SWR.de

Wer's mag, kann sich anschauen wie das Niveau der "oben-bleiber" schon im Keller angekommen ist. (16min 10sec).

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Tja, wenn der Regierung von Baden-Württemberg dieses Volk mit seinen mehrheitlichen Meinungen nicht mehr gefällt (weil diese vielleicht zu stark "im Keller" sind) dann kann diese Regierung ja das Volk auflösen und sich am 27.03.2011 ein neues Wählen!

Tja, wenn der Regierung von Baden-Württemberg dieses Volk mit seinen mehrheitlichen Meinungen nicht mehr gefällt (weil diese vielleicht zu stark "im Keller" sind) dann kann diese Regierung ja das Volk auflösen und sich am 27.03.2011 ein neues Wählen!

Verwechselst Du da nicht etwas? Wie soll sich das Volk auflösen und die Regierung sich ein neues wählen? - Obwohl, wenn die Regierung das vom Volk hält, was Teile des Volkes von der Regierung halten, wäre es vielleicht keine schlechte Idee. In der Kommunikation S21 angehend dürfte so ziemlich alles verkehrt gemacht worden sein, was verkehrt zu machen geht.

/Sören (der seinen Brecht kennt)

Was macht das Aktionsbündnis richtig, wenn ich erst durch diese Sendung erfahren muss, dass die Alternative "aufgeständerte Schienen" im Neckartal bei Esslingen beinhaltet?

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Ich habe leider keinen Fehler gemacht - denn so wie sich Hauk und die CDU überhaupt die letzten geäussert haben scheint mir die leiden entweder an Realitätsverlust oder Wahrnehmungsstörungen. Diese Aussagen errinnern mich eher an eine Politik-Selbsthilfegruppe als eine ernst gemeinte Pressemitteilung.

Und daher würden die sich wohl am liebsten einfach ein neues Volk wählen - eines das auf göttliche Weise die "Genialität" von Stuttgart 21 erkennt und auch bitte so zu wählen hat! Aber die Abwahl hat schon viele Träume jäh zerbrechen lassen!

Frage nicht wo das Aktionsbündnis Fehler macht oder gemacht hat - Frage wo die Regierung und die Bahn dies tun oder gemacht haben. Denn die Leute demonstrieren nicht weil sie mit falschen Angaben zu K21 geködert wurden!

...nur leider sind die Schwaben ein bisschen zu spät dran.
Während des Planfeststellungsverfahrens hätte jeder einzelne Bürger der jetzt vor dem Hauptbahnhof Protest schiebt die Möglichkeit gehabt etwas gegen das Projekt einzuwenden. Wo waren die 30.000 Menschen die sich in den letzten Tagen am Bahnhofsvorplatz versammelt haben als es um die endgültige Entscheidung zur Baugenehmigung von Stuttgart 21 ging?
Zu diesem Zeitpunkt waren die Proteste minimal. Erst jetzt wo alles beschlossene Sache ist kommen Tumulte auf...ein Jahr zu spät.

Grüße,
ExpressFreak...der ein Befürworter des Projekts ist ;-)

Meinst Du ernsthaft, wenn Fritz Müller beim Planfeststellungsverfahren etwas "einwendet", dass damit die Planungen begraben worden wären? *lach*

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Einwände gab es genug. Egal, Hauptsache man mischt auf und nun wird Tag für Tag die arbeitende Bevölkerung mit Straßenblockaden genötigt und infolgedessen lange Staus hervorgerufen. So gewinnt man natürlich Sympathie.

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Einwände gab es genug. Egal, Hauptsache man mischt auf und nun wird Tag für Tag die arbeitende Bevölkerung mit Straßenblockaden genötigt und infolgedessen lange Staus hervorgerufen. So gewinnt man natürlich Sympathie.

Die Straßenblokaden (getarnt als "Baustelle") werden nun ja 10 Jahre Alltag sein...

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Meinst Du ernsthaft, wenn Fritz Müller beim Planfeststellungsverfahren etwas "einwendet", dass damit die Planungen begraben worden wären? *lach*

Es wäre immerhin der richtige Zeitraum.
Diese Verfahren (ROV & PFV) sind genau dazu da, berechtigte Einwände zu prüfen und nachzugehen.
Und viele Gegner meinen ja heute auf einmal, berechtigte Einwände zu haben - wieso denn jetzt erst?

Und solche Straßen- und Massenproteste, vor allem mit dem Ziel von Volksabstimmungen o.ä.
sind ganz sicher effektiver und zielführender, wenn sie vor Vertragsabschluss mit Firmen, vor Baubeginn stattfinden.

...... und die Grünen waren in den letzten 15 Jahren ganze 7 Jahre lang gewichtiger Teil der Bundesregierung und hätten in der Zeit Stuttgart21 stoppen können oder eben Prüfung/Untersuchung von Alternativen (u.a. K21) durchsetzen können.

Und viele Gegner meinen ja heute auf einmal, berechtigte Einwände zu haben - wieso denn jetzt erst?

Ich denke diese Verfahren sind zu einer Zeit, wo das projekt für die Bevölkerung noch nicht greifbar ist. Der Mensch reagiert eben erst, wenn die "Bedrohung" nahe kommt.

...... und die Grünen waren in den letzten 15 Jahren ganze 7 Jahre lang gewichtiger Teil der Bundesregierung und hätten in der Zeit Stuttgart21 stoppen können oder eben Prüfung/Untersuchung von Alternativen (u.a. K21) durchsetzen können.

Die Grünen hätten da schon eher reagieren können. Nun weiss ich nicht wie sehr sich Bundesgrüne dafür interessieren, denn es ist eine vin zug politischen Baustellen. Vor allem die Stadtgrünen sind ja aktiv dagegen, und die hatten seinerzeit nicht viel zu sagen.

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Hallo Steffen,

soweit ich mich an die Baustellenplanung erinnere, soll es keine größeren Komplikationen geben. Die Baustellen bleiben auf das direkte Bahnhofsumfeld beschränkt.

Holger

Diese Verfahren (ROV & PFV) sind genau dazu da, berechtigte Einwände zu prüfen und nachzugehen.
Und viele Gegner meinen ja heute auf einmal, berechtigte Einwände zu haben - wieso denn jetzt erst?

Wer sagt denn, dass sie erst jetzt getan haben? Also meines Wissens nach lag die Quote der Einwendungen auf vergleichbar hohem Niveau.

Und natürlich halte ich Raumordnung für ein ausgesprochen wichtiges Instrument. Aber es kann nicht dazu dienen, die ganz wesentlichen *politischen* Fragestellungen zu beantworten. Ob S21 gebaut wird, kann nicht auf Nebenschauplätzen wie eben in der Raumordnung entschieden werden, die Politik selbst muss hier zu Stellung nehmen, thus eine Entscheidung treffen. Und Bürgerinitiativen und Demonstrationen sind wesentlicher Bestandteil einer demokratischen Gesellschaft und daher auszuhalten.

Wenn ich mir anschaue, wie der Vertreter der Grünen der Frage ausgewichen ist, ob er versprechen kann, dass S21 nach der Wahl noch gestoppt werden kann, muss ich mich noch mehr bestätigt sehen, dass es den Grünen anscheinend nur um die Wählerstimmen geht.

Und viele Gegner meinen ja heute auf einmal, berechtigte Einwände zu haben - wieso denn jetzt erst?

Ich denke diese Verfahren sind zu einer Zeit, wo das projekt für die Bevölkerung noch nicht greifbar ist.

Das Thema der Stadt ist es ja seit etlichen Jahren,
die Pläne der Planfeststellung lagen wochenlang aus und es wurde auch entsprechend darüber informiert,
das Echo war ja auch entsprechend, es gab über 10.000 Anfragen, Einwendungen von betroffenden Bürgern, die alle entsprechend bearbeitet wurden.
Wo sind denn dann nun die großen Probleme gewesen?

