ICE-Treff

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Live auf Phoenix und im web... von 10-19:15

Ich schau mir die Schlichtung jetzt schon einige Zeit an und hätte dafür die Frage des Tages:

"Welches K21 hätten's den heute gern?"

Denn mittlerweile sind im Rahmen der Schlichtungen nun schon drei verschiedene K21-Konzepte vorgestellt wurden. Ganz neu ist jetzt ein nachträglich dazugezeichneter zusätzlicher Pragtunnel, von dem zuvor nie die Rede war. So ist es natürlich schwer zu diskutieren, wenn sich das Konzept der S21-Gegner während der Schlichtung zweimal verändert und sich deshalb die Gleiszahlen wieder ändert. Bitte, nicht falsch verstehen, aber wie soll man fundiert diskutieren, wenn man zwischen den Schlichtungen seine Konzepte wieder umplant? Auch verliert man langsam die Übersicht, welches Konzept nun bitte gilt.

Auch hat man anschaulich gesehen, dass die Ausbauten und Neubauten für K21 doch größer und teurer sind, als man zugestehen möchte. Ebenso die Betrachtung der Baubarkeit unter laufendem Betrieb und die Kritik daran, ich sehr fundiert. Das leuchtet wirklich ein und da hat Herr Bitzer aus meiner Sicht sehr gut analysiert.

Wenn ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt und mit Betrachtung der anderen Sachverhalte also ehrlich bewerten sollte, dann muss ich heute die Runde abermals mit 1:0 für die Befürworter werden.

Jetzt (16:45 Uhr) bin ich ehrlich gesagt überrascht. Anstatt dass ein von mir eigentlich erwarteter Hahnenkampf zwischen Palmer und Kefer kommt, haben wir jetzt eine harte Auseinandersetzung zwischen Palmer und Gönner. Und hier zeigen beide heute ganz schön Nerven und werden wütend, was mich bei ersterem wundert, weil ich ihn hier gefestigter eingeschätzt hatte. So giftig war das Klima aus meiner Sicht zuletzt in der ersten Runde.

Andererseits war es vielleicht auch zu erwarten, da ja die K21-Leute heute die Karten auf den Tisch legen mussten und deshalb eben auch viel Angriffsfläche bieten. In der ersten und zweiten Runde, wo es um die Kritik an S21 ging, war es bekanntlich genau andersrum. Das zeigt eben wieder das Prinzip, dass es immer leichter ist gegen als für etwas zu argumentieren.

Hallo Mario,

Auch hat man anschaulich gesehen, dass die Ausbauten und Neubauten für K21 doch größer und teurer sind, als man zugestehen möchte. Ebenso die Betrachtung der Baubarkeit unter laufendem Betrieb und die Kritik daran, ich sehr fundiert. Das leuchtet wirklich ein und da hat Herr Bitzer aus meiner Sicht sehr gut analysiert.

Ich denke das ist ein ganz zentraler Punkt. Wenn man das laufende Projekt Stuttgart 21 (einschließlich der damit verbundenen Kosten) noch stoppen will, müssten Alternativkonzepte ähnliche oder bessere Nutzen zu deutlich niedrigeren Kosten erwarten lassen.

Aus der heutigen Schlichtung wurde unter anderem klar, dass die Trasse im Bereich von Obertürkheim, vor dem Filderaufstieg, bereits im Tunnel zu führen ist. Neben den rund 13 km für den zusätzlichen Rosensteintunnel, den Filderaufstiegstunnel und die Scharnhäuser Kurve sind daher wenigstens weitere 2 km Tunnelstrecken zu addieren. Dazu kommen noch die notwendigen Erneuerungen der Bestandstunnel Prag und Rosenstein. In Summe ist ein Tunnelanteil in der Größenordnung der Hälfte von Stuttgart 21 durchaus realistisch. Von der Grunderneuerung insbesondere des so genannten "Tunnelgebirges" ganz zu schweigen.

Wie Herr Dr. Kefer heute anschaulich dargestellt hat, müsste Kopfbahnhof 21 rein wirtschaftlich so viel günstiger als Stuttgart 21 sein, dass nicht nur die -- laut Bahnangaben -- bereits verausgabten rund 600 Millionen Euro (Planungskosten, vergebene Aufträge) gedeckt werden können, sondern auch die Mindererlöse aus Grundstücken, die ebenfalls zur S21-Finanzierung beitragen. Dass beim K21-Konzept zwar durchaus auch Flächen in erheblichem Umfang freiwerden, diese jedoch von niedrigerem (auch wirtschaftlichen) Wert sind (Zerschneidung, Lärm u. a.) wurde heute ebenfalls aufgezeigt. Ebenfalls wurde noch einmal klar, dass die Anbindung des Flughafens im K21-Konzept zwar durchaus möglich ist, bei weitem aber nicht dieselbe Qualität aufweist wie bei Stuttgart 21.

Man mag über die Mauscheleien und politischen Spiele der letzten Jahre denken, was man will: Aus der rein nüchternen Sichtweise sehe ich keine substantiellen Gründe für K21, die in der Summe einen Projektabbruch von K21 rechtfertigen würden. Dabei bin ich auch -- das will ich nochmal betonen -- kein reinrassiger Befürworter des S21-Konzepts und schon garnicht mit der Art und Weise, wie es durchgedrückt wurde, einverstanden!

Verwundert hat mich auch das von den K21-Vertretern vorgeschlagene Betriebskonzept für K21: Wer beispielsweise dabei aus München mit dem ICE ankommt (plan an :14), hat offenbar zu fünf von zwölf Anschlüssen (ohne ICE in die Gegenrichtung) offenbar keinen Anschluss (angenommene Mindestübergangszeit von acht Minuten):

* Heilbronn/Mannheim (ab Minute :16)
* Nürtingen (ab Minute :18)
* Zürich (ICE, ab Minute :18)
* Albstadt (ab Minute :19)
* Singen (ab Minute :20)

Entgegen vielen anderen Dingen schien dies nicht weiter beachtet worden zu sein. In einem anderen Forum wurde entgegnet, in Stuttgart Hbf (ohne S-Bahn) läge die Mindestübergangszeit bei vier Minuten. Für substantielle Hinweise dazu wäre ich dankbar.

Viele Grüße aus Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Nun, wenn der ICE von München weiter auf Gleis 15/16 hereinkommt, und der RE Richtung Albstadt im Bereich Gelis 1-4 wie bisher abfährt, werden 4 Minuten für alle Älteren, vor allem wenn sie im Zug hinten sitzen, nun sgen wir es einmal Positiv - sportlich.
Ich selbst müsste für die Zeit ziemlich voll Rennen, wenn ich nur einen Rucksack dabei habe. Mit Ausstieg am Zug ganz vorne gehen die 4 minuten, oder am Quertunnel.
Verspätung darf es dann keine Sekunde geben, sonst platzen alle Anschlüsse, oder halb BW wartet auf den verspäteten Zug.

