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Interpretiere ich die rund 30 Minuten kürzere Fahrzeit der Thalys-Züge zwischen Köln und Paris ab 14.06.09 richtig, dass zu diesem Zeitpunkt die NBS Aachen-Lüttich in Betrieb geht? Interessanterweise sind - zumindest laut Zugvorschau auf fernbahn.de - die ICEs nicht betroffen.

Interpretiere ich die rund 30 Minuten kürzere Fahrzeit der Thalys-Züge zwischen Köln und Paris ab 14.06.09 richtig, dass zu diesem Zeitpunkt die NBS Aachen-Lüttich in Betrieb geht?

Die Vermutung liegt nahe. Wird ja auch mal Zeit! Und ich freu mich endlich auf schöne Fotos, hab mir schon einige Standorte ausgespäht :-)

Interessanterweise sind - zumindest laut Zugvorschau auf fernbahn.de - die ICEs nicht betroffen.

Vielleicht mangels ETCS?

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Interpretiere ich die rund 30 Minuten kürzere Fahrzeit der Thalys-Züge zwischen Köln und Paris ab 14.06.09 richtig, dass zu diesem Zeitpunkt die NBS Aachen-Lüttich in Betrieb geht?

Die Vermutung liegt nahe. Wird ja auch mal Zeit! Und ich freu mich endlich auf schöne Fotos, hab mir schon einige Standorte ausgespäht :-)

Interessanterweise sind - zumindest laut Zugvorschau auf fernbahn.de - die ICEs nicht betroffen.

Vielleicht mangels ETCS?

Hallo Steffen,

was mich interessiert: mit was für einer Camera machst du deine Fotos?

was mich interessiert: mit was für einer Camera machst du deine Fotos?

Hi Maverick,

ich fotografiere mit einer digitalen Spiegelreflexkamera (DSLR).

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ich fotografiere mit einer digitalen Spiegelreflexkamera (DSLR).

Könntest du vlt. auch die Marke und Modell verraten?

Nikon D2X
(bitte keine Diskussion Nikon vs. Canon, sind beide gut!)

Objektive sind alle von Sigma aus der EX-Serie (EX sind die besseren)

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Nikon D2X

Ein schönes Teilchen. Der Preis haut mich grad um.

(bitte keine Diskussion Nikon vs. Canon, sind beide gut!)

Kann ich nur zustimmen. Solange Preis /Leistung stimmt.

Hallo Steffen, hallo zusammen,

Interessanterweise sind - zumindest laut Zugvorschau auf fernbahn.de - die ICEs nicht betroffen.

Vielleicht mangels ETCS?

Falls es so wäre, hieße das:

a) Hat die BR406 bis dahin kein ETCS Level 2
oder b) fehlt die Zulassung der 406 für ETCS auf der NBS und wird bis dahin wohl auch nicht kommen?

b) erinnert an den endlosen Ärger, den ICE überhaupt nach Brüssel zu bekommen. Wäre traurig, wenn sich das jetzt wiederholen sollte. Dass die SNCB den ICE nicht mag, hat sie oft genug zu verstehen gegeben. (Bisher hat sich m.E. die SNCF für Frankfurt-Paris viel kooperativer gezeigt.)

a) wäre aber ein echtes Armutszeugnis für die DB oder Siemens (oder beide). Seit Jahrzehnten wird an ETCS gefeilt, und seit mindestens fünf Jahren ist klar, dass die NBS Aachen-Lüttich damit betrieben wird. Auch Mannheim-Saarbrücken soll doch ETCS bekommen?
Ich fand es ja schon peinlich, dass sich die DB von der SBB bezahlen ließ, die Schweizer ICE für ETCS auf Olten-Bern fitzumachen.

Auf den betreffenden Wiki-Seiten habe ich nichts dazu gefunden. Es würde mich freuen, wenn hier jemand den letzten Stand dazu bekanntgeben könnte. Vielen Dank im voraus.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

b) erinnert an den endlosen Ärger, den ICE überhaupt nach Brüssel zu bekommen. Wäre traurig, wenn sich das jetzt wiederholen sollte. Dass die SNCB den ICE nicht mag, hat sie oft genug zu verstehen gegeben. (Bisher hat sich m.E. die SNCF für Frankfurt-Paris viel kooperativer gezeigt.)

Der Preis dafür war aber schon entsprechend hoch, schließlich hat man die weitaus attraktivere Strecke über Stuttgart nach München als Kompromis an die SNCF vergeben!

a) wäre aber ein echtes Armutszeugnis für die DB oder Siemens (oder beide). Seit Jahrzehnten wird an ETCS gefeilt, und seit mindestens fünf Jahren ist klar, dass die NBS Aachen-Lüttich damit betrieben wird. Auch Mannheim-Saarbrücken soll doch ETCS bekommen?