Der Mensch reagiert eben erst, wenn die "Bedrohung" nahe kommt.

...... oder wenn die fundi-contra Bewegung aufwacht und zur Mobilmachung aufruft,
gespickt mit Gefälligkeitsgutachten, um die Ängste gut zu schüren, damit schön heulende Mädels im TV zu sehen sind...

ja, die Sit-Ins da vorm Bahnhof haben schon eher sowas wie ein Trauermarsch NACH einem Todesfall,
dann sollte man aber auch nicht so naiv sein und meinen, man könne da dem verstorbenen Antiquariat wieder zu Leben erwecken, wenn der Zug längst abgefahren ist.

...... und die Grünen waren in den letzten 15 Jahren ganze 7 Jahre lang gewichtiger Teil der Bundesregierung und hätten in der Zeit Stuttgart21 stoppen können oder eben Prüfung/Untersuchung von Alternativen (u.a. K21) durchsetzen können.

Die Grünen hätten da schon eher reagieren können. Nun weiss ich nicht wie sehr sich Bundesgrüne dafür interessieren, denn es ist eine von zig politischen Baustellen.

Gab es denn nachdem sie den TR HH-B sehr schnell zu Grabe bringen konnten und Fertigstellung NBS Erfurt-Nürnberg auf 2040+ hinauszögern konnten noch irgendein anderes bei den Grünen unbeliebtes größeres Verkehrsprojekt außer Stuttgart21?

Die diese Woche von VR vorgestellte Studie war auch von der Bundespartei der Grünen beauftragt
und der Verkehrspolitische Sprecher der Grünen im BT, und Vorsitzender des Verkehrsausschuss beteiligt sich ja auch groß in der Debatte.

Vor allem die Stadtgrünen sind ja aktiv dagegen, und die hatten seinerzeit nicht viel zu sagen.

haben sie denn heute mehr zu sagen?
Es geht hier doch nicht um parlamentarische Angelegenheiten.

Gab es denn nachdem sie den TR HH-B sehr schnell zu Grabe bringen konnten und Fertigstellung NBS Erfurt-Nürnberg auf 2040+ hinauszögern konnten noch irgendein anderes bei den Grünen unbeliebtes größeres Verkehrsprojekt außer Stuttgart21?

Ich meinte nicht Verkehrsprojekte, sondern überhaupt politische Themen. Da ist ja immer irgendwas.

Vor allem die Stadtgrünen sind ja aktiv dagegen, und die hatten seinerzeit nicht viel zu sagen.

haben sie denn heute mehr zu sagen?

Immerhin stärkste Fraktion im Gemeinderat. Wie einflussreich der ist kann ich nicht sagen, ich bin da kein Mitglied :D

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Naja, hätten zur damaligen Zeit 30.000 Menschen in der Stadt so einen Aufruhr gemacht wie heute, bin ich mir sicher, dass sich die beteiligten Parteien ihre Zustimmung zweimal überlegt hätten.
Im Vergleich zu China gibt es in Deutschland ausreichend Möglichkeiten Einwände gegen ein Bauprojekt zu geben, bei den Chinesen wird einfach gebaut und zur Not auch mal ein Dorf umgesiedelt. Soetwas wäre in Deutschland undenkbar (was natürlich auch gut so ist.)

Grüße,
ExpressFreak

Im Vergleich zu China gibt es in Deutschland ausreichend Möglichkeiten Einwände gegen ein Bauprojekt zu geben, bei den Chinesen wird einfach gebaut und zur Not auch mal ein Dorf umgesiedelt. Soetwas wäre in Deutschland undenkbar

Ist das so? Ich kenne mindestens(!!) 20 Gegenbeispiele vor meiner Haustüre (in Deutschland).

Bei mir vor der Haustür gibt es den Tagebau Garzweiler. Kann es sein, dass die 20 Beispiele sich hier befinden? Auf jeden Fall wurden hier auch eine Menge Leute umgesiedelt. Ob es dass wert war kann ich nicht beurteilen. In diesen Fällen wurden aber mehr als ausreichende Entschädigungen gezahlt. Hier liegt auch der Unterschied zu China. Für den Drei-Schluchten-Staudamm würde über einer Millionen Menschen gesagt: Ihr müsst jetzt hier weg. Viele Bauern und Fischer wurde dadurch ihre Existenzgrundlage genommen. Entschädigungen werden diese Menschen wohl kaum sehen.

Bei mir vor der Haustür gibt es den Tagebau Garzweiler. Kann es sein, dass die 20 Beispiele sich hier befinden?

Unter anderem. Die ganzen Tagebaue haben zahlreiche Dörfer "verschlungen", die Leute wurden umgesiedelt. Somit ist das auch in Deutschland möglich.

Ein weiteres Beispiel liegt im Rursee (ein kleines Dorf sowie ein Dutzend Einzelgebäude).

Auf jeden Fall wurden hier auch eine Menge Leute umgesiedelt. Ob es dass wert war kann ich nicht beurteilen. In diesen Fällen wurden aber mehr als ausreichende Entschädigungen gezahlt. Hier liegt auch der Unterschied zu China. Für den Drei-Schluchten-Staudamm würde über einer Millionen Menschen gesagt: Ihr müsst jetzt hier weg. Viele Bauern und Fischer wurde dadurch ihre Existenzgrundlage genommen. Entschädigungen werden diese Menschen wohl kaum sehen.

Das ist Deine Vermutung, oder kannst Du das belegen? (ich meine, dass die Chinesen keine Entschädigung o.ä. bekommen haben)

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Ich denke mal, dass China jetzt auch kein gutes Beispiel ist, an dem wir uns orientieren sollten. Aber in Frankreich laufen die Raumordnungsverfahren definitiv schneller als hier und die Leute werden auch entschädigt.

Bei S21 war das Problem (soweit ich weiß, lasse mich da aber gerne belehren) aber auch nicht die Raumordnung, sondern eher der etwas labile politische Wille. Wäre das Projekt gleich nach 1997 vorangetrieben worden,hätte es jetzt nicht so viele Einwendungen gegeben

Holger

Dem kann ich nur Zustimmen. Zudem wird den wildesten Gerüchten beliebig lange Zeit gelassen sich zu verbreiten, ohne dass von offizieller Seite Kontra gegeben wird.
Schuster hat sich erst jetzt dazu ausgelassen, warum die Sahe mit der Bürgerbefragung aus seiner Sicht keine Lüge gewesen sein kann, und warum aus seiner Sich Plamer lügt. Warum nicht schon vor einem Jahr?
Keiner von offizieller Seite schreitet ein, wenn ein Geologisches Gutachten, das als Teil der Planfeststellungsunterlagen mit auslag, auf einmal als "Geheimpapier" deklariert wird. Und zur Thematik Dolinen und Grundwasser daraus äussert sich auch kein extra dafür angestellter Pressesprecher (so jemand gibt es nämlich), da muss ich erst Sobek also Statik- und Bauprofessor an die Zeitung wenden.
Heimerl ist nun auch wieder aus der Rente zurückgekommen, weil ihm der Unsinn um K21 langsam einfach zu bunt wird. (Sein Vortrag gerstern im Rathaus muss sehr gut gewesen sein). Sowas darf bei einem solchen Projekt einfach nicht passieren.
Als Ingenieur, der auch noch im Verkehrsbereich zu tun hat, sieht man schnell, wo überall Unsinn in der Diskussion verbreitet wird. Schlimm ist insbesondere, wie viel von Journalisten unreflektiert geschrieben wird, und wie viel noch unreflektierter voneinander abgeschrieben wird. Otto Normalverbraucher kann da natürlich kaum Sinvolles von Unsinnigem unterscheiden, und bekommt dann natürlich Panik.
Aber ich habe so den Einduck, in den Foren melden sich auch immer mehr Leute vom Fach zu Wort und drehen die Diskussion so langsam.
Auch wenn das manchen Gegnern natürlich nicht gefällt.