Zum Nutzen haben die Befürworter wieder die kürzeren Fahrzeiten und Umsteigezeiten vergessen.
Das sind auch milliardenbeträge die K21 nicht erbringt.

Hallo hfrik,

Zum Nutzen haben die Befürworter wieder die kürzeren Fahrzeiten und Umsteigezeiten vergessen.
Das sind auch milliardenbeträge die K21 nicht erbringt.

Das würde ich so nicht ganz unterschreiben. Natürlich kann ein guter, funktionierender ITF insgesamt unter bestimmten Bedingungen durchaus insgesamt zu kürzeren Reisezeiten führen. Oft vergessen wird dabei auch, das Zugfahrten durchaus auch einmal verspätet sein können und sich daraus Veränderungen ergeben. Was nützt beispielsweise ein knapper, auf Kante genähter Anschluss, wenn schon drei, vier Minuten Eingangsverspätung nicht abgewartet werden können?

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Exakt. deswegen hatte ich es ja schon durchgerechnet, dass ein ITF-Knoten, der den Kopfbahnhof ausnützen würde, (Sprich in S21 keinen Platz mehr hätte9, und auch einigermassen sichere Umsteigemöglichkeiten bieten würde (minimaler Verspätungspuffer, Kalkulation der tatsächlich benötigten Umsteigezeiten) Mehr reisezeit vernichtet als ein sonstiger taktfahrplan - kleinere Knoten insbesondere mit kurzen Mineststandzeiten sind dagegen sehr effektiv.
Was ich aber meinte sind die Kürzeren Einfahrzeiten vom Rand des Baugebiets bis zum stand am Bahnsteig, sowie die kürzeren Wege zwischen den Zügen, sowie zu S-Bahn und Stadtbahnen, wie ich Dir neulich auch Per Excel gesendet habe.
Das ist das Ende, zusammen mit Lärm und Flächenbedarf, bei dem bei mir K21 ganz klar verliert - eine Minute über alle Reisende in Stgt Hbf ist eben über den Daumen bei 20€/Std und 30 Jahre Betrachtungszeitraum 1 Mrd € wert. So billig kann K21 garnicht sein, um die Differenz aufzuholen. (Selbst bei 0 € für die K21 Ausbaumassnahmen, unter Berücksichtigung Freiflächen und Sanierungskosten läge nach meiner Rechnung S21 immernoch klar in Führung)

Hallo Peter:

Im Zusammenhang mit S21 ist es besonders angenehm, eine fundierte und emotionslose Analyse zu lesen, die sich an den Sachzwaengen orientiert. Gut gemacht! Vielen Dank.

Hallo Meinrad,

Im Zusammenhang mit S21 ist es besonders angenehm, eine fundierte und emotionslose Analyse zu lesen, die sich an den Sachzwaengen orientiert. Gut gemacht! Vielen Dank.

Ich habe für dein Lob zu danken!

Viele Grüße aus Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Wenn man den Gesprächen einen zusätzlichen konstruktiven Nutzen abgewinnen möchte sollte man durchaus den Parteien zugestehen, die Pläne anhand der erdiskutierten Erkenntnisse zu verbessern. Natürlich muss es bei einem Konzept bleiben, und man darf nicht ständig hin- und her switchen und nur aus jedem Konzept die Vorteile zusammensetzen ;)

Und natürlich gilt: Gleiche Spielregeln für alle!

--
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Ich hab mir den Marathon tatsächlich voll angetan.
Wie immer am Vormittag Sachliche Vorträge und danach immer mehr Diskussion um verschiedene Punkte.

Ich gebe meinen Vorschreibern recht und finde die S21-Befürworter waren heute abermals im Vorteil.

Was besonders aufgefallen ist, das die K21-Seite immernoch von ITF spricht und immert auf die Schweiz verweis.
Der Nahverkehr der einzelnen Regonen ist sicherlich für einen ITF zu benutzen, und es wird ja auch mancherorts schon so gemacht, aber wenn ich mir Vorstelle das die Berliner, Frankfurter, Hamburger, Essener, Münchner, Kölner.. und andere Zentren sich nach Stuttgart (oder ebend alle nach einem anderen) Richten müssten würde das vielleicht auf dem Fahrplan funktionieren, aber mit horrenden Wartezeiten, und ine Verspätung aus München würde sich über andere Züge bald in ganz Deutschland wiederspiegeln.

Demnächst kommt dann die Ansage im ICE Berlin-Köln: Sehr geehrte Fahrgäste, unser Zug hat momenatan eine Verspätung von 63 Minuten wegen des Wartens auf Umsteigeverbindungen in Frankfurt und München."

In der Schweiz ist das sicherlich toll, aber die Vorraussetzungen sind nunmal andere.

Ich hab mir den Marathon tatsächlich voll angetan.
Wie immer am Vormittag Sachliche Vorträge und danach immer mehr Diskussion um verschiedene Punkte.

Ich gebe meinen Vorschreibern recht und finde die S21-Befürworter waren heute abermals im Vorteil.

Was besonders aufgefallen ist, das die K21-Seite immernoch von ITF spricht und immert auf die Schweiz verweis.
Der Nahverkehr der einzelnen Regonen ist sicherlich für einen ITF zu benutzen, und es wird ja auch mancherorts schon so gemacht, aber wenn ich mir Vorstelle das die Berliner, Frankfurter, Hamburger, Essener, Münchner, Kölner.. und andere Zentren sich nach Stuttgart (oder ebend alle nach einem anderen) Richten müssten würde das vielleicht auf dem Fahrplan funktionieren, aber mit horrenden Wartezeiten, und ine Verspätung aus München würde sich über andere Züge bald in ganz Deutschland wiederspiegeln.

Demnächst kommt dann die Ansage im ICE Berlin-Köln: Sehr geehrte Fahrgäste, unser Zug hat momenatan eine Verspätung von 63 Minuten wegen des Wartens auf Umsteigeverbindungen in Frankfurt und München."

In der Schweiz ist das sicherlich toll, aber die Vorraussetzungen sind nunmal andere.

Man hat je genau damit dies nicht nötig ist, den Knoten von 00 auf 15 bzw. 45 verlegt um sich damit am aktuellen ICE Fahrplan zu orientieren. Wer heute einen Sieg der S21 - Leute gesehen hat ist entweder blind oder taub!

Dem kann ich mich nur anschliessen. Für mich steht's 3:1 für K21. Auch heute wieder unmöglich Frau Gönner und warum der Pfarrer dort sitzt weiß auch keiner, da kommt nichts zur Sache.

Dem kann ich mich nur anschliessen. Für mich steht's 3:1 für K21. Auch heute wieder unmöglich Frau Gönner und warum der Pfarrer dort sitzt weiß auch keiner, da kommt nichts zur Sache.

Ich denke, Frau Gönner und Herr Palmer geben sich nicht viel. Ebenso scheint mir der Pfarrer Bräuchele ein geeigneter Widersacher für den Kunstmaler Stocker.

