Leidige Wagen vs. Triebzug Diskussion (Allgemeines Forum)
ice-t-411, Dienstag, 28.09.2010, 21:38 (vor 5751 Tagen)
Hi!
Hab das jetzt mal unten aus dem ICx-Thema rausgenommen...
Ich glaub ihr stellt euch alle modernen Fahrzeugbau deutlich zu einfach vor, abgesehen davon, dass ein Umbau 40 Jahre alter Wagen immer nur sehr sehr bedingt Sinn macht, vor allem, weil es alles Hochflurfahrzeuge sind.
Aber Grundsätzlich:
* Die Wagen müssen die komplette Komfortausrüstung integriert haben. Wenn man einzelne Wagen baut heißt das, dass im Prinzip jeder Wagen eine FIS/RIS/ELA-Zentrale haben muss, zzgl. Energieversorgung, Anzeigern, etc. Bei einem Triebzug gibt es einen Zentralrechner, der für alles zuständig ist und lediglich die dezentralen Anzeiger und Ansagen versorgt. Natürlich kann man sowas bei einzelnen Wagen prinzipiell auch machen, aber dann verliert man wieder jegliche Flexibilität, weil dann nur bestimmte Konfigurationen möglich sind.
* Bei wirklichen UIC-Wagen lassen sich wegen der Wagenübergänge keine Niederflurwagen bauen. Das wird heute aber immer gefordert. Man kann natürlich spezielle Wagenübergänge bauen, aber die sind dann vermutlich nicht mehr mit Schraubenkupplung und wenn sie dann leicht trennbar sein sollen ist man wieder bei einer Schaku, also 2 pro Wagen und das ist ziemlich teuer. Beim Triebzug kann man auf einfachere Kupplungen setzen, weil sie nicht leicht zu trennen sein muss.
* Lok + Wagen sind fast immer schwerer als ein Triebzug und man verliert Bahnsteiglänge. Das lässt die Wirtschaftlichkeit in den Keller rutschen. Außerdem muss man recht viele Daten zwischen Wagen und Lok übertragen, wieder um FIS/RIS/etc. zu betreiben.
Gruß
Johannes
Leidige Wagen vs. Triebzug Diskussion
GUB, Bremen, Dienstag, 28.09.2010, 22:19 (vor 5751 Tagen) @ ice-t-411
Also bei (deutschen) Lokführern sind Triebwagen nicht beliebt - hab mich neulich darüber erst wieder mit einem Tf unterhalten. Die Fehlersuche ist deutlich schwieriger - bei einer Störung kriecht der Tf bei einem Triebwagen irgendwo im Dreck unterm dem Zug rum. Bei einer Lok geht er in den Maschinenraum. Reisende lassen bei Triebzügen schneller mal ihre Wut beim Tf aus - bei einer Lok traut man sich das seltener. Noch dazu kommt, das bei modernen Triebzügen kaum etwas von Hand an der Strecke durch den Tf zu reparieren ist, bei einer BR 110 und 111 können die Meisten kleinere Probleme beheben. Und es gibt keine nervige Störanzeige, die ständig Störungen anzeigt, die nicht vorhanden sind. (Gut, das ist jetzt eher der Unteschied Altfahrzeug vs. Neufahrzeug).
Wenn bei einem Triebzug etwas kaputt ist, ist gleich der ganze Zug außer Dienst, bei einem lokbespannten Zug kann man eher die Lok tauschen.
Im Sinne der Lokführer wären deshalb eher lokbespannte Züge. Grade bei IC´s fehlt ja aktuell mal der ein oder andere Wagen wegen einer Störung, möchte nicht wissen, was passiert, wenn dann ein Wagen dieses Triebzuges defekt ist und deshalb der ganze Zug ausfällt.
Leidige Wagen vs. Triebzug Diskussion
ice-t-411, Dienstag, 28.09.2010, 22:56 (vor 5751 Tagen) @ GUB
Hi!
Also bei (deutschen) Lokführern sind Triebwagen nicht beliebt - hab mich neulich darüber erst wieder mit einem Tf unterhalten. Die Fehlersuche ist deutlich schwieriger - bei einer Störung kriecht der Tf bei einem Triebwagen irgendwo im Dreck unterm dem Zug rum. Bei einer Lok geht er in den Maschinenraum. Reisende lassen bei Triebzügen schneller mal ihre Wut beim Tf aus - bei einer Lok traut man sich das seltener. Noch dazu kommt, das bei modernen Triebzügen kaum etwas von Hand an der Strecke durch den Tf zu reparieren ist, bei einer BR 110 und 111 können die Meisten kleinere Probleme beheben. Und es gibt keine nervige Störanzeige, die ständig Störungen anzeigt, die nicht vorhanden sind. (Gut, das ist jetzt eher der Unteschied Altfahrzeug vs. Neufahrzeug).