Ich halte es durchaus für sehr sinnvoll mit der Umrüstung so lange zu warten bis das ganze System ausgereift ist.
Bisher höre ich bei jeder neuen Strecke auf der dieses System eingeführt wird nur von Problemen. ( Bern - Olten ; Betawuelinie )
Und da wir hier in Deutschland im Gegensatz zu ETCS eine entsprechend teurere aber zuverlässig funktionierende Lösung (LZB) haben, bin ich dafür die weitere Entwicklung erst einmal abzuwarten und später, wenn die Kinderkrankheiten beseitigt sind und auch wie bei jeder neuen technischen Entwicklung die Preise nach einer gewissen Zeit nachlassen umzurüsten.

Ich fand es ja schon peinlich, dass sich die DB von der SBB bezahlen ließ, die Schweizer ICE für ETCS auf Olten-Bern fitzumachen.

Die Schweizer hätten ja, wie übrigens die Österreicher auch uns zuliebe LZB verlegen können.
Nichts desto trotz gehe ich davon aus, dass sobald hier in Deutschland die ersten Strecken mit ETCS ausgestattet werden, die Schweizer ihr Geld zumindest teilweise zurückfordern werden. Vorrausgesetzt die ICE 1 sind bis dahin noch in Betrieb.

Grüße Jörg

Nichts desto trotz gehe ich davon aus, dass sobald hier in Deutschland die ersten Strecken mit ETCS ausgestattet werden, die Schweizer ihr Geld zumindest teilweise zurückfordern werden.

Da liegst du falsch, es gibt ja eine Strecke der DB die mit ETCS ausgestattet ist, nämlich Jüterborg-Roitzsch auf der Strecke Berlin-Leipzig/Halle. Diese wurde auch schon fahrplanmäßig genutzt. Hier wurde auch erstmals in Europa mit 200km/h unter ETCS gefahren.
Aber im Moment wird sie anscheinend nicht genutzt, da einige Genehmigungen des EBA fehlen.
Aufträge für die Ausstattung weiterer Strecken, insbesondere für Forbach Grenze–Limburgerhof sind bereits erteilt.

Viele Grüße aus Dresden

Nichts desto trotz gehe ich davon aus, dass sobald hier in Deutschland die ersten Strecken mit ETCS ausgestattet werden, die Schweizer ihr Geld zumindest teilweise zurückfordern werden.

Da liegst du falsch, es gibt ja eine Strecke der DB die mit ETCS ausgestattet ist, nämlich Jüterborg-Roitzsch auf der Strecke Berlin-Leipzig/Halle. Diese wurde auch schon fahrplanmäßig genutzt. Hier wurde auch erstmals in Europa mit 200km/h unter ETCS gefahren.
Aber im Moment wird sie anscheinend nicht genutzt, da einige Genehmigungen des EBA fehlen.

Ich würde das mal uin die Kategorie Teststrecke einordnen.

Aufträge für die Ausstattung weiterer Strecken, insbesondere für Forbach Grenze–Limburgerhof sind bereits erteilt.

Interessant! Die ICE 3MF sind ja angeblich schon für ETCS "vorbereitet". Allerdings muß man dazu sagen, dass auch diese Strecke eher am Rand von Deutschland liegt und mal abgesehen von den 6 Zügen (vorrausgesetzt sie funktionieren mal alle) und ein paar TGV keine anderen Züge ETCS nutzen werden.

Ich vermute mal das ETCS auf den zukünftigen Neubaustrecken Erfurt - Nürnberg und Hockenheim - Kelsterbach (Mannheim - Frankfurt) ausschließlich verwendet wird. Und dann macht es auch Sinn alle ICE-Züge mit dieser Technik auszustatten. Aber bis dahin vergehen wohl noch ein paar Jahre.

Grüße Jörg

Interessant! Die ICE 3MF sind ja angeblich schon für ETCS "vorbereitet". Allerdings muß man dazu sagen, dass auch diese Strecke eher am Rand von Deutschland liegt und mal abgesehen von den 6 Zügen (vorrausgesetzt sie funktionieren mal alle) und ein paar TGV keine anderen Züge ETCS nutzen werden.

Die Frage wäre auch noch, ob z.B. die ICE-T nach Dresden dann auch damit ausgestattet werden oder ob man sie ohne ETCS fahren lässt.

Ich vermute mal das ETCS auf den zukünftigen Neubaustrecken Erfurt - Nürnberg und Hockenheim - Kelsterbach (Mannheim - Frankfurt) ausschließlich verwendet wird. Und dann macht es auch Sinn alle ICE-Züge mit dieser Technik auszustatten. Aber bis dahin vergehen wohl noch ein paar Jahre.