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Dem kann ich mich nur anschliessen. Für mich steht's 3:1 für K21. Auch heute wieder unmöglich Frau Gönner und warum der Pfarrer dort sitzt weiß auch keiner, da kommt nichts zur Sache.

Ich denke, Frau Gönner und Herr Palmer geben sich nicht viel. Ebenso scheint mir der Pfarrer Bräuchele ein geeigneter Widersacher für den Kunstmaler Stocker.

Viele Grüße
Peter

Ich wollts gerade Geschrieben haben.
Der Pfarrer ist der Gegenpart zu Herrn Stocker...
Naja und die Frau Gönner... macht Sie schon klug, aber ihre art ist....hm ja gewöhnungsbedürftig, aber Zielorientiert.

Ich wollts gerade Geschrieben haben.
Der Pfarrer ist der Gegenpart zu Herrn Stocker...
Naja und die Frau Gönner... macht Sie schon klug, aber ihre art ist....hm ja gewöhnungsbedürftig, aber Zielorientiert.

Ja, sicher. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass sich das Befürworterteam, nachdem es sich anfangs schwer getan hatte, inzwischen gut eingeschwungen hat. Frau Gönner für direkte, aggressive Kommentare -- durchaus als "Gegenspielerin" für den ebenfalls gerne zuspitzenden Herrn Palmer. Herr Dr. Kefer als nüchterner Stratege, der in kurzer Zeit gelernt hat, das Wesentliche recht allgemein verständlich auf den Punkt zu bringen. Herr Leuschel als gestandener Eisenbahner, dem zu Fahrplänen und Betrieb niemand, aber auch wirklich niemand etwas vormacht.

Eine wunderbare Ergänzung war diesmal noch Herr Dr. Bitzer, der ganz sachlich und anschaulich die Schwierigkeiten des K21-Konzepts dargelegt hat. Wenn er es schafft, den ein oder anderen abfälligen Kommentar ("Phantom" u. a.) wegzulassen, dürfte es sehr, sehr schwer sein, sachlich gegen ihn anzukommen.

Ich finde es interessant, dass seitens der K21-Befürworter nun der Standpunkt vertreten wird, ihnen fehlten die Ressourcen, um eine gute K21-Lösung zu entwickeln. Soweit es nun auch nicht mit Unterstützung einer Reihe frei gewählter und vom Land finanzierter "Experten" gelingt, einen überzeugenden Ansatz zu liefern, der für wesentlich weniger Geld denselben Nutzen liefert, sehe ich persönlich keinen Grund, das K21-Konzept noch weiter vertieft zu verfolgen.

Viele Grüße und gute Nacht
Peter

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unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Sorry, dass ich hier vom Thema abdrifte, aber das erste was mir einfiel, als ich deinen Beitrag las:
Ist die ganze Veranstaltung irgendwie zu einer Weekly Soap im Format von GZSZ mutiert? Es las sich höchst erheiternd, wie du die Gegenspieler und ihre Entwickler zusammenfasst, sowas kennt man sonst nur von Fernsehserien.

Und komm ich schon zu meinem Eindruck, dass diese ganze Schlichtungsveranstaltung zwar eine wundervolle Fernsehunterhaltung ist, in der Sache aber nicht weiter voran bringt.

Und komm ich schon zu meinem Eindruck, dass diese ganze Schlichtungsveranstaltung zwar eine wundervolle Fernsehunterhaltung ist, in der Sache aber nicht weiter voran bringt.

Hej!

Was erwartest Du denn von der Schlichtung? Daß man als klassichen Kompromiß die Negativitäten von S21 und K21 zusammenschmeißt und das baut und gleichzeitig als den großen Wurf verkauft?

Ich selber verfolge die Schlichtungen (schon aus Zeitmangel) nicht, frage mich selber aber auch, ob die Schlichtung wirklich nennenswerte Veränderungen bringen kann. Die S21-Befürworter werden von S21 kaum lassen wollen, die S21-Gegner wollen S21 auf jeden Fall verhindern, jetzt, da das Projekt angefangen ist. Wenn die Fronten immer noch so verhärtet sind, glaube ich, daß ein Kompromiß da nicht zu finden ist.

Viele Grüße, Sören

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Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr

- kein Text -

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Schlichtung ist Informationsveranstaltung für Bürger!

Ah ja. Beide Seiten sagen, was sie wollen und was nicht. Diskutieren ein wenig. Zum Schluß sagt H.G. dann: "Danke für die Argumente, schönen Tag noch." Und alles bleibt, wie es war? Meinst Du das so?

/Sören

Warum nennt man es dann Schlichtung? Das Wort suggeriert doch schon, dass man in irgendeiner Art und Weise zu einem Kompromiss kommen will (von dem ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, wie der denn bitte aussehen soll).

Informationsveranstaltungen wären anders einfacher zu haben, ohne dass man sich stundenlang live im Fernsehen unterhält - den mal im Ernst: Wer (der noch keine Meinung hat) guckt sich das denn an? Leute mit Meinung zu dem Projekt werden sich davon auch eher nicht beeindrucken lassen.

Informationsveranstaltungen wären anders einfacher zu haben, ohne dass man sich stundenlang live im Fernsehen unterhält - den mal im Ernst: Wer (der noch keine Meinung hat) guckt sich das denn an? Leute mit Meinung zu dem Projekt werden sich davon auch eher nicht beeindrucken lassen.

Wenn die Eischaltquote im TV gut ist, wird das wahrscheinlich ewig fortgesetzt. Auch wenn der Bahnhof längst fertiggestellt ist. Und beide Seiten, haben sich noch immer keinen Millimeter aufeinander zubewegt. In Folge 1493, wird über die zu schmalen Treppen nach unten diskutiert, oder so. ;)
Wenn die Themen doch irgendwann ausgehen, dann geht der Unsinn mit einem anderen Projekt von vorne los.
Da sehe ich mir lieber "Sturm der Liebe" an. Wesentlich angenehmere Unterhaltung. :)

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Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab
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Und komm ich schon zu meinem Eindruck, dass diese ganze Schlichtungsveranstaltung zwar eine wundervolle Fernsehunterhaltung ist, in der Sache aber nicht weiter voran bringt.

Hej!

Was erwartest Du denn von der Schlichtung? Daß man als klassichen Kompromiß die Negativitäten von S21 und K21 zusammenschmeißt und das baut und gleichzeitig als den großen Wurf verkauft?

Zusammenschmeißen ist gut. Am besten oben einen Durchgangsbahnhof bauen und ganz Stuttgart abreißen und dadrunter ein Loch graben ;)

Eben, das ist ja mein Problem mit der Sache. Ich habe keine Ahnung, was man sich von der Veranstaltung verspricht. Das Projekt ist nunmal keins, wo ein Kompromiss einfach zu finden ist. Auch nicht, wenn man monatelang drüber diskutiert.