Otto Normalverbraucher kann da natürlich kaum Sinvolles von Unsinnigem unterscheiden, und bekommt dann natürlich Panik.

Otto Normalverbraucher ist vor allen Dingen unheimlich naiv. Da ist es auch völlig egal, ob er ein gutes Abitur hat oder irgendwelche Hartz IV Klischees bedient.
Er glaubt zu viel, zu viel Falsches und Halbwahrheiten.
Du hast das(das warst doch du(?)) in einem anderen Posting ganz schön mit dem "Bären aufbinden" beschrieben, Ähnliches hab ich auch schon an anderer Stelle erlebt(nicht S21). Auch bei Atomkraftgegnern seh ich da viele Parallelen.
Man kann gegen etwas sein, gar kein Problem.
Aber Mitstreiter mit Lügen zu gewinnen und indem man irgendwelche abwegigen Horrorszenarien konstruiert, diese Art von Protest finde ich abstoßend.

Und es wird auf keine Fall mehr als 4,1 Milliarden kosten, weil es ja das "best geplante Projekt ist"!

Heute schon auf den Seiten der Stuttgarter Zeitung vorbei geschaut, Thema Interview Grube?

Du interpretierst das völlig falsch. Gerade wenn es den Grünen nur um Stimmen und nicht um die Sache ging würden sie heute dem Bürger das Blaue vom Himmel runter versprechen und nach der Wahl dann wieder ganz schnell vergessen - so wie dies allgemein üblich ist!

Das sie dies hier eben NICHT tun ist eine Form von seltener politischer Ehrlichkeit wie man sie nur noch selten erleben kann!

Das Interview ist ja herrlich!

• Herrlich widersprüchlich: Grube hält Kostensteigerungen für möglich, betont aber gleichzeitig, dass die jetztige Größenordnung stimme. Was denn nun?
  
• Herrlich erkenntnisreich: Der Güterverkehr wird vernachlässigt, muss dringend ausgebaut werden! 5 Milliarden könnte man quasi sofort dafür investieren, aber jetzt kommt erstmal ein Geschenk an die Bürger, also ein Geschenk der Bürger an sich selbst (das mit dem Geschenk steht nicht in dem Interview sondern woanders)

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Herrlich widersprüchlich: Grube hält Kostensteigerungen für möglich, betont aber >gleichzeitig, dass die jetztige Größenordnung stimme. Was denn nun?

Laut dem Interview behauptet Grube, dass das Projekt nach dem aktuellen Stand "seriös durchgerechnet" sei und die Größenordnung stimme.

Er betont allerdings, dass es durchaus zu Kostensteigerungen kommen kann, falls beispielsweiße Sicherheitsrichtlinien in der Zukunft abgeändert werden und somit bereits geplante Maßnahmen geändert werden müssen.

Grüße,
ExpressFreak

Ich hab es mir noch einmal angeschaut (41:20). Der Moderator sagt dort zu ihm: Sagen Sie, Sie können es nicht versprechen (dass die Grünen S21 stoppen). Anstatt dies zu bejahen, was die einzig realistische Antwort wäre, redet er sich wieder raus und schiebt den schwarzen Peter schon jemand anderem zu. Bei einer Ja-Antwort hätte es die Grünen wahrscheinlich Wählerstimmen gekostet. Also lässt man die Leute weiter im Glaube, dass S21 noch gestoppt werden kann.

• Herrlich widersprüchlich: Grube hält Kostensteigerungen für möglich, betont aber gleichzeitig, dass die jetztige Größenordnung stimme. Was denn nun?

Wo ist das Problem?
Steigerungen von 7 Mrd Euro auf vielleicht 7,2 Mrd Euro hält er für möglich, liegt in der Größenordnung.
"Mehr als 18 Mrd Euro" wie von einem gewissen Gefälligkeits-Psychologen aus München behauptet, liegt ganz sicher nicht im Rahmen der heutigen Größenordnung.

• Herrlich widersprüchlich: Grube hält Kostensteigerungen für möglich, betont aber gleichzeitig, dass die jetztige Größenordnung stimme. Was denn nun?

Wo ist das Problem?
Steigerungen von 7 Mrd Euro auf vielleicht 7,2 Mrd Euro hält er für möglich, liegt in der Größenordnung.

Genau. Alles was sich innerhalb der natürlichen Toleranz (Grube: "nicht auf Heller und Pfennige") bewegt ist in dem Sinne keine Verteuerung (bei haushaltsüblichen Arbeiten liegt diese Toleranz bei etwa 10% gegenüber dem Angebot des Handwerkers). Wenn er also sagt, dass das Projekt teurer werden kann, ist das so zu verstehen, dass es über dieser toleranz liegt. So jedenfalls verstehe ich eine solche Aussage, ganz unabhängig von S21 und meiner Meinung darüber. Und darin liegt der Widerspruch.

"Mehr als 18 Mrd Euro" wie von einem gewissen Gefälligkeits-Psychologen aus München behauptet, liegt ganz sicher nicht im Rahmen der heutigen Größenordnung.

Naja, davon hat sich ja inzwischen fast jeder distanziert, selbst die Auftraggeber :D

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Aber in Frankreich laufen die Raumordnungsverfahren definitiv schneller

Das wird in Eisenbahnforen gerne so tradiert, aber hast du dazu eine Quelle?

Und dann ist halt immer noch die Frage, was letztlich heißt: logischerweise gibt es in einem dichter besiedelten Land mehr Konflikte.

Heimerl ist nun auch wieder aus der Rente zurückgekommen, weil ihm der Unsinn um K21 langsam einfach zu bunt wird. (Sein Vortrag gestern im Rathaus muss sehr gut gewesen sein).

dieser ist nachzulesen unter:

www.stuttgart21-kommt.de/Stuttgart 21 kommt/Berichte/Einträge/2010/8/29 Heimerl zerpflückt K21

ungekürzter Originaltext von Professor Gerhard Heimerl, dem ehemaligen Ordinarius für Eisenbahn und Verkehrswesen an der Universität Stuttgart

Heimerl zerpflückt K21 29.08.10
Anmerkungen zur Broschüre „K21 – die Alternative zu Stuttgart 21“
der S21-Gegner (Initiative Leben in Stuttgart – Kein Stuttgart 21)
4. aktualisierte Auflage, Juli 2010
www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/downloads/Broschüren/K21-Alternative zu S21 4.Auflage.pdf

[...]

folgende Gliederung:

1) Kritik an der Ausnahmegenehmigung des Bundesverkehrsministers (Seiten 5, 29)

2) Integraler Taktfahrplan – ITF (Seiten 7, 18)

3) Zahl der Zulaufstrecken zum Hauptbahnhof (Seite 7)

4) Belastung der NBS durch Fern- und Regionalzüge

5) Kosten der Stadtbahnverlegung (Seite 9)

6) „Neubaustrecke ja, aber nicht mit dieser Planung“ (Seiten 9-11, 28)

7) S 21 „als Problemfindungsprogramm“ (Seite 14)

8) Kosten und Kostenentwicklung S 21 und K 21 (Seite 16)

9) Kosten der Flughafenanbindung bei K 21

10) „Der neue Herzinfarkt Europas“ (Seite 22/23)

11) Leistungsfähigkeitsvergleich S 21 / K 21 (Seiten 9, 18, 35)

Resümee

Investitionsbedarf von Stuttgart 21

Investitionsbedarf der Alternative Kopfbahnhof 21

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bei den Stuttgarter Nachrichten:
www.stuttgarter-zeitung.de/...-stuttgart-21-auch-k-21-ist-ein-milliardenprojekt-.html

Ich hab es mir noch einmal angeschaut (41:20). Der Moderator sagt dort zu ihm: Sagen Sie, Sie können es nicht versprechen (dass die Grünen S21 stoppen). Anstatt dies zu bejahen, was die einzig realistische Antwort wäre, redet er sich wieder raus und schiebt den schwarzen Peter schon jemand anderem zu. Bei einer Ja-Antwort hätte es die Grünen wahrscheinlich Wählerstimmen gekostet. Also lässt man die Leute weiter im Glaube, dass S21 noch gestoppt werden kann.