Grüße Jörg

Da kannst du dir sicher sein, da die EU und die Bundesrepublik Deutschland Zugsicherungssysteme für Neubaustrecken nur noch fördern wenn diese mit ETCS realisiert werden. Neben den zukünftigen Strecken Leipzig-Erfurt-Nürnberg und
Mannheim-Frankfurt hat die auch Konsequenzen für München-Nürnberg, da diese Regel dort schon gültig war.
Angeblich soll die Strecke bis zum Fahrplanwechsel 2009 neben LZB auch mit ETCS ausgestattet sein, sonst bekäme man Probleme mit der EU. Ob der Termin noch aktuell ist weiß ich nicht.

Viele Grüße aus Dresden

Hallo Jörg,

b) erinnert an den endlosen Ärger, den ICE überhaupt nach Brüssel zu bekommen. Wäre traurig, wenn sich das jetzt wiederholen sollte. Dass die SNCB den ICE nicht mag, hat sie oft genug zu verstehen gegeben. (Bisher hat sich m.E. die SNCF für Frankfurt-Paris viel kooperativer gezeigt.)

Der Preis dafür war aber schon entsprechend hoch, schließlich hat man die weitaus attraktivere Strecke über Stuttgart nach München als Kompromis an die SNCF vergeben!

Warum ist die weitaus attraktiver? Nach Frankfurt fahren ab Paris täglich fünf Züge, nach Stuttgart vier, und davon nur einer nach München weiter.
Als einziger Punkt fällt mir ein, dass die Strecke nach Stuttgart die vielbefahrene innerfranzösische Verbindung Paris-Straßburg umfasst. Aber hier bündeln sich die Züge mit den TGV Paris-Mulhouse-Schweiz und innerfranzösischen TGV zu einem Stundentakt; insofern ist es schon logisch, auf dieser Strecke den TGV einzusetzen.

Ich hatte auch mehr im Hinterkopf, dass die Zulassung der ICE 3MF in Frankreich relativ reibungslos ablief, ganz im Gegensatz zu Belgien. Und jetzt, da die ICE 3MF stottern und von Panne zu Panne fahren, springt die SNCF ein. Sicher wird sie sich das bezahlen lassen, aber schon dass sie überhaupt m.W. sofort dazu bereit war, setzt einen gewissen Grundkonsens voraus. Den hat die DB offenbar mit der SNCB nie erreicht.

Und noch etwas: 1992 haben Frankreich und Deutschland in La Rochelle die Eckpunkte der POS-Verbindungen vereinbart. Was ist seitdem an der Infrastruktur passiert:
- In Frankreich: Eine 300 km lange Neubaustrecke.
- In Deutschland: So gut wie gar nichts. *

Ich halte es durchaus für sehr sinnvoll mit der Umrüstung so lange zu warten bis das ganze System ausgereift ist.

Mit der flächendeckenden Umrüstung aller Fahrzeuge vielleicht.
Aber es muss ja Pilotstrecken geben, um das System überhaupt ausgereift zu bekommen. Und zwar so, dass ETCS Regelbetrieb wird, nicht nur Test einiger weniger IC wie auf Halle-Jüterbog.
Wir reden hier ja nur von 17 Zügen (oder sogar nur 11 - haben die ICE 3MF nicht schon ETCS?).

Im übrigen wäre es m.E. schon peinlich, vor solch einem Hintergrund für einen angepriesenen internationalen HGV-Zug lieber 30 Minuten längere Fahrzeit in Kauf zu nehmen, als einen Cent zu früh zu investieren.

Und da wir hier in Deutschland im Gegensatz zu ETCS eine entsprechend teurere aber zuverlässig funktionierende Lösung (LZB) haben, bin ich dafür die weitere Entwicklung erst einmal abzuwarten und später, wenn die Kinderkrankheiten beseitigt sind und auch wie bei jeder neuen technischen Entwicklung die Preise nach einer gewissen Zeit nachlassen umzurüsten.

Sollte es wirklich so sein, dass die DB sagt: Lass mal die anderen Bahnen testen und entwickeln, wir ziehen nach, wenn alles in trockenen Tüchern ist? Das wäre St.Florians-Prinzip in Reinkultur.

Ich fand es ja schon peinlich, dass sich die DB von der SBB bezahlen ließ, die Schweizer ICE für ETCS auf Olten-Bern fitzumachen.

Die Schweizer hätten ja, wie übrigens die Österreicher auch uns zuliebe LZB verlegen können.