Deshalb frage ich mich ja, was man sich von dieser "Schlichtung" verspricht, außer mal alle Argumente ausgetauscht zu haben um hinterher sagen zu können: "Schön, danke für Ihre Meinung, wir bauen das jetzt trotzdem so."
Einen überzeugten Anhänger der jeweiligen Seite kann man da nicht bekehren und andere schauen sich das nicht an.
Abgesehen davon: Wer dazu bis jetzt noch keine Meinung hat, wird wohl auch nur schwerlich noch eine bekommen.

Ich halte die Schlichtung auch nur für eine Showveranstaltung. Es ist halt deutlich billiger, die S21-Gegner zu binden/zu beruhigen, als in den nächsten Jahren die Polizeieinsätze gegen die Demonstranten zu finanzieren. Und Mappus kann auf Wiederwahl hoffen, weil er aus der Schusslinie ist. (Kaum zu glauben, dass ausgerechnet er - mit Spitznamen "Brutus" - nach dem infamen Wasserwerfereinsatz echt eine Zeitlang Angst hatte!)

Nota bene: Ich habe zu S21/K2x keine feste Meinung (außer dass S21 mir schon arg teuer erscheint).

Nun, das blöde in stuttgart ist, das selbst absolutes Nichtstun 1-2 mrd € kostet und 10 Jahre Bauzeit hat.
Das wird in der Diskussion gerne übersehen.
Der Stuttgarter Hbf hat, um auf kleiner Fläche und mit wenig Gleisen seine Leistungsfähigkeit zu bekommen, vo 100 Jahren sehr viele sehr grosse Kunstbauten (3-Stöckige Überwerfungsbauwerke in Reihe, lange Viadukte, aus jeder Einfahrtsrichtung mindestens ein Tunnel, Überwerfungsbauwerke in den vororten), die nun auch sehr Sanierungsbedüftig sind. Man hat eben von 100 Jahren alles aufgefahren, was die Bautechnik und das Eisenbahnwesen hergegeben haben, um den Bahnhof auf das "kleine" und abfallende Gelände hinzuzirkeln.
Da schon lange nichts saniert wurde - man wusste ja seit den 70'ern, dass ein grosser Umbau des Knotens kommt, und seit Anfang der 90'er, dass S21 kommt - wird das teuer. Entsprechend ist auch K21 nicht wesentlich billiger als S21 - je nach Variante auch leicht einmal teurer, wenn man die Detialplanung durchführt, und wie üblich noch verschiedene Kostentreiber entdeckt.
Deswegen hat man aus Sicht derer, denen S21 zu teuer oder zu viel Baustelle ist, nur noch die Auswahl zwischen Pest, Cholera und Typhus. Es sei denn, man legt Stgt Hbf still.
Abgesehen davon - eine Sanierung von Stgt Hbf würde dann wirklich andere Projekte blockieren, da es über Jahre eine Grossteil der sanierungsmittel binden würde - Zuschüsse von Stdt, Land, Region, flughafen, EU sowie Ausbauhaushalt kämen ja nicht, das müsste DB Netz und Verkehrsministerium woanders einsparen - und dann tut das Geld im übrigen Deutschland erst richtig weh.

Ich stimme zu, dass diese Veranstaltungen mit dem Wort "Schlichtung" eigentlich falsch beschrieben sind. Denn hier geht es nicht darum, sich wie bei einer Tarifverhandlung auf einem Wert zwischen 2% und 8% Lohnerhöhung zu treffen; es wird also dabei nix gebaut oder abgerissen. Auch muss man feststellen, dass S21 bereits in allen Instanzen beschlossen ist und auch vom Verwaltungsgericht abgesegnet ist. Es WIRD also gebaut, so oder so.

Viel eher müsste man die jetzigen Veranstaltungen als "Vermittlung" ansehen, bei der jede Seite ihrer Argumente dem anderen vermitteln möchte. Doch da sich erstens keiner vom Gegenteil überzeugen lassen wird und S21 ja schojn im Bau ist, ist dies nix anderes als verplämperte Zeit. Sein wir doch ehrlich: Der Schlichtung hat die Regierung doch nur zugestimmt, weil sie so endlich mal etwas Ruhe haben möchte und natürlich auch die kommende Wahl im Blick hat. Aber DAS, hätte auch jede andere Regierung - auch rotgrün - so gemacht, wenn sie in der Situation gewesen wäre. Man weiß, dass es einfach nur ein unnützes Debatieren ist, aber man muss einfach seinen guten Willen zeigen, was nur politisch anständig und legitim ist.

Ob man künftig solche Bahnprojekte generell anders anpacken muss, das steht auf einem anderen Blatt Papier geschrieben. Grundsätzlich würde ich mir bei Neubauten solchen Umfangs auch eine sehr frühzeitig beginnende Mediation wie bei den Flughafenausbauten in Frankfurt und München wünschen, wo also der Bürger schon früher direkt angebunden wird. Ich persönlich halte es zwar für für übertrieben, aber in unserer heutigen leider nicht selten egoistisch-aggressiven Gesellschaft muss man bei solchen großen Projekten diesen Schritt einfach machen, wenn man solche Zustände mit jahrelangen Verzögerungen, Eskalationen wie im Schlossgarten oder sogar Tote wie bei der Startbahn West verhindern will.

Ich stimme zu, dass diese Veranstaltungen mit dem Wort "Schlichtung" eigentlich falsch beschrieben sind. Denn hier geht es nicht darum, sich wie bei einer Tarifverhandlung auf einem Wert zwischen 2% und 8% Lohnerhöhung zu treffen; es wird also dabei nix gebaut oder abgerissen. Auch muss man feststellen, dass S21 bereits in allen Instanzen beschlossen ist und auch vom Verwaltungsgericht abgesegnet ist. Es WIRD also gebaut, so oder so.

Was wurde in allen Instanzen beschlossen und abgesegnet?
Ein Umbau des Knoten Stuttgart für 2,5 Mrd €, für den die Planer den Verantwortlichen eine erhebliche Steigerung der Leistungsfähigkeit ("doppelt so viele Züge") und Verkürzung der Reisezeiten versprochen haben.

Inzwischen kostet das Projekt über 4 Mrd € - und die versprochene erhebliche Steigerung der Leistungsfähigkeit ist nicht mehr gegeben.
Die für S21 geplanten 38 Züge in der HVZ wickelt K20 heute bereits ab.

Nach Palmer:
Wenn man einen ICE bestellt und zum doppelten Preis eine Dampflok bekommt, darf man die Beschlüsse doch anzweifeln?

Mal ganz ehrlich: Hier kommen Argumente auf Drehscheiben-Niveau, was mehr polemisch und zynisch aber nicht wirklich sachlich ist. Aber es wäre wohl sicher der Sache mehr bedient, wenn man hier - egal ob als Befürwortet oder als Gegner - die Diskussion möglichst emotionsfrei führen würde.