Ich bin ganz der Meinung. Gestoppt werden kann diese Scherrerei. Heute kam von Grube ja wieder, "dass man nie wissen könne, wieviel das am Ende kostet" (so etwa wie es der SWR brachte...)Denn bisher grenzt das nur an ein paar Reißereien am Nordflügel, die man entweder fachgerecht wiederaufbauen bzw. das Loch zukleistern kann.

Das ist aber doch überhaupt nicht das Thema, ob man aus diesem Projekt aussteigen kann oder nicht.

Heute ist es so, dass man mit dem Zug von München nach Stuttgart eigentlich nur während des Berufsverkehrs einigermaßen wettbewerbsfähig zu den Fahrzeiten mit dem Auto ist. Zu allen anderen Tageszeiten ist das Auto gegenüber dem Zug deutlich schneller - selbst wenn man nur die Verbindung vom Bahnhof zum Bahnhof betrachtet.

Die Autobahnen rund um Stuttgart werden aber derzeit mit einem Milliardenaufwand saniert. Die Landschaft rund um die Autobahn nach Karlsruhe erinnert teilweise an eine Mondlandschaft, ohne dass sich darüber jemand aufregen würde. Ebenso wird mit massivem Aufwand die Autobahn München - Augsburg derzeit dreispurig ausgebaut, das Teilstück Günzburg - Ulm ist bereits fertig und die konkreten Planungen für einen Albaufstieg werden bereits durchgeführt.

Nach dem Gutachten von Vieregg und Rösler ist mittlerweile nicht einmal mehr klar, ob die Stuttgart 21 - Gegner überhaupt für einen Ausbau der Strecke nach Ulm sind, Tatsache ist aber, dass die Bahn gegenüber dem Auto auf dieser Strecke massiv an Wettbewerbsfähigkeit verlieren wird. Ich persönlich tue mich bereits schwer meinem Arbeitgeber zu vermitteln, dass ich mit dem Zug ins Umland von München fahren möchte und nicht mit dem Auto (Die Mehrfahrzeit geht übrigens von meiner persönlichen Freizeit weg).

Im Sommer 1995 sind noch 2,5 Fernzüge pro Stunde nach München gefahren, heute sind es gerade einmal 2 Fernzüge und auch diese sind tagsüber nicht ausgelastet. Wenn an dieser Verbindung in den nächsten zehn Jahren nichts geschieht, ist es sehr wahrscheinlich, dass dann nur noch ein Fernzug pro Stunde von Stuttgart Richtung Ulm und München fahren wird.

Holger

Ich bin ganz der Meinung. Gestoppt werden kann diese Scherrerei. Heute kam von >Grube ja wieder, "dass man nie wissen könne, wieviel das am Ende kostet" (so etwa >wie es der SWR brachte...)Denn bisher grenzt das nur an ein paar Reißereien am >Nordflügel, die man entweder fachgerecht wiederaufbauen bzw. das Loch zukleistern >kann.

Darum geht es doch garnicht... Natürlich kann man einen Bau jederzeit und sofort stoppen und rein theoretisch gesehen ist ein Bauabbruch kein Thema, denn wie du richtig gesagt hast, ist ja noch nicht allzuviel gebaut worden.
Das Problem liegt eher innerhalb des rechtlichen Rahmens.
Schau dir beispielsweiße nur mal den Stellenmarkt der DB an, der ist gespickt mit Stellenausschreibungen für S 21. Viele Menschen haben durch das Projekt bereits einen Arbeitsvertrag unterschrieben.
Ebenso sind sämtliche Verträge mit Unternehmen abgeschlossen, die am Bau des Projekts beteiligt werden sein.
Die Stadt hat der Bahn bereits die Grundstücksflächen die später einmal frei werden sollen abgekauft.
Das kann so einfach alles nicht rückgängig gemacht werden wie du denkst!

Grüße,
ExpressFreak

SWR.de

Wer's mag, kann sich anschauen wie das Niveau der "oben-bleiber" schon im Keller angekommen ist. (16min 10sec).

75% aller "Demonstranten"und "oben bleiber", interessieren sich eigentlich gar nicht für S21 ja oder nein. Sind nur Leute die einfach "Bock" auf Krawall und gegröhle haben und haupsache dagegen sein wollen. Wo sind die eigentlich, wenn eine Autobahn gebaut werden soll?
So ein Affentheater.

--
Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab

Und endlich weniger Ansagen auf Englisch :)

Und endlich weniger Ansagen auf Englisch :)

Es gibt doch jetzt schon kaum Ansagen auf englisch. Or hau wudd ju say tu "sänk juu for treweling deutsche bahn gut bai"?.

--

Und endlich weniger Ansagen auf Englisch :)

Es gibt doch jetzt schon kaum Ansagen auf englisch. Or hau wudd ju say tu "sänk juu for treweling deutsche bahn gut bai"?.

Besser? :)

SWR.de

Wer's mag, kann sich anschauen wie das Niveau der "oben-bleiber" schon im Keller angekommen ist. (16min 10sec).

75% aller "Demonstranten"und "oben bleiber", interessieren sich eigentlich gar nicht für S21 ja oder nein. Sind nur Leute die einfach "Bock" auf Krawall und gegröhle haben und haupsache dagegen sein wollen. Wo sind die eigentlich, wenn eine Autobahn gebaut werden soll?
So ein Affentheater.

Die Gegner, bei denen wirklich was "dahinter" ist, distanzieren sich wenigstens von den Niveaulosen ("Lüge, Lüge, Lüge!" etc.) wie zB Antifas (deshalb braucht auch die Frau von Herrn Drexler Polizeischutz!)

Diese Leute allein sind schon Grund genug, FÜR das Projekt zu sein.

Autobahn, ja bitte und zwar die A98 "Bodenseeautobahn" Lindau-Basel (Du kennst sicher auch das Gegurke zwischen Lindau und Fr'hafen) und die A89 Ulm-Friedrichshafen.

Der Zug in allen Ehren, und so schön und reizvoll die Arlbergbahn auch sein mag, aber 2,5 Std. Zeitvorteil gegenüber der Bahn von mir zuhause nach Innsbruck machen den Zug indiskutabel (wenn man in einer Kleingruppe unterwegs ist, sonst macht das keinen Sinn denn gerade die Arlbergtunnel-Maut ist mit 8,50€ für Alleinreisende ganz schön happig)

PS: Ja, auch ich bin für die Autobahn-Maut!

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Diese Leute allein sind schon Grund genug, FÜR das Projekt zu sein.

Wenn für dieses Projekt jetzt schon solche "Argumente" herhalten müssen dann gute Nacht Deutschland! Paßt auch: Im Kellerbahnhof ist es immer Nacht.

75% aller "Demonstranten"und "oben bleiber", interessieren sich eigentlich gar nicht für S21 ja oder nein. Sind nur Leute die einfach "Bock" auf Krawall und gegröhle haben und haupsache dagegen sein wollen. Wo sind die eigentlich, wenn eine Autobahn gebaut werden soll? >

Wer so etwas behauptet kennt die Schwaben sehr schlecht! Diese sind ein obrigkeitsliebendes Volk, welches auch schön den Mund hält wenn die Dinge von "denen da oben" nicht so gemacht werden wie man es selbst für richtig hält, das Wahlverhalten wird selten in Frage gestellt, Protest findet im Wohnzimmer statt,...

Daher haben die Schwaben und Stuttgart eigentlich einen eher langweiligen Ruf.