Sie hätten auch den Franzosen zuliebe TVM verlegen können. Auf der Strecke fahren zahllose Züge, die keine LZB haben und auch nicht den geringsten Grund, sie jemals zu bekommen.
Im übrigen gilt seit Jahrzehnten ETCS als international anzustrebender Standard.

Ich gewinne hier mehr und mehr den Eindruck, für die DB (zumindest den Fernverkehr) werde internationale Zusammenarbeit zur Worthülse, sobald sie auch nur die geringsten Investitionen erfordert. Und das finde ich sehr traurig.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

* Ich gebe zu: Ganz fair ist dieser Vergleich nicht. Die LGV Est hätte Frankreich als einen der wesentlichen "Strahlen" seines sternförmigen Netzes früher oder später wohl eh gebaut, während sich auf deutscher Seite wenig landesinterner Verkehr bündeln lässt. Nur hat es auf deutscher Seite ja nicht einmal dazu gereicht, das extrem langsame Stück Neustadt-Kaiserslautern mit einem kurzen Neubau zu entschärfen.

Warum ist die weitaus attraktiver? Nach Frankfurt fahren ab Paris täglich fünf Züge, nach Stuttgart vier, und davon nur einer nach München weiter.
Als einziger Punkt fällt mir ein, dass die Strecke nach Stuttgart die vielbefahrene innerfranzösische Verbindung

Attraktiv war auf die Wirtschaftlichkeit der Strecken bezogen. Ein Blick auf folgende Karte zeigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bevölkerungsdichte.gif

das an der Achse Karlruhe - Stuttgart - Ulm - Augsburg - München deutlich mehr Menschen und damit potentielle Fahrgäste leben als in den Ballungsgebieten Rhein/Main und Rhein/Neckar.

Ich hatte auch mehr im Hinterkopf, dass die Zulassung der ICE 3MF in Frankreich relativ reibungslos ablief, ganz im Gegensatz zu Belgien. Und jetzt, da die ICE 3MF stottern und von Panne zu Panne fahren, springt die SNCF ein. Sicher wird sie sich das bezahlen lassen, aber schon dass sie überhaupt m.W. sofort dazu bereit war, setzt einen gewissen Grundkonsens voraus. Den hat die DB offenbar mit der SNCB nie erreicht.

Also die Zulassung der ICE für Frankreich war alles andere als reibungslos und mit erheblichen Kosten verbunden. Dazu gab es auch mehrer Artikel in der Presse.

http://www.faz.net/s/Rub58F0CED852D8491CB25EDD10B71DB86F/Doc~E810256F72A2548B7A65FB603F...

Die technischen Änderungen an den Fahrzeugen sprechen für sich. Und ich rede hier nicht von den Zugsicherungssystemen.

Über Probleme bei der Zulassung in Belgien bin ich leider unwissend. Was gab es denn da für Probleme?

Und noch etwas: 1992 haben Frankreich und Deutschland in La Rochelle die Eckpunkte der POS-Verbindungen vereinbart. Was ist seitdem an der Infrastruktur passiert:
- In Frankreich: Eine 300 km lange Neubaustrecke.
- In Deutschland: So gut wie gar nichts. *

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Hierzulande ist einfach bisher zu wenig passiert. Die Projekte sind aber so riesig und es sind dermaßen viele Leute von den Maßnamen betroffen (z.B. Lärmschutz) das so etwas hierzulande einfach sehr viel Zeit braucht.
Allerdings sind wir auf einem guten Weg
München-Augsburg ist eine Dauerbaustelle.
Stuttgart 21 mit NBS Stuttgart-Ulm wird irgendwann kommen.
Die Neubaustrecke Frankfurt-Mannheim ebenso.
Auch an der Strecke Mannheim-Forbach ist in kürze mit höheren Geschwindigkeiten und geringeren Fahrzeiten zu rechnen. Allerdings hat man hier meiner Ansicht nach zu wenig gemacht.

Ich halte es durchaus für sehr sinnvoll mit der Umrüstung so lange zu warten bis das ganze System ausgereift ist.

Mit der flächendeckenden Umrüstung aller Fahrzeuge vielleicht.
Aber es muss ja Pilotstrecken geben, um das System überhaupt ausgereift zu bekommen. Und zwar so, dass ETCS Regelbetrieb wird, nicht nur Test einiger weniger IC wie auf Halle-Jüterbog.

Dann betrachten wir Mannheim ( Speyer ) - Forbach als Pilotstrecke.

Wir reden hier ja nur von 17 Zügen (oder sogar nur 11 - haben die ICE 3MF nicht schon ETCS?).

Die 6 ICE MF sind ETCS vorbereitet, was auch immer das heisen mag.