Er hat aber damit recht, dass ein 8-gleisiger Durchgangsbahnhof nicht erheblich Leistungsfähiger als ein 16-gleisiger Kopfbahnhof ist. Wollte man wirklich die Leistungsfähigkeit signifikant steigern, hätte man schon die 10-gleisige Variante bauen müssen.

Ich erhoffe mir von der Schlichtung, dass dahingehend nachgebessert wird, also 10-gleisiger Tunnelbahnhof, Ausbau der 1-gleisigen Verbindungsabschnitte mit einem 2. Gleis, usw.

Mappus hat ja schon davor gewarnt, dass das Ergebnis der Schlichtung möglicherweise teurer werden könnte als die aktuelle Planung, also ist sie die Befürworterseite durchaus bewusst, dass die Leistungsfähigkeit nicht ganz so groß wie versprochen ist.

Mappus hat ja schon davor gewarnt, dass das Ergebnis der Schlichtung möglicherweise teurer werden könnte als die aktuelle Planung, also ist sie die Befürworterseite durchaus bewusst, dass die Leistungsfähigkeit nicht ganz so groß wie versprochen ist.

Auch wenn die grundsätzliche Entscheidung für S21 bestehen bleiben sollte, gibt es Menge von Kleinigkeiten, die vernünftig geplant sein sollten, damit es für mich überzeugend ist, eine heute nicht bezifferbare sehr große Menge an Steuergeldern auszugeben. Das erhoffe ich durch die Schlichtung, selbst wenn sich der Betrag weiter erhöht, aber ohne Nachbesserungen nicht reibungslos funktionieren könnte.

Beispiele:

* Wie kann ein Durchrutschweg im Bahnhof gebaut werden, so dass schneller eingefahren werden kann als im Kopfbahnhof (vielleicht abgesehen vom Idealfall, dass die Ausfahrt bereits geblockt ist).

* Was hat es mit den Behauptungen auf sich, dass aufgrund der Oberleitung die Geschwindigkeit in der nördliche Zufahrt auf 100km/h beschränkt ist?

* Wieviele der Bahnkenner erwarten, dass es am bestehenden Flughafenbahnhof mit je einem niedrigen Gleis für Fernbahn (Gäubahn Regional- und Fernverkehr) und einem hohen für die S-Bahn (1 Linie fährt durch, 1 wendet dort) nicht zu dramatischen Problemen bei Verspätungen kommt?

* Was bietet S21 gegenüber heute bei einer Sperrung der S-Bahn-Tunnelstrecke, was aus unterschiedlichen Gründen (Oberleitungs-, "Personenschäden", Signal-/Zugmeldeanlagenstörungen) regelmäßig geschieht? Meiner Ansicht nach passen über die Zulaufstrecken sowie Gleise nur sehr wenige S-Bahnzüge durch den Fernbahnhof.

* Wie effizient und sicher sind die Bahnsteige, die offenbar mit nur wenig mehr Platz zu den Rolltreppen als dem Sicherheitsabstand von der Bahnsteigkante geplant sind.

* Ist es ein Fortschritt, wenn ausgerechnet auf der kurvigen S-Bahn-Strecke Rohr-Flughafen mit ausgeschalteter Neigetechnik in Stadtverkehrsgeschwindigkeit durch Leinfelden gefahren wird?

* Stimmt es tatsächlich, dass nicht alle Strecken Doppelstockwagentauglich sind?

Ein Teil der Fragen lässt sich mit Nachrüstungen, d. h. Mehrkosten, lösen. Ein anderer Teil so gut wie für immer entschieden, da Untergrundbauten wie der Fernbahnhof nahezu unveränderbar sein werden.

Gero

Ich erhoffe mir von der Schlichtung, dass dahingehend nachgebessert wird, also 10-gleisiger Tunnelbahnhof, Ausbau der 1-gleisigen Verbindungsabschnitte mit einem 2. Gleis, usw.

Mappus hat ja schon davor gewarnt, dass das Ergebnis der Schlichtung möglicherweise teurer werden könnte als die aktuelle Planung, also ist sie die Befürworterseite durchaus bewusst, dass die Leistungsfähigkeit nicht ganz so groß wie versprochen ist.#

Welche Ergebnisse soll diese Schlichtung bitte überhaupt bringen? Das frage ich mich schon seit ihrem Beginn. Bisher ist man sich nach vier Runden noch keinen Millimeter entgegengekommen bzw. es wurde noch überhaupt nicht darüber gesprochen, wie S21 leicht angepasst werden könnte, damit die Gegenseite gerade noch damit leben könnte. Solch eine Lösung ist weit entfernt, eben weil die Gegner politisch einen Kompromiss eingehen DÜRFEN! Denn würden sie das tun, dann hätte Mappus wieder Oberwasser und kann sich als Gewinner des ganzen hinstellen, was auch auf die Landtagswahlen entscheidenden Einfluss hätte.

Und solange Geißler die Schlichtung wie bisher führt, wird es erstrecht keine Einigung oder wenigstens einen Kompromiss geben. Wenn er wirklich eine Lösung erzielen will, dann müsste er ganz klipp und klar sagen, dass K21 definitiv gestorben ist und man sich nur noch darüber unterhalten wird, wie man das bereits fertig planfestgestellte S21 geringfügig anpassen könnte, damit man den Forderungen der Gegner möglichst weit entgegenkommt. Dass es dann teuerer wird und vielleicht ein Jahr länger dauert, muss dann jedem klar sein. Eine andere mögliche Möglichkeit für eine friedliche Lösung, sehe ich aus meiner Sicht jedenfalls nicht.

...eben weil die Gegner politisch einen Kompromiss eingehen DÜRFEN!

Es muss natürlich heißen "...KEINEN Kompromiss eingehen DÜRFEN!".

Nicht vergessen, die Kosten von K21 sind parallel auch von 1,2 Mrd€ auf weit über 3 Mrd € gestiegen.
Wie hoch die Kosten von K21 nach einer Detailplanung wäre, wenn man sich wirklich z.B. Gedanken dazu macht, was alles am Rosensteitunnel und Tunnelgebirge zu machen ist, um die zusätzlichen Rampen aufzusatteln, und wie im Einzelnen eine Generalsanierung der Bahnsteige samt Unterkonstruktionen (Züge halten im 1. OG) sowie des Gleisvorfelds unter rollendem Rad aussehen müsste, sowie wie unter rollendem rad die anderen Tunnel, Brücken und Viadukte sowie die signaltechnik zu sanieren wäre (Das Stuttgarter Stellwerk hat keinen kleinen Einzugsbereich), wäre dann auch abzuwarten - auch da würden mich weitere kostensteigerungen nicht überaschen.
Niemand weiss zum Zeitpunkt einer politischen oder unternehmerischen Entscheidung die Kosten am Ende des Projekts. Das ist einfach etwas anderes, als im Supermarkt ein Päckchen Nudeln zu kaufen. Und über einen Zeitraum hinweg, während dem schon gute 30 % Inflation dazugekommen sind, sowie etlcihe Kostentreibende Richtlinienänerungen - ist eine grössere Kostenänderung nicht unwahrscheinlich.