Kommt auf den Triebwagen an. Beim Flirt gibt es je einen Maschinenraum direkt hinter dem Fahrerstand. Ansonsten hilft es ja auch wenig im Fahrzeug rumzuturnen, entweder das Diagnosesystem kann einem sagen, wo man suchen muss (also z.B. Sicherungsautomat) und das wird immer an zugänglichen Stellen sein oder man kann sowieso nichts machen.
Und das moderne Antriebe nicht einfach mit dem Hammer zu reparieren sind ist halt so. Trotzdem ist die Zuverlässigkeit der Neubauloks nicht geringer als früher, wahrscheinlich statisch eher höher. Es werden halt mehr Störungen angezeigt bevor wirklich ein Schaden eintritt, dafür können aber auch einzelne Antriebe ausgruppiert werden und es geht weiter.
Wenn bei einem Triebzug etwas kaputt ist, ist gleich der ganze Zug außer Dienst, bei einem lokbespannten Zug kann man eher die Lok tauschen.
Setzt dann aber voraus, dass wirklich die Lok kaputt ist und nicht einer der Wagen, weil die kann man eben, wie im Ausgangsbeitrag erwähnt, nicht einfach mal schnell tauschen.
Im Sinne der Lokführer wären deshalb eher lokbespannte Züge. Grade bei IC´s fehlt ja aktuell mal der ein oder andere Wagen wegen einer Störung, möchte nicht wissen, was passiert, wenn dann ein Wagen dieses Triebzuges defekt ist und deshalb der ganze Zug ausfällt.
Das liegt aber eher am Zustand der IC-Wagen als daran, dass es noch Wagenzüge sind. Natürlich kann man bei den alten Zügen mal schnell einen Wagen rausnehmen, aber versuch das mal beim RailJet...
Gruß
Johannes
Leidige Wagen vs. Triebzug Diskussion
mrhuss, FKON, Mittwoch, 29.09.2010, 11:16 (vor 5750 Tagen) @ ice-t-411
Setzt dann aber voraus, dass wirklich die Lok kaputt ist und nicht einer der Wagen, weil die kann man eben, wie im Ausgangsbeitrag erwähnt, nicht einfach mal schnell tauschen.
Klar kann man, ist nur etwas aufwendiger. Abgesehen davon dürften die meisten Defekte ja auch an der Lok auftreten, da ist halt mehr dran, was kaputt gehen kann.
Das liegt aber eher am Zustand der IC-Wagen als daran, dass es noch Wagenzüge sind. Natürlich kann man bei den alten Zügen mal schnell einen Wagen rausnehmen, aber versuch das mal beim RailJet...
Ein RailJet ist ja auch kein "klassischer" Wagenzug, genau so wenig wie der Metropolitan.
Leidige Wagen vs. Triebzug Diskussion
GUB, Bremen, Mittwoch, 29.09.2010, 14:10 (vor 5750 Tagen) @ mrhuss
Setzt dann aber voraus, dass wirklich die Lok kaputt ist und nicht einer der Wagen, weil die kann man eben, wie im Ausgangsbeitrag erwähnt, nicht einfach mal schnell tauschen.
Klar kann man, ist nur etwas aufwendiger. Abgesehen davon dürften die meisten Defekte ja auch an der Lok auftreten, da ist halt mehr dran, was kaputt gehen kann.
Eben, beim Triebzug muss dann gleich der ganze Zug in die Werkstatt, bei einem Wagenzug nur ein Teil, der Rest steht weiterhin zu Verfügung. Wagen sind einfach leichter auszutauschen als einen ganzen Triebzug zu trennen.
Das liegt aber eher am Zustand der IC-Wagen als daran, dass es noch Wagenzüge sind. Natürlich kann man bei den alten Zügen mal schnell einen Wagen rausnehmen, aber versuch das mal beim RailJet...
Ein RailJet ist ja auch kein "klassischer" Wagenzug, genau so wenig wie der Metropolitan.
Außerdem werden da oft Loks und Wagen getauscht, die Lok zu tauschen ist dabei einfacher weil man irgendeine rumstehende Lok, die mit dem Rj kommunizieren kann, nehmen kann. Beim ICx wirst du nur einen ICx Triebkopf nehmen können...
Leidige Wagen vs. Triebzug Diskussion
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Mittwoch, 29.09.2010, 15:02 (vor 5750 Tagen) @ GUB
Setzt dann aber voraus, dass wirklich die Lok kaputt ist und nicht einer der Wagen, weil die kann man eben, wie im Ausgangsbeitrag erwähnt, nicht einfach mal schnell tauschen.