Im übrigen wäre es m.E. schon peinlich, vor solch einem Hintergrund für einen angepriesenen internationalen HGV-Zug lieber 30 Minuten längere Fahrzeit in Kauf zu nehmen, als einen Cent zu früh zu investieren.

Ich habe zwar keine belegbare Zahlen im Netz gefunden aber die Kosten dürften deinen Cent um eine hohe sechsstellige Summe übersteigen. Wohlgemerkt die Fahrzeugausstattung. Bei der Streckenausstattung mit ETCS reden wir über mehrere Millionen. Und mal abgesehen von einem einheitlichem System in Europa hat ETCS gegenüber der LZB keinen Vorteil der diesen Preis derzeit rechtfertigt.

Grüße Jörg

Hallo Jörg,

Attraktiv war auf die Wirtschaftlichkeit der Strecken bezogen.

Aber genau die müsste sich doch in mehr oder volleren Zügen messen lassen. Und genau das ist m.W. nicht der Fall (außer eben auf dem Teilstück Paris-Straßburg).

Über Probleme bei der Zulassung in Belgien bin ich leider unwissend. Was gab es denn da für Probleme?

Nach der Inbetriebnahme der SFS Brüssel-Lüttich 2002 hat es mehr als ein Jahr gedauert, bis der ICE diese befahren durfte.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Hierzulande ist einfach bisher zu wenig passiert. Die Projekte sind aber so riesig und es sind dermaßen viele Leute von den Maßnamen betroffen (z.B. Lärmschutz) das so etwas hierzulande einfach sehr viel Zeit braucht.

Gut, in Frankreich ist es leichter, eine NBS durch unbewohntes Gelände zu ziehen. Wäre deutlich weniger passiert als in Frankreich, hätte ich auch nichts gesagt - es ist aber bisher praktisch gar nichts passiert.

München-Augsburg ist eine Dauerbaustelle.
Stuttgart 21 mit NBS Stuttgart-Ulm wird irgendwann kommen.

Die beiden Punkte betreffen in Sachen Verbindung nach Paris nur einen einzigen Zug pro Tag.

Auch an der Strecke Mannheim-Forbach ist in kürze mit höheren Geschwindigkeiten und geringeren Fahrzeiten zu rechnen. Allerdings hat man hier meiner Ansicht nach zu wenig gemacht.

Richtig. Und leider betreffen die Verbesserungen eben nur eine Anhebung von 160 auf 200, die in Sachen Fahrzeit nicht viel ausmacht. Die eigentliche Bremse durch den Pfälzer Wald lässt man unangetastet.

Dann betrachten wir Mannheim ( Speyer ) - Forbach als Pilotstrecke.

Und warum - wenn man doch seit langem weiß, dass die Belgier eine Pilotstrecke hinstellen, die zu befahren die DB allen Grund hätte?

Ich habe zwar keine belegbare Zahlen im Netz gefunden aber die Kosten dürften deinen Cent um eine hohe sechsstellige Summe übersteigen. Wohlgemerkt die Fahrzeugausstattung. Bei der Streckenausstattung mit ETCS reden wir über mehrere Millionen. Und mal abgesehen von einem einheitlichem System in Europa hat ETCS gegenüber der LZB keinen Vorteil der diesen Preis derzeit rechtfertigt.

Aber welches Ziel verfolgt hier denn die DB?

Will sie ETCS grundsätzlich auch in Zukunft boykottieren? Das kann ich mir nicht vorstellen, sie würde im grenzüberschreitenden Verkehr völlig abgehängt.
Sonst aber heißt die Alternative ja nicht "Umrüsten oder nicht umrüsten", sondern "Jetzt umrüsten oder später umrüsten".
Und ein späteres Umrüsten spart allenfalls das Risiko, nachbessern zu müssen. Um welchen Preis? Für 30 Minuten mehr Fahrzeit als die (vergleichbar teure) Konkurrenz von Köln nach Brüssel wird wohl kaum noch jemand den ICE nehmen. Damit gehen der DB massiv Einnahmen verloren, ganz zu schweigen vom zu erwartenden negativen Medienecho. Alles in allem ist man da schnell ebenfalls bei Millionenverlusten.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Nach der Inbetriebnahme der SFS Brüssel-Lüttich 2002 hat es mehr als ein Jahr gedauert, bis der ICE diese befahren durfte.

Ich meine mich Dunkel daran zu erinnern, dass damals die Hersteller nicht in der Lage waren die Technik für die entsprechende Anzahl von Zügen rechtzeitig zu liefern und einzubauen.

München-Augsburg ist eine Dauerbaustelle.
Stuttgart 21 mit NBS Stuttgart-Ulm wird irgendwann kommen.

Die beiden Punkte betreffen in Sachen Verbindung nach Paris nur einen einzigen Zug pro Tag.