Man hat je genau damit dies nicht nötig ist, den Knoten von 00 auf 15 bzw. 45 verlegt um sich damit am aktuellen ICE Fahrplan zu orientieren. Wer heute einen Sieg der S21 - Leute gesehen hat ist entweder blind oder taub!

Ich bin weder Blind noch Taub und darf mir wohl erlauben meine Meinung zu Posten ohne mir so etwas vorwerfen zu lassen.

Jeder hat eine andere Ansicht zu dem Thema. Ich hatte vor den Gesprächen nur eine vage, und durch
1. das gute Auftreten von Kefer (und dadurch gute Struktur insgesamt)
und
2. die mangelhafte Ordnung und das Ausreitzen von Polemik in Reihen der S21-Gegner
bin ich inzwischen wie man unschwer erkennen kann Pro S21.

Die gegner hatten sicherlich gute Sequenzen, machen sich diese aber selbst wieder kaputt.

Zum Theme ITF war auch der Zeitungsartikel aus der Schweiz interessant, der klar machte, dass das Schweiz-Modell eben nicht so einfach auf einen flächenmäßig viel größeren Staat wie Deutschland übertragbar ist. In der Schweiz hat man eine maximale Reisezeit zwischen den entferntesten ITF-Knoten von 3 Stunden, was ganz andere Dimensionen sind als z.B. München-Hamburg mit ca. 6 Stunden. Auch hat die Schweiz nur vergleichsweise wenige Hauptkorridore, während es in Deutschland viele sind. Und in der Schwezit liegen die drei großen Knoten Zürich, Bern und Basel nur eine Stunde voneinander entfernt und haben im Sternpunkt noch Olten mit je 30 Minuten Abstand, was so natürlich in Deutschland auch nicht existiert. Dieser Artikel war für die K21-Fraktion also am heutigen Tag so unpassend wie nur irgendmöglich. Ob der Artikel rein zufällig genau heute kam oder ob was dahintersteckt, will ich nicht bewerten.

Nach meiner persönlichen Rechnung steht es jetzt 2,5:1,5 für die S21-Befürworter. Und nachdem die Befürworter wohl die beiden letzten Runden "gewonnen" haben, ist das für mich ein wirkliches Anzeichen dafür, dass die Stimmung hier zu Gunsten von S21 kippt. Denn obwohl ich wie Peter auch nicht unedingt alles an S21 gut finde, vor allem nicht die Bürgerinformation, so halte ich jedoch diese Lösung um einiges besser als K21. Und bei letzterm gab es heute mehr ein Durcheinander als ein klares Konzept, auch weil es ja mittlerweile drei (!) K21-Konzepte auf den Homepages der Gegner gibt und man schon garnicht mehr weiß, welches nun für welches Argument gegen S21 in dem bestimmten Fall von wem hergenommen wird.

Als "Mann des Tages" sehe ich heute Herrn Bitzer, der seine Argumente wirklich sehr fundiert und sachlich rübergebracht hat. Sowohl seine Vortragsweise als auch seine anschaulichen Folien waren gut (Besonders das Bild vom Tunnelgebirge, wo er erst die Gleise und dann die sehr tief gehenden Fundamente unter der Erde gezeigt hat.).

Aber dass Palmer derart ausbricht und wütend wird, hätte ich wie gesagt nicht von ihm gedacht. Die Reaktion sagt für mich mehr als tausend Worte, auch sich wenn Gönner heute ebenfalls leicht provozieren lies.

Nach meiner persönlichen Rechnung steht es jetzt 2,5:1,5 für die S21-Befürworter. Und nachdem die Befürworter wohl die beiden letzten Runden "gewonnen" haben, ist das für mich ein wirkliches Anzeichen dafür, dass die Stimmung hier zu Gunsten von S21 kippt.

Sehr merkwürdige Wahnehmungen hast du da.

Als "Mann des Tages" sehe ich heute Herrn Bitzer, der seine Argumente wirklich sehr fundiert und sachlich rübergebracht hat. Sowohl seine Vortragsweise als auch seine anschaulichen Folien waren gut (Besonders das Bild vom Tunnelgebirge, wo er erst die Gleise und dann die sehr tief gehenden Fundamente unter der Erde gezeigt hat.).

:D Gerade er ist nichts anderes als ein Demagoge! Seine geraddezu dramatischen Prohezeiungen sind nichts anderes als Panikmache! Überzeugend war da nichts!

Sehr merkwürdige Wahnehmungen hast du da.

Ich respektiere die Gegenseite trotz ihrer anderen Wahrnehmung, wenn sie sachlich bleibt, denn jeder Mensch denkt eben anders. Und diesen Respekt erwarte ich mir bitte auch andersrum! Ich hoffe ich habe mich klar ausgedrückt.

Hallo Mario,

Zum Theme ITF war auch der Zeitungsartikel aus der Schweiz interessant, der klar machte, dass das Schweiz-Modell eben nicht so einfach auf einen flächenmäßig viel größeren Staat wie Deutschland übertragbar ist.
[...]

Sekunde, welcher Zeitungsartikel?

(Ich war zwischen 13:30 und 15:30 Uhr nicht vor dem Schirm, falls da eine entsprechende Präsentation lief.)

Viele Grüße aus Dresden
Peter

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unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Herr Geissler hatte einen Artikel aus einer Stuttgarter Zeitung mit einem Interview vom Deutschlandchef der SBB, in welchem sich dieser gegen einen ITF in D ausspricht.

Hi,

Herr Geissler hatte einen Artikel aus einer Stuttgarter Zeitung mit einem Interview vom Deutschlandchef der SBB, in welchem sich dieser gegen einen ITF in D ausspricht.

Hmm... ich habe auf die Schnelle nichts gefunden. Wann hat Geißler denn (ungefähr) das gesagt? Oder hat er etwas gesagt, ob der Artikel aktuell ist?

Viele Grüße
Peter

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unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Der wa von heute..
Hm das müsste kurz nachm Mittag gewesen sein, wenn ich mich recht entsinne
Oder direkt am Anfang...
Aber eher nachmittags

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-schweizer-modell-ist-nicht-ue...

(...)

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unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Hallo allerseits,

ich hab' heute nichts gesehen, mich interessiert vor allem eine Frage:

In der ersten Schlichtung hat Palmer ja immer wieder - aus meiner Sicht durchaus überzeugend - dargelegt, dass der Stuttgarter Hauptbahnhof kein wirklich gravierendes Kapazitätsproblem hat (insbesonder im Vergleich mit Frankfurt, Köln, Hamburg etc). Daraus ergibt sich aus meiner Sicht die Frage: Warum dann das Milliardenprojekt K21? Klar, zwei zusätzliche Gleise in Richtung Bad Cannstatt wären sicherlich nicht schlecht, aber insbesondere in der Diskussion um die Neubaustrecke nach Ulm wurde von den S21-Gegnern ja immer wieder - m.E. auch durchaus überzeugend - argumentiert, dass das Geld dort ausgegeben werden sollte, wo es den größten Nutzen bringt. Die logische Quintessenz wäre aus meiner Sicht: Kein S21, erst recht kein K21, sondern lieber Ausbau der Rheinbahn, Südbahn, Gäubahn, Murrbahn, der oben genannten (wirklich überlasteten) Knoten etc.