Und wenn nun in diesem Land der pünktlichen Kehrwoche und der CDUFDP-Stammwähler unten auf einmal oben ist und umgekehrt dann stinkt der Laden gewaltig - und zwar vom Kopfe her! Mit sinnloser Krawallmacherei oder Dagegen-Sein-aus-Prinzip-ohne-Nachzudenken hat dies gar nichts zu tun. Vielmehr haben sich die Leute jetzt erstmal richtig Gedanken gemacht! Und ein Projekt muß SEHR schlecht sein bevor die Schwaben so auf die Straße gehn! Eben so SCHLECHT wie Stuttgart 21!

Noch nie war ich so stolz wie in diesen Tagen in Stuttgart geboren zu sein!

Das hast Du schön formuliert!

Von meinen Verwanden, Freunden und Bekanten, die in Stuttgart leben, sind ausnahmslos ALLE gegen den Kellerbahnhof. Zur Demo gegangen wird allerdings nur selten. Es sind also nicht nur die 30.000-60.000 Stuttgarter gegen den Bahnhof, die regelmässig auf die Straße gehen, sondern fast die ganze Stadt! NNur die Meisten sind eben stille Gegner.

Ich kenne niemanden persönlich, der den neuen Bahnhof auch nur ansatzweise gut findet.

--

Für mich stellt sich S21 immer weniger als ein Bahnprojekt, und immer mehr als ein Bahn-weg Projekt dar. Hautpsache die Bahn verschwindet aus dem Stadtbild, aus der Wahrnehmung. Der Platz wird dann mit 08-15 Bauten zugestellt, dazwischen Strassen und viele viele Autos. Und ICEs können endlich ohne Halt nach München durchfahren, anstatt an der Milchkanne Stuttgart zu halten.

Man stelle sich mal das Autoprojekt S22 vor: Es sieht vor, die Stadtautobahnen B14 und B27 im gesamten Stadtgebiet komplett unterirdisch zu verlegen. Die Zahl der Fahrspuren wird auf die Hälfte reduziert, da der Verkehr im Tunnel ohne Kreuzungen und Dank modernster Verkehrsleittechnik zügiger laufen kann. Der klare Vorteil ist dass man schneller durch die Stadt kommt. Die riesigen zurückbleibenden Flächen werden als Grünflächen genutzt und für den öffentlichen Nahverkehr verwendet.

Was für Gründe werden die vielen regelmässigen Autofahrer wohl gegen ein solches Zukunftsprojekt finden...

Gruss

Man stelle sich mal das Autoprojekt S22 vor: Es sieht vor, die Stadtautobahnen B14 und B27 im gesamten Stadtgebiet komplett unterirdisch zu verlegen. Die Zahl der Fahrspuren wird auf die Hälfte reduziert, da der Verkehr im Tunnel ohne Kreuzungen und Dank modernster Verkehrsleittechnik zügiger laufen kann. Der klare Vorteil ist dass man schneller durch die Stadt kommt. Die riesigen zurückbleibenden Flächen werden als Grünflächen genutzt und für den öffentlichen Nahverkehr verwendet.

Hey, da wäre ich doch glatt dafür :)

Am Pragsattel (anm. für Ortsunkundige: Kreuzung zweier großen Straßen vor den Toren der Stadt) hat man doch alles tiefer gelegt. Riessenloch, Dauerbaustelle, lange baubedingte Staus. Effekt? Nicht merklich, nur die Staus haben sich etwas verlagert auf davor und danach.

Erinnert mich irgendwie an S21.

--

Für mich stellt sich S21 immer weniger als ein Bahnprojekt, und immer mehr als ein Bahn-weg Projekt dar. Hautpsache die Bahn verschwindet aus dem Stadtbild, aus der Wahrnehmung. Der Platz wird dann mit 08-15 Bauten zugestellt, dazwischen Strassen und viele viele Autos. Und ICEs können endlich ohne Halt nach München durchfahren, anstatt an der Milchkanne Stuttgart zu halten.

Findest Du Dutzende Gleise schöner? Was hältst Du vom Bahnlärm?
Welche ICEs sollen durchfahren? Den Sprinter gibt es heute schon.
Du hasst grüne Wiesen oder?

Man stelle sich mal das Autoprojekt S22 vor: Es sieht vor, die Stadtautobahnen B14 und B27 im gesamten Stadtgebiet komplett unterirdisch zu verlegen. Die Zahl der Fahrspuren wird auf die Hälfte reduziert,

Heute habe ich 2 Doppelgleise Richtung Mannheim/Singen, und eins Richtung Ulm. Künftig gibt es 4 Doppelgleise. Und was soll bei S21 blockieren, wenn die Einfahrgeschwindigkeit beinahe 3mal höher ist als das heutige Gegurke?

Noch ein paar Gedanken zur Finanzierung: Baden-Württemberg könnte ja einmal bei dem unsäglichen Länderfinanzausgleich aussetzen => 2,5 Mrd. € gespart. Aber nein, andere "arme" Bundesländer halten schön die Hand auf, und erfreuen sich an unseren durch harte Arbeit verdienten Steuergeldern. Man hat sich ja schliesslich daran gewöhnt. Außer Hamburg, Hessen, Bayern und Ba-Wü sind alle anderen Länder "Nehmerländer".

Aus dem Länderfinanzausgleich hat Baden-Württemberg noch nie einen Euro, geschweige denn eine D-Mark gesehen.

Baden-Württemberg wickelt 10% des Schienenverkehrs in der Bundesrepublik ab, erhält aber nur 5% der Investitionsgelder. Frage: Welche Bundesländer stopfen hier ihre Taschen voll?

Baden-Württemberg trägt überdurchschnittlich zum BIP in Deutschland bei. Mein Landkreis RV hatte Anfang 2009 nur 2,6% Arbeitslosenquote. Aber hier werden keine Großprojekte angepackt. Das findet alles woanders statt (Citytunnel Leipzig, Hafencity Hamburg).

Gesetzt den unwahrscheinlichen Fall, dass S21 gekippt und K21 gebaut wird (welches ja qua Konventionalstrafen aus S21 noch teurer wird, also gleich teuer mit vermindertem Nutzen => Nix Flughafenbahnhof), prophezeie ich Proteste in ähnlichem Ausmaß (Behinderungen im Straßenverkehr) oder meint ihr die Bagger sehen bei K21 schöner aus? Wenns ans Eingemachte geht, geht der Mob auf die Strasse: Siehe Bäume im Park (wo aber 5000 neue Dazu kommen), oder der Abriß. Packt man die aufgeständerten Schienen im Neckartal an, sieht s doch genauso aus.

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Noch ein paar Gedanken zur Finanzierung: Baden-Württemberg könnte ja einmal bei dem unsäglichen Länderfinanzausgleich aussetzen => 2,5 Mrd. € gespart. Aber nein, andere "arme" Bundesländer halten schön die Hand auf, und erfreuen sich an unseren durch harte Arbeit verdienten Steuergeldern. Man hat sich ja schliesslich daran gewöhnt. Außer Hamburg, Hessen, Bayern und Ba-Wü sind alle anderen Länder "Nehmerländer".

Aus dem Länderfinanzausgleich hat Baden-Württemberg noch nie einen Euro, geschweige denn eine D-Mark gesehen.

Baden-Württemberg wickelt 10% des Schienenverkehrs in der Bundesrepublik ab, erhält aber nur 5% der Investitionsgelder. Frage: Welche Bundesländer stopfen hier ihre Taschen voll?

Wirklich, tolle Rede. Nur den Länderfinanzausgleich als Argument pro S 21 zu verwenden hat ein grosses Problem: Baden-Württemberg bekommt keinen Zuschuss zum Bau des Kellerbahnhofs sondern zahlt in komplett selbst (bis auf den direkten Anteil der Bahn). Somit fliessen durch diese Sache keine Euros von anderen Ländern nach B-W zurück!