Klar kann man, ist nur etwas aufwendiger. Abgesehen davon dürften die meisten Defekte ja auch an der Lok auftreten, da ist halt mehr dran, was kaputt gehen kann.
Eben, beim Triebzug muss dann gleich der ganze Zug in die Werkstatt, bei einem Wagenzug nur ein Teil, der Rest steht weiterhin zu Verfügung. Wagen sind einfach leichter auszutauschen als einen ganzen Triebzug zu trennen.
Nur schade, dass bei DB Fernverkehr dennoch passiert, dass aufgrund einer "technischen Störung an einem Wagen" der ganze IC-Wagenzug ausfällt...:(
Andererseits, zwei Szenarien:
1. Wagenzug, Störung an einem Wagen, Zug kann nicht fahren.
Man sucht den defekten Wagen.
Ja, gefunden, ist in der Zugmitte, Wagen 5.
Fahrgäste aus Wagen 5 werden über die anderen Wagen verteilt.
Wagen 5 leer und verschlossen.
Man trennt Lok+Wagen 1-4, fährt diese an der nächsten Weiche vorbei.
Die Weiche wird umgestellt.
Eine Rangierlok kommt. Man kuppelt mit Wagen 5.
Man trennt Wagen 6-9 ab.
Rangierlok + Wagen 5 fahren ab.
Die Weiche wird wieder umgestellt.
Lok + Wagen 1-4 rollen wieder zurück.
Man kuppelt mit Wagen 6-9.
Man fährt wieder ab.
2. Triebwagen, irgendwo Störung, Zug kann nicht fahren.
Man sucht den Defekt, findet ihn nicht. Zug fällt aus.
Alle Fahrgäste steigen aus.
Eine Rangierlok kommt. Man kuppelt mit dem defekten Triebwagen.
Rangierlok + defekter Triebwagen fahren weg.
Es kommt einen Ersatzzug.
Fahrgäste steigen ein.
Zug fährt los.
Fazit: Plan 2 verursacht zwar die geringere Verspätung, aber Plan 1 ist das kundenfreundlichere.
gruß,
Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Die Frage ist nur:
fjk, Mittwoch, 29.09.2010, 15:10 (vor 5750 Tagen) @ Oscar (NL)
zwei Szenarien:
1. Wagenzug, Störung an einem Wagen, Zug kann nicht fahren.
Man sucht den defekten Wagen.
Ja, gefunden, ist in der Zugmitte, Wagen 5.
Fahrgäste aus Wagen 5 werden über die anderen Wagen verteilt.
Wagen 5 leer und verschlossen.
Man trennt Lok+Wagen 1-4, fährt diese an der nächsten Weiche vorbei.
Die Weiche wird umgestellt.
Eine Rangierlok kommt. Man kuppelt mit Wagen 5.
Man trennt Wagen 6-9 ab.
Rangierlok + Wagen 5 fahren ab.
Die Weiche wird wieder umgestellt.
Lok + Wagen 1-4 rollen wieder zurück.
Man kuppelt mit Wagen 6-9.
Man fährt wieder ab.2. Triebwagen, irgendwo Störung, Zug kann nicht fahren.
Man sucht den Defekt, findet ihn nicht. Zug fällt aus.
Alle Fahrgäste steigen aus.
Eine Rangierlok kommt. Man kuppelt mit dem defekten Triebwagen.
Rangierlok + defekter Triebwagen fahren weg.
Es kommt einen Ersatzzug.
Fahrgäste steigen ein.
Zug fährt los.Fazit: Plan 2 verursacht zwar die geringere Verspätung, aber Plan 1 ist das kundenfreundlichere.
... woher kommt der Ersatzzug? Oder eigentlich noch schlimmer (weil so beide Szenarien wie von Industrial Light & Magic erscheinen): woher kommt die Rangierlok?
fahrzeugfahndet fjk
Leidige Wagen vs. Triebzug Diskussion
GUB, Bremen, Mittwoch, 29.09.2010, 15:11 (vor 5750 Tagen) @ Oscar (NL)
Setzt dann aber voraus, dass wirklich die Lok kaputt ist und nicht einer der Wagen, weil die kann man eben, wie im Ausgangsbeitrag erwähnt, nicht einfach mal schnell tauschen.
Klar kann man, ist nur etwas aufwendiger. Abgesehen davon dürften die meisten Defekte ja auch an der Lok auftreten, da ist halt mehr dran, was kaputt gehen kann.
Eben, beim Triebzug muss dann gleich der ganze Zug in die Werkstatt, bei einem Wagenzug nur ein Teil, der Rest steht weiterhin zu Verfügung. Wagen sind einfach leichter auszutauschen als einen ganzen Triebzug zu trennen.