Also: Welche Vorteile bringt K21 gegenüber dem Status Quo? Ist es nur der ITF (den ich für weit überbewertet halte) und der Anschluss an die NBS Wendlingen-Ulm (die ja viele von der K21-Fraktion für unwirtschaftlich halten)? Oder ist da noch was?

Eine kurze Zusammenfassung wäre super.

Danke und Grüße

Joe

Ich habe mir bisher alle Sendungen angesehen. Heute war nicht gerade eine Sternstunde der Gegner, aber eines ist auch dabei rausgekommen: K21 geht auch. Eines scheint auch klar zu sein: nachdem man 15 Jahre nichts getan hat, kostet die reine Sanierung schon reichlich, also das ist das Minimum an Kosten für K21. K21 wird als modulares Konzept präsentiert. Das ist einerseits einleuchtend und hat einen gewissen Charme, ist aber auch leicht angreifbar, weil es nicht so richtig durchdacht wirkt. Allerdings kommt K21 ohne die Neubaustrecke aus, während S21 davon abhängig ist. Zum Anschluss der Neubaustrecke: der dürfte wohl im Tunnel unter dem Neckar gelandet sein. Auch wenn die Argumentation für K21 hätte besser sein können, ist für mich K21 das bessere Konzept, weil es flexiber ist.
Noch ein Zitat aus der Sitzung des Verkehrsausschusses des Bundestages: Wenn es eine Prioritätenlisten der Vorhaben gäbe, wäre weder Stuttgart 21 (incl. Neubaustrecke) noch die Strecke Leipzig-Nürnberg oben zu finde.
Besser kann man, glaube ich, das Debakel der Bahnpolitik nicht beschreiben.
Noch eine Frage: Wie kann es sein, dass Holland eine neue Linie nach Deutschland baut und die deutsche Anschlussstrecke nicht zu den ausbauwürdigen Strecken gezählt wird.

Noch eine Frage: Wie kann es sein, dass Holland eine neue Linie nach Deutschland baut und die deutsche Anschlussstrecke nicht zu den ausbauwürdigen Strecken gezählt wird.

Hallo,

ich denke Du beziehst dich auf den dreigleisigen Ausbau der Hollandstrecke von Emmerich nach Oberhausen.

Dort ist folgendes der Fall, die Wirtschaftlichkeit ergibt sich aus der Gegenüberstellung der Baukosten zum volkswirtschaftlichen Nutzen. Da die zweigleisige Strecke nach der Blockverdichtung (die kommt auf jeden Fall) zunächst einmal genug Kapazität aufweist, gibt es keinen Nutzen. Denn auch wenn man die Strecke ausbaut, würden ja nicht mehr Güterzüge fahren.
Der weitere Ausbau der Strecke für 200km/h ist den Niederlanden zwar im 'Vertrag von Warnemünde' zugesichert worden, diese Maßnahme ist aber dennoch nicht Bestandteil der aktuellen Planungen.

Gruß Jörg

Hej!

Joes Frage bewegt mich auch. Ich möchte sie hier in eigenen Worten wiederholen:

Vor dem Hintergrund, daß der Kopfbahnhof im Jetztzustand wohl keine Kapazitätsengpässe hat, ist (rein theoretisch) die Frage zu stellen: Welche Vorteile hat K21 gegenüber dem Status quo (mit Grunderneuerung der Bahnanlagen) und einem Anschluß der NBS?

Gruß Sören

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Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr

- kein Text -

Vor dem Hintergrund, daß der Kopfbahnhof im Jetztzustand wohl keine Kapazitätsengpässe hat, ist (rein theoretisch) die Frage zu stellen: Welche Vorteile hat K21 gegenüber dem Status quo (mit Grunderneuerung der Bahnanlagen) und einem Anschluß der NBS?

Hier der meiner Ansicht nach wichtigste K21-Vortrag von gestern: http://www.kopfbahnhof-21.de/...

Der große Vorteil von K21 ist, dass sich schrittweise umsetzen lässt!
Die Bausteine sind, siehe S.26:

1. Modernisierung des Bahnhofs (nicht-bahntechnische Anlagen)
2. Ertüchtigung des Gleisvorfeld

Punkt 1 und 2 sind, wenn man von ein paar Verbesserungen im Vorfeld absieht, die Präservierung des Status-Quo!

3. Ausbau der Zulaufstrecken
4. Anbindung der NBS nach Ulm
5. Flughafen-Anbdinung und neue Messe

Bei Punkt 3 würde ich gerne die 2 zusätzlichen Gleise nach Bad Cannstatt (Visualisierung S.16) hervorheben, auch wenn die außer bei Verlegung des Abstellbahnhofs nach Untertürkheim oder deutlich mehr Verkehr nicht unbedingt notwendig sind, während ich die zusätzlichen Gleise nach Zuffenhausen und zwischen Cannstatt und Obertürkheim (jeweils NBS-Ansatz) als nicht dringend erachte.

Punkt 4 ist vermutlich nur die Verbindung Obertürkheim-Wendlingen, die man eigentlich der NBS zurechnen sollte.

Zuletzt Punkt 5, die Flughafen-Anbindung. Die Führung von Regionalzügen von Tübingen, Ulm und der Gäubahn in einer Schleife über den Flughafen nach Stuttgart ist schon komisch. Ob tangentiale Linien nicht eine Alternative wären? Oder nur eine S-Bahn-Verbindung von S-Vaihingen zu einem neuen Ostfilder-Bf bei Nellingen. Dort könnten die regulären Regionalzüge von Tübingen, Ulm und der Gäubahn halten und man mit der S-Bahn zum Flughafen kommen. Genauso auch ist die Frage nach Express-S-Bahn, RE-Shuttle und/oder Taktverdichtung zur Vebindung Stuttgar-Flughafen, sie es über die S-Bahn-Stammstrecke oder über die Panoramabahn, zu überlegen. Das ist aber Alles unabhängig von den Verbesserungen für Stuttgart Hbf, dem Kern von K21, zu betrachten.

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Schlichtung ist Informationsveranstaltung für Bürger!

Ah ja. Beide Seiten sagen, was sie wollen und was nicht. Diskutieren ein wenig. Zum Schluß sagt H.G. dann: "Danke für die Argumente, schönen Tag noch." Und alles bleibt, wie es war? Meinst Du das so?