Derzeit! Ich gehe davon aus das entweder demnächst oder spätestens nach Abschluß der Baumaßnahmen erheblich mehr Züge auf dieser Strecke unterwegs sein werden.

Auch an der Strecke Mannheim-Forbach ist in kürze mit höheren Geschwindigkeiten und geringeren Fahrzeiten zu rechnen. Allerdings hat man hier meiner Ansicht nach zu wenig gemacht.

Richtig. Und leider betreffen die Verbesserungen eben nur eine Anhebung von 160 auf 200, die in Sachen Fahrzeit nicht viel ausmacht. Die eigentliche Bremse durch den Pfälzer Wald lässt man unangetastet.

Dann betrachten wir Mannheim ( Speyer ) - Forbach als Pilotstrecke.

Und warum - wenn man doch seit langem weiß, dass die Belgier eine Pilotstrecke hinstellen, die zu befahren die DB allen Grund hätte?

1. Weil es seitens der Fahrzeugausrüstung weniger Züge betrifft und damit deutlich billiger ist.

2. Weil sie im Landesinneren liegt und man damit mehr Erfahrungen sammeln kann bezüglich Kompatibilität mit anderen bisher verwendeten Zugsicherungssystemen und in Verbindung mit anderen Zügen (Nah und Güterverkehr) die noch mit dem konventionellen Sicherungssystem fahren.

Grüße Jörg

Hallo Jörg,

Nach der Inbetriebnahme der SFS Brüssel-Lüttich 2002 hat es mehr als ein Jahr gedauert, bis der ICE diese befahren durfte.

Ich meine mich Dunkel daran zu erinnern, dass damals die Hersteller nicht in der Lage waren die Technik für die entsprechende Anzahl von Zügen rechtzeitig zu liefern und einzubauen.

Es hat wohl technische Probleme gegeben, aber zumindest haben sehr viele im Umkreis der DB der SNCB vorgeworfen, sie übertreibe die Probleme drastisch, um die Zulassung bewusst zu verschleppen.
Fakt ist: Zunächst wurde der ICE in Belgien nicht für landesinternen Verkehr zugelassen, mit einer Fahrkarte von Brüssel nach Lüttich durfte man nicht den ICE nehmen (mittlerweile geht es, ich weiß nicht, seit wann). Dagegen hat m.W. von Anfang an die SNCF Fahrkarten für den ICE von Lorraine TGV nach Paris verkauft.

Derzeit! Ich gehe davon aus das entweder demnächst oder spätestens nach Abschluß der Baumaßnahmen erheblich mehr Züge auf dieser Strecke unterwegs sein werden.

Woraus schließt Du das?

So riesig ist die Nachfrage zwischen München und Paris nun auch nicht. Zudem bleibt auf Dauer das Flugzeug ein ernsthafter Konkurrent; die Fahrzeit wird man kaum unter 4,5 h drücken können, selbst mit allen noch geplanten Neubauten.

1. Weil es seitens der Fahrzeugausrüstung weniger Züge betrifft und damit deutlich billiger ist.

Wenn weitere Neubaustrecken in Deutschland nur noch mit ETCS ausgestattet werden, wird man früher oder später die anderen Züge eh umrüsten müssen.
Und selbst auf Mannheim-Forbach würde ich eigentlich erwarten, dass auch IC auf dieser Strecke die 200 ausfahren wollen.

2. Weil sie im Landesinneren liegt und man damit mehr Erfahrungen sammeln kann bezüglich Kompatibilität mit anderen bisher verwendeten Zugsicherungssystemen und in Verbindung mit anderen Zügen (Nah und Güterverkehr) die noch mit dem konventionellen Sicherungssystem fahren.

Erstens: Warum nimmt man dafür nicht Halle-Jüterbog?

Zweitens: Das kann doch nicht Grund genug sein, eine Übergangsphase von mehreren Jahren in Kauf zu nehmen, in der die DB mit einbrechenden Fahrgastzahlen und einem massiven Image-Schaden zu rechnen hat.

Es sähe doch so aus: Die DB braucht von Köln nach Brüssel eine halbe Stunde länger als die Konkurrenz, ohne dafür irgendeinen anderen Vorteil zu bieten. Und das allein deswegen, weil man einen Zug, der ausdrücklich für den internationalen Verkehr gedacht ist, nicht rechtzeitig ausgerüstet hat mit einer Zugsicherung, die ausdrücklich als internationaler Standard vorgeschrieben ist - obwohl die Inbetriebnahme der Strecke eben wegen der Zug-Ausrüstung mehrfach aufgeschoben wurde.