Hallo Maggus,
Deine Ausführungen sind ja schon ein wenig polemisch. Wenn Du etwas gegen den Ausgleich hast, dann findest Du es vielleicht auch ungerecht, dass Reiche mehr Steuern zahlen als Arme? Das findet schliesslich auf Basis unseres Grundgesetzes statt, da steht ausdrücklich: Eigentum verpflichtet.
Nordrhein-Westfalen (mein Heimatland) war auch einige Zeit Nettozahler. Auch Bayern - als von Dir zitiertes "reiches" Land - hat nach dem Krieg lange vom Finanzausgleich profitiert.
Und wenn erst mal die Automobil-Industrie im reichen BW zusammengebrochen ist, zahlen wir auch für Euch ;-) .
Im Ernst: ich denke, dass die Argumentation: wer zahlt, schafft an etwas falsch läuft. Dann hätte man den neuen Hauptbahnhof in Berlin gar nicht bauen dürfen.
Jm2C.
Dirk

Hallo MKStuttgart,

mit dem letzten Satz hast Du vollkommen recht: Ich verstehe auch nicht, warum ausgerechnet die leidenschaftlichsten Bahnfahrer hier in diesem Forum gegen Investitionen bei der Bahn sind.

Und übrigens: Das Projekt Stuttgart22 gibt es schon längst: Der Heslacher Tunnel, der in Zukunft vierspurig ausgebaut werden soll, die Planungen für die Untertunnelung der Hauptstätter Str., die Überdeckelung vor dem Landtag und der Ausbau der Kreuzung am Zoo. Dann kommt noch der Straßentunnel unter dem Zoo hinzu.

Ich habe nie gehört, dass bei diesen Straßenprojekten irgendjemand die verbuddelten Milliarden in Frage gestellt hätte. Oder dass irgendein Grüner hinterfragt hätte, ob bei dem vierspurigen Straßentunnel unter Schloss Rosenstein irgendeine Mineralquelle versiegen würde. Die ganze Demonstration ist doch lächerlich schizophren.

Es gibt auch noch das Projekt Stuttgart22a: Mit Milliardenaufwand wird die A8 von Stuttgart nach Karlsruhe dreispurig ausgebaut. Die Mondlandschaften, die dabei entstehen, interessieren niemanden. Weiters ist mit Milliardenaufwand der Engelsbergtunnel mit dem Leonberger Dreieck gebaut worden und die Autobahn bis zur Schwäbischen Alb ausgebaut worden. Die Planungen für den Albaufstieg liegen längst in der Schublade.

Das wichtigste Argument von K21 gegen S21 sind ja bekanntlich die Kosten. Nach Vieregg - Rösler ist das größte Kostenrisiko bekanntlich die NBS selbst. Konsequenz ist, dass jetzt die gesamte NBS angezweifelt wird. Zukünftig werden also die Autofahrer in 20 Minuten nach Ulm brettern, während die wenigen restlichen Bahnfahrer mit Tempo 70 die Geislinger Steige hinaufschleicen dürfen. Einen herzlichen Glückwunsch allen Bahnfahrern!

Künftig werden dann die Geschäftsreisenden die Bahn meiden und mit dem Auto fahren. Für die Oma, die einmal pro Jahr ihren Enkel in Stuttgart besucht, dürfte ein tägliches Zugpaar reichen, womit wir dann auch alle Kapazitätsprobleme gelöst haben.

Holger

nein, aber der Gerechtigkeitsausgleich wird über den Länderfinanzausgleich zur Genüge geleistet. Und wie Maggus richtig gesagt hat: Über andere Transferleistungen, wie ALG, fließt noch mehr Geld in andere Länder ab.

Darum muss Baden - Württemberg schon darauf achten, zumindest bei Investitionen nicht zu kurz zu kommen. Das im wichtigsten Land Deutschlands nur halb so viel in die Eisenbahn investiert wird, wie BaWü normalerweise zustünde, darf darum nicht so bleiben.

Und, um hrfik mal zu zitieren: Verglichen mit anderen Ländern wie Italien, Österreich und der Schweiz müssten wir 10 - 20 Mrd. Euro pro Jahr ins Schienennetz stecken, da sind die 500 Mio. jährlich für S21 fast schon wenig.
Auch die Schweiz investiert ja in Großprojekte: Lötschbergtunnel, Gotthardtunnel, NBS Mattstetten - Rothrist

Holger

Für mich stellt sich S21 immer weniger als ein Bahnprojekt, und immer mehr als ein Bahn-weg Projekt dar. Hautpsache die Bahn verschwindet aus dem Stadtbild, aus der Wahrnehmung. Der Platz wird dann mit 08-15 Bauten zugestellt, dazwischen Strassen und viele viele Autos. Und ICEs können endlich ohne Halt nach München durchfahren, anstatt an der Milchkanne Stuttgart zu halten.

Ganz gewiss ist Stuttgart21 auch ein sehr gutes grandioses Städtebau-Projekt.
Das riesengroße Gleisvorfeld-Areal mag vielleicht für Pufferküsser noch schön anzusehen sein, für die Normalbürger ist es aber wirklich hässlich und gehört weg. Es ist also städtebaulich & ästhetisch sehr von Vorteil, wenn man darauf verzichten kann.
Erst recht wenn damit auch noch der Bahnlärm wegfällt
und statdessen ein Park entsteht bzw. erweitert wird.
Wenn dieser Bahnlärm aus der Wahrnehmung verschwindet, dann ist das aus Image-Gründen nur von Vorteil für die Bahn. Und schöne Gebäude, die man mit der Bahn verbindet, bleiben ja bestehen bzw. werden noch hinzugefügt, Bonatz-Bau plus Ingenhoven-Entwurf.
Dazu noch die Chance zu einem neuen Stadtteil.
Das Aussehen der neuen Gebäude hängt doch eher von den Entwürfen ab, 08/15-Ergebnisse halte ich da für äußerst unwahrscheinlich.
Eine sehr große Straße verschwindet doch komplett, die jetzt südlich am Bhf entlangführt.
Ein Drohen, dass ICEs vermehrt an Stuttgart vorbei fahren würden, würde ich eher bei Fortbestehen des doch sehr sehr zeitaufwendigen Kopfbahnhofes sehen.

Man stelle sich mal das Autoprojekt S22 vor: Es sieht vor, die Stadtautobahnen B14 und B27 im gesamten Stadtgebiet komplett unterirdisch zu verlegen. Die Zahl der Fahrspuren wird auf die Hälfte reduziert, da der Verkehr im Tunnel ohne Kreuzungen und Dank modernster Verkehrsleittechnik zügiger laufen kann. Der klare Vorteil ist dass man schneller durch die Stadt kommt. Die riesigen zurückbleibenden Flächen werden als Grünflächen genutzt und für den öffentlichen Nahverkehr verwendet.

Wäre doch schön.
Und etliche Straßen sind in Stuttgart ja auch schon unter der Erde verschwunden.
Ich denke da immer oft an das Rheinufer in Düsseldorf, war damals auch ein riesengroßes Projekt.
Heute kann man völlig ungestört drauf direkt am Rhein spazieren.

Was für Gründe werden die vielen regelmässigen Autofahrer wohl gegen ein solches Zukunftsprojekt finden...

.....kein einziges.

Gruß,
Henrik

Dies ist aber noch immer kein Grund S21 zu bauen, da B-W hierfür erstens keinen Zuschuss vom Bund oder von anderen Ländern bekommt und zweitens egal ob es einen solchen Zuschuss nun gäbe es dem "Ländle" nichts bringt wenn Gelder in sinnlose Projekte gesteckt werden.

Wenn Ihr nun mehr Geld für die Rheintaltrasse, den Gäubahnausbau, die Südbahn oder die NBS Mannheim-Frankfurt fordern würdet wäre die Argumentation auf Eurer Seite, so aber nicht!

Ein Drohen, dass ICEs vermehrt an Stuttgart vorbei fahren würden, würde ich eher bei Fortbestehen des doch sehr sehr zeitaufwendigen Kopfbahnhofes sehen.

