geschieht ist in Stuttgart mehr los als Ende September!

Steffen, warum bist du hier denn gleich so aggressiv? Bevor du meinen Vorschlag für EINEN möglichen Kompromiss derart hinstellst, dann mach doch bitte erstmal einen entsprechenden "Gegenkompromiss" mit deinen Vorschlägen und dann können wir ja sehen, wie und ob wir uns einigen können. Zwei mögliche Vorschläge zu einem Kompromiss zusammenzuführen ist doch hier sicher konstruktiver als einen zuerst geäußerten Vorschlag ohne jeglichen Gegenvorschlag zu zerreden. Meinst du nicht?

Nächsten Dienstag soll übrigens der Schlichterspruch gesprochen werden, falls das noch nicht bekannt ist.

Mir war es bekannt und genau deshalb habe ich ja dieses Thema aufgemacht.

Ist das Dein Wunschdenken?

Steffen, Freitag, 26.11.2010, 12:01 (vor 5628 Tagen) @ Mario

Hi Mario,

das nennst Du agressiv? Hm, finde ich jetzt eigentlich nicht.....egal.

In Deinem "Kompromiss" sehe ich die volle Umsetzung von S21 einschließlich einiger Erweiterungen, um den Gegnern scheinbar entgegenzukommen. Ich könnte auch sagen es ist die Legitimation durch die Gegner, noch mehr Geld auszugeben als ohnehin schon.

Da ich ja S21 ablehne kann ich jetzt genauso K21 als vorbeten und es Kompromiss nennen.

Ich glaube weniger, dass Geißler sagen wird, man soll Variante A oder B bauen. Vielmehr wird er S21 nehmen und sagen, welche Pro-Argumente eher hohle Luft sind, und er wird K21 nehmen und sagen, wo S21 dann doch besser ist. Wahrscheinlich wird er auch noch eine Kostengegenüberstellung machen und die Mehrkosten von S21 dem Mehrwert (sofern er einen sieht) gegenüberstellen. Und dann wahrscheinlich eine Empfehlung aussprechen - ich bin sehr gespannt wie die aussieht. Und er wird die Politik zu mehr Bürgerbeteiligung anmahnen.

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Ist das Dein Wunschdenken?

hfrik, Freitag, 26.11.2010, 12:21 (vor 5628 Tagen) @ Steffen

Nun, ich denke, ein paar rampen gleich besser Gestalten, wäre für Stuttgart auf die Dauer wirklich gut - dann lassen sich Verbesserungen im Verkehr zukünftig einfach leichter herbeiführen, als wenn erst eine grössere Investitionschwelle überwunden werden muass (gleichmässiges Wachstum)
Ds Nordkreuz sollte gleich mit angeschoben werden - als Hausaufgabe für die Regionalpolitik. Da sollten die Stuttgarter den Rückenwind für Schienenverkehr der aktuell in BW herrscht mitnehmen.
Zusätzlich Planfall P und 10 Gleise wären dann das Sahnehäubchen.
Die Gabelstrecke wäre auch sehr gut, allerdings könnte auf der Nordseite eine Anhydritlinse hindern. Auf der Südseite könnte das leichter sein.

Ist das Dein Wunschdenken?

Mario, Freitag, 26.11.2010, 13:19 (vor 5628 Tagen) @ hfrik

Nun, ich denke, ein paar rampen gleich besser Gestalten, wäre für Stuttgart auf die Dauer wirklich gut - dann lassen sich Verbesserungen im Verkehr zukünftig einfach leichter herbeiführen, als wenn erst eine grössere Investitionschwelle überwunden werden muass (gleichmässiges Wachstum)

Ja, ich glaube zwar der Bahn, dass sie den bei der Fertistellung wohl kommenden Verkehr mit ihren geplanten Knotenpunkten abwickeln kann. Jedoch bin ich grundsätzlich dafür, dass man bei Neubauten möglichst niveaufreie Rampen baut, da man so immer zukunftssicher ist und auch in der Betriebsführung noch flexibler ist.

Ds Nordkreuz sollte gleich mit angeschoben werden - als Hausaufgabe für die Regionalpolitik. Da sollten die Stuttgarter den Rückenwind für Schienenverkehr der aktuell in BW herrscht mitnehmen.

Zum Nordkreuz kann ich kaum was sagen und kenne die Pläne ehrlich gesagt auch nicht. Dass dieses aber im Schlichterspruch auftreten wird, denke ich ehrlich gesagt nicht.

Zusätzlich Planfall P und 10 Gleise wären dann das Sahnehäubchen.
Die Gabelstrecke wäre auch sehr gut, allerdings könnte auf der Nordseite eine Anhydritlinse hindern. Auf der Südseite könnte das leichter sein.