Mit Verlaub, ich halte das für absurd. Die Medien haben schon wegen viel weniger die DB mit Hohn und Spott übergossen. Und die Einnahme-Ausfälle dürften die eingesparten (teilweise ja nur aufgeschobenen) Kosten weit übersteigen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die DB-Manager so kurzsichtig agieren.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Es hat wohl technische Probleme gegeben, aber zumindest haben sehr viele im Umkreis der DB der SNCB vorgeworfen, sie übertreibe die Probleme drastisch, um die Zulassung bewusst zu verschleppen.

Die Probleme lagen soweit ich weiß im Zuständigkeitsbereich der SNCB (die Weichen mussten irgendwie um-/nachgerüstet werden).
Wie Steffen schon geschrieben hat scheint man in Belgien gegenüber ausländischen Bahnverwaltungen nicht sehr kooperativ zu sein. Wahrscheinlich hat man Angst, eigene Kunden zu verlieren. Aber in Belgien ist die Mentalität eine halt ganz andere....... die Bewohner der Grenzregion wissen vielleicht, was ich meine. Da ist noch ein gutes Stück des französischen "laissez-faire" drin.

Hallo Daniel,

ob (a) oder (b) oder sogar (a)+(b) würde mich auch interessieren.

Zum Thalys habe ich irgendwo gelesen, dass man mit dem Einbau der ETCS so lange gewartet hat (der bekommt ETCS demnächst eingebaut), damit die vielen Kinderkrankheiten beseitigt sind, was ich auch nicht schlecht finde.

Belgien hat glaube ich nicht speziell etwas gegen "unseren" ICE, sondern allgemein gegen ausländische Loks/Züge. Loks, die nicht der SNCB gehören, aber in Belgien fahren, fallen mir folgende ein (Liste darf gerne ergänzt werden):

BR212, BR234: Pendelt nur zwischen Aachen und Montzen (Ok, BR121 ist mittlerweile ausgemustert)
BR225 (Ex 215): Einige Loks haben allgemeine Belgien-Zulassung und nutzen die auch(!)
ICE 3M (mit den bekannten Problemen)
TGV (auch Thalys, Eurostar; bei den beiden nternehmen ist die SNCB beteiligt)
Die CFL fährt Baurihe 13 baugleichen Lok (von Alstom)
Class66 (Privatbahnen im Güterverkehr)
Demnächst: TRAXX ("unsere" BR 186) für den Verkehr Aachen-Antwerpen (gemeinsames Tochterunternehmen der DB und SNCB)

Dafür fährt die SNCB ihre internationalen Verbidungen mit eigenen Loks:

Früher der D-Zug nach Köln mit Baureihe 16 und 18
Baureihe 77 und 78 (Diesellok von Vossloch) für den Güterverkehr nach Deutschland (u.a. Köln)
IC nach Maastricht mit Baureihe 13 (früher mit den roten belgiischen Nahverkehrstriebwagen)
Nach Luxemburg und Lille mit den dreiteiligen IC-Triebzügen
Nach Luxemburg mit der Baureihe 13
Nach Amsterdam (ältere belgische E-Lok)

(Wie es nach Frankreich aussieht weiss ich leider nicht...)

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Belgischen Loks und Triebwagen mehr ins Ausland fahren wie ausländische Loks nach Belgien rein...

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BR212, BR234: Pendelt nur zwischen Aachen und Montzen (Ok, BR121 ist mittlerweile ausgemustert)

BR225 (Ex 215): Einige Loks haben allgemeine Belgien-Zulassung und nutzen die auch(!)

ICE 3M (mit den bekannten Problemen)

TGV (auch Thalys, Eurostar; bei den beiden nternehmen ist die SNCB beteiligt)

Die CFL fährt Baurihe 13 baugleichen Lok (von Alstom)

Class66 (Privatbahnen im Güterverkehr)

Demnächst: TRAXX ("unsere" BR 186) für den Verkehr Aachen-Antwerpen (gemeinsames Tochterunternehmen der DB und SNCB)

Hierzu wären noch zu nennen:
- SNCF Fret mit Dieselloks, die von Lille aus teilweise weit nach Belgien reinfahren (bis Tessenderlo in der Provinz Antwerpen)
- NS Cargo/Railion mit BR 6400 (Baugleich zu SNCB 77)

Die BR 225 fährt teilweise sogar bis Antwerpen-Hafen!

Dafür fährt die SNCB ihre internationalen Verbidungen mit eigenen Loks:

Früher der D-Zug nach Köln mit Baureihe 16 und 18

Baureihe 77 und 78 (Diesellok von Vossloch) für den Güterverkehr nach Deutschland (u.a. Köln)

IC nach Maastricht mit Baureihe 13 (früher mit den roten belgiischen Nahverkehrstriebwagen)

Nach Luxemburg und Lille mit den dreiteiligen IC-Triebzügen

Nach Luxemburg mit der Baureihe 13

Nach Amsterdam (ältere belgische E-Lok)

Du hast was vor unserer Haustür vergessen:
- RE29 "EuregioAIXpress" Aachen-Lüttich mit Triebwagen der Serie 600-900 (heißen die so?)