Tut mir leid dir hier widersprechen zu müssen, aber ein Bahnmanager sprach kürzlich das aus was wir schon alle lange wussten: Die DB wird Stuttgart niemals vom Fernverkehr abhängen, egal welchen Bahnhof dies nun hat, weil dort ein grosses Kundenpotential vorhanden ist. Wenn du Unternehmer wärst würdest du eine gut gehende Filiale in einer Stadt mit viel Potential ja auch nicht schliessen!

Konsequenz ist, dass jetzt die gesamte NBS angezweifelt wird. Zukünftig werden also die Autofahrer in 20 Minuten nach Ulm brettern, während die wenigen restlichen Bahnfahrer mit Tempo 70 die Geislinger Steige hinaufschleicen dürfen. Einen herzlichen Glückwunsch allen Bahnfahrern!

Ich nutze jetzt mal deine eigenen Worte: "Wann hörst du endlich mit dem Geheule auf?"

20 Minuten von Stuttgart nach Ulm auf der A 8? Selbst mit dem tollsten Ausbau dieser Strecke ist diese Zahl so was von utopisch! Mein persönlicher Rat: Wenn du hier schon "Rumheulen" willst oder tust dann bleib wenigstens bei glaubhaften Aussagen. Deine Stärke war dies bisher aber auch nicht, Stichwort Kosten S 21 und Anbindung Gäubahn über Tübingen an S 21!

Ein Drohen, dass ICEs vermehrt an Stuttgart vorbei fahren würden, würde ich eher bei Fortbestehen des doch sehr sehr zeitaufwendigen Kopfbahnhofes sehen.

Tut mir leid dir hier widersprechen zu müssen, aber ein Bahnmanager sprach kürzlich das aus was wir schon alle lange wussten: Die DB wird Stuttgart niemals vom Fernverkehr abhängen, egal welchen Bahnhof dies nun hat, weil dort ein grosses Kundenpotential vorhanden ist. Wenn du Unternehmer wärst würdest du eine gut gehende Filiale in einer Stadt mit viel Potential ja auch nicht schliessen!

Damit widersprichst Du mir aber überhaupt nicht.

Es ist aber eben nunmal so, dass wenn es die Situation geben würde, dass die Überlegung von weiteren Zügen, die Stuttgart nicht anfahren im Raum stünde, dass sich dieses erheblich mehr anbieten würde im Falle eines Kopfbahnhofes als bei Stuttgart21 aus oben genannten Gründen.

Ob zusätzlich Züge, welche unter Umstände über Stuttgart geführt werden können dies letztendlich auch tun, regelt auch der Markt und nicht der Bahnhof! Entweder ein entsprechendes (zusätzliches) Fahrgastpotential ist da, dann wird der Zug Stuttgart anfahren (man will ja Geld verdienen) oder dieses Potential ist nicht da, dann wird dieser Zug auch mit S 21 Stuttgart kaum bedienen.

Ob zusätzlich Züge, welche unter Umstände über Stuttgart geführt werden können dies letztendlich auch tun, regelt auch der Markt und nicht der Bahnhof! Entweder ein entsprechendes (zusätzliches) Fahrgastpotential ist da, dann wird der Zug Stuttgart anfahren (man will ja Geld verdienen) oder dieses Potential ist nicht da, dann wird dieser Zug auch mit S 21 Stuttgart kaum bedienen.

Es ging hier ja nicht um konkretes, es ging um hypothetisch,
und wenn die Überlegung im Raume steht, ist einfach die Frage, wieviel man einsparen kann, und da würde man nunmal beim Kopfbahnhof erheblich mehr einsparen als bei S21 - folglich läge beim Kopfbahnhof ein Einsparen eines Haltes erheblich näher als bei S21.

Es ging hier ja nicht um konkretes, es ging um hypothetisch,
und wenn die Überlegung im Raume steht, ist einfach die Frage, wieviel man einsparen kann, und da würde man nunmal beim Kopfbahnhof erheblich mehr einsparen als bei S21 - folglich läge beim Kopfbahnhof ein Einsparen eines Haltes erheblich näher als bei S21.

Es geht auch mir nicht zwingend um etwas Konkretes, das Prinzip ist aber immer das Gleiche. Nehmen wir nochmals an du bist der Chef einer Firma und du hast in einer anderen Stadt eine Niederlassung. Die Frage, ob du diese Niederlassung weiter betreiben wirst oder nicht wirst du niemals daran aufhängen ob sich diese in einer teuren 1A-Lage befindet oder in einer billigen Ramschgegend sondern immer daran welches Kunden- und Umsatzpotential du in dieser Stadt hast. Und wenn diese Frage positiv beantwortet wurde bleibst du auf jeden Fall vertreten und erst dann kommt, zweitrangig, die Frage ob zur Senkung der Fixkosten vielleicht ein Umzug angemessen wäre.

Und anders wird es bei der Bahn auch niemals sein. Weshalb fuhren den die ICEs der ersten Stunde von Hamburg nach München nicht über Würzburg und Nürnberg? Wäre kürzer, billiger und ohne Kopfbahnhöfe gewesen! Statt dessen der "Umweg" über Frankfurt und Stuttgart mit gleich zwei Kopfbahnhöfen? Weil dort eben die Kundschaft hin wollte oder eingestiegen ist! Stuttgart ist und bleibt ein Bahnhof mit einem sehr großen Fernverkehrspotential für die Bahn, unabhängig von den Fixkosten welche der Bahnhof kostet und wird daher niemals umfahren werden!

Es ging hier ja nicht um konkretes, es ging um hypothetisch,
und wenn die Überlegung im Raume steht, ist einfach die Frage, wieviel man einsparen kann, und da würde man nunmal beim Kopfbahnhof erheblich mehr einsparen als bei S21 - folglich läge beim Kopfbahnhof ein Einsparen eines Haltes erheblich näher als bei S21.

Es geht auch mir nicht zwingend um etwas Konkretes, das Prinzip ist aber immer das Gleiche. Nehmen wir nochmals an du bist der Chef einer Firma und du hast in einer anderen Stadt eine Niederlassung. Die Frage, ob du diese Niederlassung weiter betreiben wirst oder nicht wirst du niemals daran aufhängen ob sich diese in einer teuren 1A-Lage befindet oder in einer billigen Ramschgegend sondern immer daran welches Kunden- und Umsatzpotential du in dieser Stadt hast. Und wenn diese Frage positiv beantwortet wurde bleibst du auf jeden Fall vertreten und erst dann kommt, zweitrangig, die Frage ob zur Senkung der Fixkosten vielleicht ein Umzug angemessen wäre.

Bei gleichem Potenzial und eben Notwendigkeit zu Einsparung, wird eher dort gespart, wo die Einsparung am größten wäre.

Weshalb fuhren denn die ICEs der ersten Stunde von Hamburg nach München nicht über Würzburg und Nürnberg? Wäre kürzer, billiger und ohne Kopfbahnhöfe gewesen! Statt dessen der "Umweg" über Frankfurt und Stuttgart mit gleich zwei Kopfbahnhöfen? Weil dort eben die Kundschaft hin wollte oder eingestiegen ist!

Naja nein. Man hat die neue ICE-Linie 6 als erstes betrieben und neu eingeführt, weil man auf der Linie nunmal mehr potenzielle Fahrgäste erreicht, gleich beide neue NBS einbindet und durch die zusätzliche Linie das zusätzliche Fahrgastaufkommen abdeckt, dass durch die Fahrzeitverkürzungen generiert wurde. Es standen ja nicht sofort alle 41 bzw. 60 ICE-Triebzüge zu Verfügung. Der längere Laufweg war in diesem Fall also durchaus gewollt. Musste nicht in Nürnberg bis 2006 Kopf gemacht werden?

Musste nicht in Nürnberg bis 2006 Kopf gemacht werden?

Richtig.

Bei gleichem Potenzial und eben Notwendigkeit zu Einsparung, wird eher dort gespart, wo die Einsparung am größten wäre.