Wie will der denn sagen, was wirklich besser ist? K21 ist vermutlich an sich schon besser, da einfacher und billiger. Aber für S21 gibt es den politischen Willen und Baurecht, sodass Weiterzumachen vorteilhfter sein könnte. Er wird vielleicht anmahnen, dass man in Zukunkt bei vergleichbaren Projekten die Bürger früher und stärker beteiligt. Vielleicht wird er eine Volksabstimmung parallel zur Landtagswahl empfehlen. Gut, ich lasse mich auch ein weiteres Mal gerne von Herr Dr. Geilsinger Steige überraschen, denn den Schlichtungszirkus leitet er schon sehr gut.

Gruß, naseweiß

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Nun, verkehrlich voll Wirksam wird K21 auch erst, wenn alle Erweiterungen gebaut sind.
Bis durchgehend zusätzliche Gleise liegen, bleibt die Kapazität beim alten. Und wer wie ich und meine Kollegen (in alle himmelsrichtungen) täglich über stgt Hbf fährt, weiss, dass der heute auf dem Zahnfleisch daherkommt.
Man kennt dann eben die staus vor dem Bahnhof in der Hauptverkehrszeit.
Dass der aktuelle Bahnhof von den Gegnern schöngeredet wurde, ist von ihrem Standpunkt aus verständlich. Aber das nutzt dem normalen Bahreisenden nicht.
Allerdings macht die Eisenbahner-mannschaft in stuttgart offensichtlich das beste aus ihrem engen Infrastrukturkorsett, und dadurch dass die Meisten Regionalzüge nur kurze strecken laufen, bleiben die Verspätungen meist gerade so unter der 5 Minuten Grenze, so dass die Verspätungsstatistik noch sehr gut aussieht)
Frankfurt und München mit ihrem vergleichsweise riesigen Infrastrukturmantel sollten eigentlich - vergleichbare Massstäbe angesetzt - keinerlei Probleme haben.
Nur Haburg ist nach meiner Kenntnis auch schon sehr Eng.

Hallo,

nachdem Herr Palmer so oft betont hat, dass es für S21 kein Betriebskonzept gäbe, für K21 hingegen schon, habe ich mir die Mühe gemacht, sein Betriebskonzept ein wenig zu überprüfen. Vorweg das Fazit: Viel mehr als viele viele blaue Balken ist das nicht, es sträuben sich einem die Haare.

Wie hrfik schon gesagt hat, ist es bei einer Ingenieurleistung im Ergebnis egal, ob sie von Laien geplant worden ist oder von Experten - entsprechend müssen die Anforderungen an die Seriösität der Planung die gleichen sein. Außerdem habe ich für S21 auch schon ein funktionierendes (natürlich noch zu verbesserndes) Betriebskonzept aufgestellt - zumindest so viel Planungstiefe hätte ich von dem seit 10 Jahren beplanten K21 - "Konzept" erwartet.

1. allgemeine Fehler: Im Liniendiagramm (Folie 5) fahren die Züge nach Schw. Hall (Gleis 1) und Aalen (Gleis 2) nur einmal pro Stunde, in der Gleisbelegung dann plötzlich zweimal pro Stunde

2. Gleisbelegung: Die Flughafen - S - Bahn startet auf den nördlichen Gleisen, muss aber hinter Cannstatt auf die südlichen Ferngleise kreuzen. Die Züge aus Nürnberg kommen in Cannstatt auf den nördlichen Zulaufgleisen an, kreuzen dann aber auf die südlichen Ferngleise. Für solche Verbindungen sind bei Cannstatt umfangreiche Überwerfungen erforderlich, die nirgendwo auch nur erwähnt werden.

3. Der Zug nach Heilbronn - Mannheim fährt um :16 ab bzw. kommt aus Heilbronn um :14 an. Damit werden Anschlüsse von/nach München, Karlsruhe, Albstadt und Zürich nicht mehr erreicht.

4. Der Zug nach Tübingen um :24 fährt über Flughafen. Dieser Zug kollidiert hinter Vaihingen mit der nachfolgenden S2 oder vor Flughafen mit der voranfahrenden S3. Aufgrund der Fahrzeit von mindestens 22 Minuten bis zum Flughafen und weiteren 12 Minuten bis Nürtingen ist dieser Zug vollkommen unattraktiv gegenüber den fast gleichzeitig fahrenden Zügen auf der Altstrecke (heute schon 32 Min.trotz Nutzung der S-Bahngleise). Bis zum Flughafen ist die angedachte S-Bahn (Gleis 3) wesentlich schneller. Somit ist dieser Zug bis zum Flughafen überflüssig.

5. Der ICE aus Dortmund kommt auf Gleis 9 an und verendet dort. Umsteigende Fahrgäste aus Rhein/Neckar nach München müssen quer durch den Bahnhof bis Gleis 14 rennen, um weiterfahren zu können.

6. Die Strecke Richtung Eutingen/Horb soll vom Nahverkehr alle 30 min. befahren werden, dabei ist dies die mit Abstand am schwächsten ausgelastete Strecke rund um Stuttgart.

7. Der schnelle IRE nach Würzburg mit wenigen Halten bis Heilbronn (Gleis9) fährt 8 Minuten nach dem langsamen RE nach Heilbronn mit allen Halten (Gleis 4) ab. Die Züge würden auf der Strecke miteinander kollidieren.

8. Regionalzüge aus Ulm kommen um :05, :06 und :08 im Hbf. an, danach aber 57 Minuten lang nicht mehr.

9. Aus Richtung Cannstatt kommen drei Züge innerhalb von einer Minute an (Gleise 3, 9 und 12). Das ist unrealistisch, da es aus Cannstatt nur zwei Richtungsgleise gibt und auch mindestens ein Gegengleis besetzt ist.

10. Der Zug aus Nürnberg (Gleis 12) fährt ca. 20 Minuten vorher durch Schorndorf (:51) und gerät in Konflikt mit der S-Bahn (ab :48). Wenn die S-Bahn nun 5 Minuten vorher losfährt und den IC z.B. in Endersbach vorbeilässt, gerät sie in Konflikt mit dem vorher fahrenden RE (Gleis 2, ab Schorndorf :44).

11. Der Zug nach Donzdorf (wo ist das denn!) fährt über die Altstrecke bis hinter Göppingen und muss wegen der Besiedlung mit recht großen Gefäßgrößen herumfahren. Diese riesigen Züge werden dann aber nach Donzdorf nciht mehr benötigt, so dass hier weitgehend heiße Luft befördert wird.

Holger

Hallo,
ich habe den Eindruck, dass Ihr ganz konkrete Fahrplandaten vom K21-Konzept habt. Also welcher Zug wann wo hält und wieder abfährt. Kann mir jemand sagen, wo man diese findet?
Ich würde gerne verstehen, wie Palmer in seiner Matrix auf Seite 7 auf die angegebenen besseren (oder manchmal auch schlechteren) Reisezeiten als S21 kommt.

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