Nur schade, dass bei DB Fernverkehr dennoch passiert, dass aufgrund einer "technischen Störung an einem Wagen" der ganze IC-Wagenzug ausfällt...:(
Das kommt vor. Aber oftmals wird an einem Bahnhof auch nur der defekte Wagen ausgesetzt.
Andererseits, zwei Szenarien:1. Wagenzug, Störung an einem Wagen, Zug kann nicht fahren.
Man sucht den defekten Wagen.
Ja, gefunden, ist in der Zugmitte, Wagen 5.
Fahrgäste aus Wagen 5 werden über die anderen Wagen verteilt.
Wagen 5 leer und verschlossen.
Man trennt Lok+Wagen 1-4, fährt diese an der nächsten Weiche vorbei.
Die Weiche wird umgestellt.
Eine Rangierlok kommt. Man kuppelt mit Wagen 5.
Man trennt Wagen 6-9 ab.
Rangierlok + Wagen 5 fahren ab.
Die Weiche wird wieder umgestellt.
Lok + Wagen 1-4 rollen wieder zurück.
Man kuppelt mit Wagen 6-9.
Man fährt wieder ab.2. Triebwagen, irgendwo Störung, Zug kann nicht fahren.
Man sucht den Defekt, findet ihn nicht. Zug fällt aus.
Alle Fahrgäste steigen aus.
Eine Rangierlok kommt. Man kuppelt mit dem defekten Triebwagen.
Rangierlok + defekter Triebwagen fahren weg.
Es kommt einen Ersatzzug.
Fahrgäste steigen ein.
Zug fährt los.Fazit: Plan 2 verursacht zwar die geringere Verspätung, aber Plan 1 ist das kundenfreundlichere.
Zumal ja nicht immer ein Ersatzzug zu Verfügung steht...
gruß,Oscar (NL).
Gruß zurück.
Leidige Wagen vs. Triebzug Diskussion
mrhuss, FKON, Mittwoch, 29.09.2010, 11:20 (vor 5750 Tagen) @ ice-t-411
* Die Wagen müssen die komplette Komfortausrüstung integriert haben. Wenn man einzelne Wagen baut heißt das, dass im Prinzip jeder Wagen eine FIS/RIS/ELA-Zentrale haben muss, zzgl. Energieversorgung, Anzeigern, etc. Bei einem Triebzug gibt es einen
Nö. Bei Nahverkehrszügen gibt es die Zentrale doch auch nur im Steuerwagen (der ja praktisch immer vorhanden ist) und beim IC gibt es die s.i.w. auch nur in den Bvmsz, von denen jeweils einer im Zug ist.
* Bei wirklichen UIC-Wagen lassen sich wegen der Wagenübergänge keine Niederflurwagen bauen. Das wird heute aber immer gefordert. Man kann natürlich
Klar kann man, nur die Übergänge sind dann halt nicht niederflur (siehe z.B. die Tiefeinstieg-Dostos).
* Lok + Wagen sind fast immer schwerer als ein Triebzug und man verliert Bahnsteiglänge. Das lässt die Wirtschaftlichkeit in den Keller rutschen. Außerdem muss man recht viele Daten zwischen Wagen und Lok übertragen, wieder um FIS/RIS/etc. zu betreiben.
Bahnsteiglänge ist in der Tat ein Argument, Datenübertragung wohl nicht. Die müssen im Triebzug ja auch durch den ganzen Zug übertragen werden. Offensichtlich ist das in beiden Fällen kein Problem mehr.
Leidige Wagen vs. Triebzug Diskussion
Fabian318, Münster i. W., Mittwoch, 29.09.2010, 11:50 (vor 5750 Tagen) @ mrhuss
Nö. Bei Nahverkehrszügen gibt es die Zentrale doch auch nur im Steuerwagen (der ja praktisch immer vorhanden ist) und beim IC gibt es die s.i.w. auch nur in den Bvmsz, von denen jeweils einer im Zug ist.
Sowohl in den Nahverkehrszügen (Dostos) als auch in den IC-Wagen gibt es im jeden Wagen noch abgesetzte FIS-Rechner, die insbesondere für die Steuerung der Anzeigen in dem Wagen verantwortlich sind. Wenn alle Daten direkt nur vom Zentralrechner aus übertragen werden würden, käme man mit einem UIC-/IS-Kabel zwischen den Wagen als Übertragungsmedium nicht hin.
Leidige Wagen vs. Triebzug Diskussion
Martin, Mittwoch, 29.09.2010, 12:28 (vor 5750 Tagen) @ Fabian318
Sowohl in den Nahverkehrszügen (Dostos) als auch in den IC-Wagen gibt es im jeden Wagen noch abgesetzte FIS-Rechner, die insbesondere für die Steuerung der Anzeigen in dem Wagen verantwortlich sind.
Das ist im ICE nicht anders!