Soweit ich weiß, hat man die nördlichen Tunnel im Verlauf der Planungen etwas nach Süden verschoben, weil im Norden anscheinend eine Anhydritlinse war und man von dieser mehr Abstand wollte. Zwischen den beiden Einzeltunneln aus Bad Cannstatt liegt aber nichts, weshalb man dort wohl nachrüsten könnte.

Ist das Dein Wunschdenken?

hfrik, Freitag, 26.11.2010, 13:35 (vor 5628 Tagen) @ Mario

Nun, das wäre gut.

Für mich als Stuttgarter wäre es gut, wenn der Infrastrukturmantel etwas weiter gestrickt wäre.
Das Problem ist die vorgeschriebene Wirtschaftlichkeitsrechnung, die keine "unternehmerische" Entscheidungen zulässt.
Wenn eine strecke einen kontinuierlichen Zuwachs hätte, würde man sonst schnell an den Punkt kommen, wo offensichtlicher Mehrbedarf zwar einen zusätzlichen Zug rechtfertigen würde, aber nicht eine Investition von X millionen für ein zusätzliches Gleis.
Und da dann die fahrenden Züge voll und unbequem sind, wird wahrscheinlich einfach das wachstum aufhören, beovor die Überlast so gross wird, dass es mit den üblichen methoden nachweisbar wird, dass sich die X millionen lohnen.
Ist die Infrastrukur da, kaann einfach ein Zug mehr fahren, der zusätzliche Zug bietet wieder komfortableres Fahren und zusätzlich im Mittel kürzere fahrzeiten, dadurch kommen eher mehr Fahrgäste, und irgendwann bracut es noch einen Zug etc.
Sprich eine Schwelle, bei der für ein weiteres Wachstum schon erheblich mehr Inverstition benötigt wird, kann schon weh tun.
mal sehen wie die nächsten Subissionsergebnisse liegen.
Bei tunneln sind Rohbaukosten üblicherweise 85-90% der Gesamtsumme, 10-15% sind elektromechanische Ausstattung.
Geplant für den Fildertunnel waren 753,2 Mio euro, Subissionsergebnis 568 Mio €, +15%= 668 Mio €.
Türkheimer Tunnel: geplant (wohl mit Abstellbahnhof und etlichem anderen?) 925Mio €, Subissionsergebnis 298 Mio €, zzgl 15% sind 350 Mio€. (Planung für 4,1 Mrd€ Gesamtsumme). Die nächsten grossen Lose kommen auch bald, lägen die ähnlich, wäre die finanzielle Luft da, noch etwas zu bauen. Planungskosten von 300 mio € hat Grube wohl aus der Rechnung (für 4,1 Mrd €) herausgenommen. Scheint, die übernehmen Bahn und EU?

Für das Nordkreuz wäre politisch und auch technsich gerade eine gute gelegenheit. Politisch wegen der Stimmung, und technisch, weil der bau erst 2019 begonnen werden könnte, d.h. die Zeit für eine Planung und Finanzierung gerade etwa passen würde.

Subission?

Jörg, Freitag, 26.11.2010, 18:33 (vor 5628 Tagen) @ hfrik

Mal abgesehen davon das meiner Ansicht nach bei dem Wort hinter dem b ein m fehlt, bezeichnet man damit denjenigen Auftragnehmer der den Zuschlag des Auftrages erhalten hat. Das ist kein Zahlenwert!
Aber mir ist schon klar was du damit meinst.
Grüße
Jörg

mal sehen wie die nächsten Subissionsergebnisse liegen.
Bei tunneln sind Rohbaukosten üblicherweise 85-90% der Gesamtsumme, 10-15% sind elektromechanische Ausstattung.
Geplant für den Fildertunnel waren 753,2 Mio euro, Subissionsergebnis 568 Mio €, +15%= 668 Mio €.
Türkheimer Tunnel: geplant (wohl mit Abstellbahnhof und etlichem anderen?) 925Mio €, Subissionsergebnis 298 Mio €, zzgl 15% sind 350 Mio€. (Planung für 4,1 Mrd€ Gesamtsumme). Die nächsten grossen Lose kommen auch bald, lägen die ähnlich, wäre die finanzielle Luft da, noch etwas zu bauen. Planungskosten von 300 mio € hat Grube wohl aus der Rechnung (für 4,1 Mrd €) herausgenommen. Scheint, die übernehmen Bahn und EU?