Bei den Zügen nach Amsterdam handelt es sich um die Serie 11, die neuerdings Probleme hat: Nach der Abfahrt in Antwerpen-Centraal ist es schon öfters vorgekommen, dass den Loks auf der Tunnelrampe die Puste ausging.......

(Wie es nach Frankreich aussieht weiss ich leider nicht...)

In Lille gibt es einen komplett eigenen Bahnhof für die Belgier (Lille-Flandres).

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Belgischen Loks und Triebwagen mehr ins Ausland fahren wie ausländische Loks nach Belgien rein...

Zum Glück sind sie bei Wagenmaterial etwas großzügiger (Benelux-Züge mit NL-Material, ECs der SBB, früher auch ECs der DB, Nachtzüge, ....).

Du hast was vor unserer Haustür vergessen:
- RE29 "EuregioAIXpress" Aachen-Lüttich mit Triebwagen der Serie 600-900 (heißen die so?)

Nee, hab ich nicht vergessen. Ich habe nur Fahrzeuge aufgezählt, die die "Belgische Schienennorm" verlassen. Bis Aachen HbF kann man ja mit allen rein innerbelgischen Fahrzeugen fahren.

In Lille gibt es einen komplett eigenen Bahnhof für die Belgier (Lille-Flandres).

Wie meinst Du das? In Lille Flandres fahren z.B. auch TGV nach Paris ab (bin da selbst schon in einen eingestiegen).

Zum Glück sind sie bei Wagenmaterial etwas großzügiger (Benelux-Züge mit NL-Material, ECs der SBB, früher auch ECs der DB, Nachtzüge, ....).

Da fällt mir gerade ein: Die neuen belgischen IC-Wagen sind für praktisch alle europäischen Länder zugelassen - zu dumm, dass sie Belgien (bis auf eine 10 km-Ausnahme) nicht verlassen :-D

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Dann habe ich in der Vergangenheit was falsch verstanden, bzw. die "Arbeitsteilung" mit Lille-Europe falsch interpretiert.... Du hast natürlich Recht, wie mir ein Blick auf die Abfahrtstafel gezeigt hat...... Allerdings sind es nicht wenige belgische Züge, die dort fahren. Als regelmäßige Ziele habe ich unter anderem Antwerpen Centraal und Lüttich gelesen.

Übrigens: Mir fällt noch eine Strecke ein, auf der die Belgier mit eigenen Fahrzeugen ihr Land verlassen, nämlich die Regionalzüge Antwerpen - Roosendaal (jetzt frag` aber bitte nicht nach der Baureihe, es sind irgendwelche E-Triebwagen, die dann in NL mit halber Kraft unterwegs sind).

Dann habe ich in der Vergangenheit was falsch verstanden, bzw. die "Arbeitsteilung" mit Lille-Europe falsch interpretiert.... Du hast natürlich Recht, wie mir ein Blick auf die Abfahrtstafel gezeigt hat...... Allerdings sind es nicht wenige belgische Züge, die dort fahren. Als regelmäßige Ziele habe ich unter anderem Antwerpen Centraal und Lüttich gelesen.

Du warst noch nie in Lille, oder? Lille Flandres ist der ganz normale, alte Bahnhof der Stadt. Dort fahren alle Züge ab - ausser diejenigen, die ab Lille Europe fahren: EST und ich glaube die TGV nach Brüssel. (vereinfacht geschrieben)

Lille Europe liegt etwa 500m von Lille Flandres entfernt und wurde unter der Erde gebaut. Es gibt zwei Durchfahrgleise (200 km/h oder mehr) und zwei(?) Gleise mit Bahnsteigen (mit Schleuse, wegen dem EST).

Die beiden IC-Linien, die Du genannt hast (über Charleroi/Maastal nach Lüttich und nach Antwerpen) werden mit den belgischen Gumminasen-IC gefahren.

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Hallo!

Interpretiere ich die rund 30 Minuten kürzere Fahrzeit der Thalys-Züge zwischen Köln und Paris ab 14.06.09 richtig, dass zu diesem Zeitpunkt die NBS Aachen-Lüttich in Betrieb geht? Interessanterweise sind - zumindest laut Zugvorschau auf fernbahn.de - die ICEs nicht betroffen.

...genau das hab' ich mich heute auch schon gefragt...

m f g,
Anoj

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