Keine Stadt hat zu 100% das gleiche Potential. Man streicht dort wo das Potential unzureichend ist, dies ist und war in Stuttgart noch nie der Fall.

Naja nein. Man hat die neue ICE-Linie 6 als erstes betrieben und neu eingeführt, weil man auf der Linie nunmal mehr potenzielle Fahrgäste erreicht>

Siehst du, du verstehst es doch. Nicht ein Kopfbahnhof entscheidet ob ein Zug eine bestimmte Stadt anbindet sondern die Zahl der potentiellen Fahrgäste!

Ganz gewiss ist Stuttgart21 auch ein sehr gutes grandioses Städtebau-Projekt.

Das riesengroße Gleisvorfeld-Areal mag vielleicht für Pufferküsser noch schön anzusehen sein, für die Normalbürger ist es aber wirklich hässlich und gehört weg. Es ist also städtebaulich & ästhetisch sehr von Vorteil, wenn man darauf verzichten kann.

Städtebau und Ästhetik, gutes Stichwort: Jeder Architekt und Städteplaner sagt in einem Talkessel darf nicht hoch gebaut werden, sonst versperrt man die Aussichten auf die Hänge und verdirbt ebendiese Ästhetik. Und was wird gemacht?

Das einzige was bisher "gewiss" ist: es würde sehr sehr viele neue Parkplätze geben. Und die Autos kommen nicht unterirdisch dorthin...

Gruss
Matti

Wenn dieser Bahnlärm aus der Wahrnehmung verschwindet, dann ist das aus Image-Gründen nur von Vorteil für die Bahn...

Also bitte, man setze, stelle oder lege sich mal im mittleren Schlossgarten irgendwohin, und horche wie von der einen Seite die B14 dröhnt und von der anderen der gelegentiche Bahnlärm kommt.

Kann sich jeder aussuchen, was er denn lieber weghaben möchte. Ich für meinen Teil empfinde den Strassenlärm wesentlich störender.

Man stelle sich mal Stuttgart ohne die Stadtautobahnen vor, oder eben wie mit S21 ohne Bahntrasse. Was von beidem würden mehr Menschen attraktiv finden?

Gruss
Matti

zum Thema Vernichtung: Wie hälst Du es mit den aufgeständerten Schienen (sieht K21 vor) ab Untertürkheim? Glaubst Du, da geht keiner auf die Straße wie jetzt?

--

Bei gleichem Potenzial und eben Notwendigkeit zu Einsparung, wird eher dort gespart, wo die Einsparung am größten wäre.

Keine Stadt hat zu 100% das gleiche Potential. Man streicht dort wo das Potential unzureichend ist

Wir reden hier über hypothetische Fälle. Bei gleichem unzureichendem Potenzial wird eher dort gestrichen, wo die Einsparungen größer sind.

Naja nein. Man hat die neue ICE-Linie 6 als erstes betrieben und neu eingeführt, weil man auf der Linie nunmal mehr potenzielle Fahrgäste erreicht>

Nicht ein Kopfbahnhof entscheidet ob ein Zug eine bestimmte Stadt anbindet sondern die Zahl der potentiellen Fahrgäste!

Genau, in erster Linie das Potenzial - und wenn das nicht hinreichend gegeben ist im Vergleich mit den möglichen Einsparungen, dann wird ein Kopfbahnhof eher nicht angefahren als ein Durchgangsbahnhof, bei dem man weniger Zeit gewinnen würde.

Wenn dieser Bahnlärm aus der Wahrnehmung verschwindet, dann ist das aus Image-Gründen nur von Vorteil für die Bahn...

Also bitte, man setze, stelle oder lege sich mal im mittleren Schlossgarten irgendwohin, und horche wie von der einen Seite die B14 dröhnt und von der anderen der gelegentiche Bahnlärm kommt.

Kann sich jeder aussuchen, was er denn lieber weghaben möchte. Ich für meinen Teil empfinde den Strassenlärm wesentlich störender.

Dass Pufferküsser, Bahnfans .... den Bahnlärm eher subjektiv als weniger störend empfinden, ist klar. In der allgemeinen Bevölkerung wirkt er aber durchaus als sehr störend.

Du sprachst doch von Wahrnehmung..... dann ist das doch gut, wenn man weiterhin den Straßenverkehr hört, behält der Autoverkehr sein negatives Image bzw. wird verstärkt. ;)

Wenn der Bahnlärm wegkommt, wird das zwangsläufig eine sehr deutliche Lärmentlastung zur Folge haben.

Man stelle sich mal Stuttgart ohne die Stadtautobahnen vor, oder eben wie mit S21 ohne Bahntrasse. Was von beidem würden mehr Menschen attraktiv finden?

Du kannst Dich ja gerne dafür einsetzen, dass auch die Stadtautobahn wegkommt/untertunnelt wird.
Wenn zunächst einmal eine bedeutende Lärmquelle wegkommt, reduziert das die Lärmbelastung erheblich.

Gruß,
Henrik

Ganz gewiss ist Stuttgart21 auch ein sehr gutes grandioses Städtebau-Projekt.

Das riesengroße Gleisvorfeld-Areal mag vielleicht für Pufferküsser noch schön anzusehen sein, für die Normalbürger ist es aber wirklich hässlich und gehört weg. Es ist also städtebaulich & ästhetisch sehr von Vorteil, wenn man darauf verzichten kann.

Städtebau und Ästhetik, gutes Stichwort: Jeder Architekt und Städteplaner sagt in einem Talkessel darf nicht hoch gebaut werden, sonst versperrt man die Aussichten auf die Hänge und verdirbt ebendiese Ästhetik.

Na, wenn das jeder Architekt und Stadtplaner sagt, dann kommen da wohl auch keine Hochhäuser hin.

Und das ist jetzt ein fundamentales Argument gegen das Projekt an sich? ahja...

Das einzige was bisher "gewiss" ist: es würde sehr sehr viele neue Parkplätze geben. Und die Autos kommen nicht unterirdisch dorthin...

och gottchen.....die Studis fahren mit ihren Smarts dort hin zur neuen Biblio und machen ganz viel Lärm und Abgase
und überhaupt genereriert S21 auch viel Mehrverkehr, auch beim MIV.

....und die U-Bahn fahren unterirdisch, wahrscheinlich auch nicht richtig?

Gruß,
Henrik

Wir reden hier über hypothetische Fälle. Bei gleichem unzureichendem Potenzial wird eher dort gestrichen, wo die Einsparungen größer sind.

Wie ich schon schrieb spielt es überhaupt keine Rolle ob dies nun ein "hypothetischer Fall" ist oder nicht, die Vorgehensweise ist immer die gleiche!

Naja nein. Man hat die neue ICE-Linie 6 als erstes betrieben und neu eingeführt, weil man auf der Linie nunmal mehr potenzielle Fahrgäste erreicht>

Nicht ein Kopfbahnhof entscheidet ob ein Zug eine bestimmte Stadt anbindet sondern die Zahl der potentiellen Fahrgäste!

Genau, in erster Linie das Potenzial - und wenn das nicht hinreichend gegeben ist im Vergleich mit den möglichen Einsparungen, dann wird ein Kopfbahnhof eher nicht angefahren als ein Durchgangsbahnhof, bei dem man weniger Zeit gewinnen würde.>

Wie du sagst es ist eine Potentialfrage. Und gerade mit S 21 würde die Bahn (sollte das Potential fehlen) eher den Zug nicht mehr dort halten lassen da die Trassen- und Stationspreise für S21 im Vergleich zu heute erhöht werden sollen.

Trotzdem droht Stuttgart in keinem der Fälle Zugstreichungen - weil eben ein ausreichendes Potential vorhanden ist! Bei S 21 könnte es aber vielleicht zu Reduzierungen kommen weil der Kellerbahnhof und seine Zulaufstrecken das notwenige Verkehrsaufkommen einfach nicht mehr schaffen werden - so ähnlich wie dies zur Zeit bei der S-Bahn Stuttgart der Fall ist.