Subission?

hfrik, Freitag, 26.11.2010, 18:50 (vor 5628 Tagen) @ Jörg
bearbeitet von hfrik, Freitag, 26.11.2010, 18:51

Nun, bei den Projekten die ich kenne, ist der Submissionstermin der termin, an dem die vorliegenden Angebote geöffnet werden (und bei einem öffentlichen Submissionstermin die wichtigsten Eckdaten verlesen werden)

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Submissionstermin

Entschuldige mich für das fehlende "m". habe wohl zu schnell getippt, und das "m" verschluckt - und das noch systematisch...

Ist das Dein Wunschdenken?

Mario, Freitag, 26.11.2010, 13:38 (vor 5628 Tagen) @ Steffen

In Deinem "Kompromiss" sehe ich die volle Umsetzung von S21 einschließlich einiger Erweiterungen, um den Gegnern scheinbar entgegenzukommen. Ich könnte auch sagen es ist die Legitimation durch die Gegner, noch mehr Geld auszugeben als ohnehin schon.

Ja, jeder kann es anders sehen, je nachdem wie er persönlich eingestellt ist. Aber das hilft ja keinem weiter. Jedoch kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Geißler den Abbruch von S21 empfiehlt, eben weil er ganz genau weiß, dass ein Alternativkonzept wie K21 wohl mindestens 10 Jahre brauchen bräuchte, bis man durch alle Instanzen durch ist und ALLES bauen kann. Damit würde man einem Endausbautermin erst 2030 nahe kommen. Zudem weiß Geißler, dass es zu S21 bekanntlich bestehende Verträge gibt, die nicht so einfach kündbar sind. Auch würde bei einer Abbruchempfehlung die Chance groß sein, dass die Bahn und wohl auch Berlin sich nicht daran halten werden, wollen und können. Eine neue und größere Eskalation wäre das Ergebnis. Deshalb wäre ein leicht angepasstes S21 wohl das diplomatisch, zeitlich und politisch klügste.

Da ich ja S21 ablehne kann ich jetzt genauso K21 als vorbeten und es Kompromiss nennen.

Sicher, das steht dir frei. Jedoch war in den Medien seit vorgestern immer öfter und an mehreren Stellen zu lesen, dass Geißler offenbar S21 mit Modifikationen haben will. Dies ist ein hartes Faktum, was man beachten muss.

Ich glaube weniger, dass Geißler sagen wird, man soll Variante A oder B bauen. Vielmehr wird er S21 nehmen und sagen, welche Pro-Argumente eher hohle Luft sind, und er wird K21 nehmen und sagen, wo S21 dann doch besser ist. Wahrscheinlich wird er auch noch eine Kostengegenüberstellung machen und die Mehrkosten von S21 dem Mehrwert (sofern er einen sieht) gegenüberstellen. Und dann wahrscheinlich eine Empfehlung aussprechen - ich bin sehr gespannt wie die aussieht. Und er wird die Politik zu mehr Bürgerbeteiligung anmahnen.

Siehst du, da sind wir uns jetzt mal einig. Geißler weiß, dass jeder Satz, jedes Wort, jeder Buchstabe und jedes Komma ganz genau auf die Goldwaage gelegt werden wird und er sich deshalb seine Worte sehr genau überlegen muss. Jedoch denke ich trotzdem, dass er trotz aller diplomatischen Worte sehr genau sagen wird, was er genau haben will und was nicht, denn sonst würden es beide Seiten wieder anders auslegen (können).

Wie könnte ein Kompromiss von S21 aussehen?

Benjamin.Keller, Freitag, 26.11.2010, 21:44 (vor 5628 Tagen) @ Mario

Wie könnte ein Kompromiss von S21 aussehen?

Die Titanic formulierte eine Antwort ja letztens ganz treffend: Ein Kompromiss könne so aussehen, dass der Bahnhof oben bliebe und dafür Mappus unter die Erde verlegt werde.

Auch wenn das natürlich a weng menschenfeindlich klingt könnte das was da angedeutet wird natürlich wahr werden: wegen S21 endet Mappus einst hoffnungsvolle Karriere ziemlich früh. Womit wir schon beim Thema sind: Politik zeigt ja (aus meiner Sicht zu) häufig, dass Kompromisse möglich sind. Hier wird das nicht gehen, weil es weniger um die verkehrsplanerischen Details geht, sondern weil es ein Konflikt ist, bei dem es um zwei sehr unterschiedliche wirtschafts- und verkehrspolitische Leitbilder geht, und zwischen solchen kann es eigentlich keinen Kompromiss geben. Ich würde mich ja freuen, wenn die Bürger sowas endlich mal selbst entscheiden müssten, und nicht immer den Politikern die ganze Schuld in die Schuhe schieben könnten ;)

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