Geheimgutachten zu Stuttgart 21 veröffentlicht

Moin,

in aller Kürze die Mitteilung, daß auf den Seiten vom Kopfbahnhof21 das Geheimgutachten zu Stuttgart 21, erstellt durch SMA und Partner AG, zugänglich ist. Hier kommt ihr hin. Ich wünsche eine angeheme Lektüre.

Viele Grüße, Sören

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Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr

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Danke :)

Ich ergänze mal: Der vor dem Abriss stehende Nordflügel des Bahnhofs wurde gestern Abend von einigen "Parkschützern" besetzt. Aktuelle Infos dazu habe ich aber nicht.

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Danke :)

Bitte! Solange Du nicht verlangst, daß ich es gelesen habe. ;-)

Ich ergänze mal: Der vor dem Abriss stehende Nordflügel des Bahnhofs wurde gestern Abend von einigen "Parkschützern" besetzt. Aktuelle Infos dazu habe ich aber nicht.

Bei DSO gibt es eine Elefantendiskussion. Fürs Mammut-Prädikat fehlen noch einige Beiträge.

/Sören (der im August wohl mal nach Stuttgart kommt)

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Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr

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Danke :)

Bitte! Solange Du nicht verlangst, daß ich es gelesen habe. ;-)

Fürs gelesen haben geb ich Dir noch eine Stunde ;))

Ich ergänze mal: Der vor dem Abriss stehende Nordflügel des Bahnhofs wurde gestern Abend von einigen "Parkschützern" besetzt. Aktuelle Infos dazu habe ich aber nicht.

Bei DSO gibt es eine Elefantendiskussion. Fürs Mammut-Prädikat fehlen noch einige Beiträge.

Danke nein :D

Obwohl.....es sind doch erst 79 Beiträge! (den Anteil der sinnvollen Beiträge habe icuh jetzt nicht ermittelt, dazu müsste ich das ja alles lesen)

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Obwohl.....es sind doch erst 79 Beiträge!
(den Anteil der sinnvollen Beiträge habe icuh jetzt nicht ermittelt, dazu müsste ich das ja alles lesen)

Vielleicht sinds 2-3? *SCNR*

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Im Zuge der gestrigen Montagsdemonstration haben sich zwischen 50 und 100 Bürger zugang zum Nordflügel verschafft während hunderte weitere Demonstranten vor dem Gebäude präsent blieben. Einer der beteiligten Besetzer ist der Fraktionschef der SÖS im Gemeinderat. Gegen Mitternach hat die Polizei den Flügel wieder räumen können, wobei es zu kleineren Handgreiflichkeiten Einzelner gekommen ist, 55 Bürger müssen mit einer Anzeige rechnen. Ansonsten ist kein Schaden entstanden oder jemand zu Schaden gekommen.

Es war einfach ein klares Zeichen der Bürger an "Ihre" REGIERIGEN.

Interessant ist das gerade heute der Spiegel berichtet das laut einer Wahlumfrage eine linke Mehrheit bei der nächsten Landtagswahl entstehen könnte (50% gegen 44% für das bürgerliche Lager). Und das im seit seiner Entstehung im Jahre 1953 ununterbrochen von einem Ministerpräsidenten der CDU (und einem Jahr der FDP) regiert wurde!

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Im Zuge der gestrigen Montagsdemonstration haben sich zwischen 50 und 100 Bürger zugang zum Nordflügel verschafft während hunderte weitere Demonstranten vor dem Gebäude präsent blieben. Gegen Mitternach hat die Polizei den Flügel wieder räumen können, wobei es zu kleineren Handgreiflichkeiten Einzelner gekommen ist, 55 Bürger müssen mit einer Anzeige rechnen. Ansonsten ist kein Schaden entstanden oder jemand zu Schaden gekommen.

Sachschaden....? Kein Sachschaden?
och...... könnten sie sich doch nützlich machen, mithelfen bei der Demontage des Flügels, mithelfen beim Abreißen, dann wirds auch nich so teuer.^^

Es war einfach ein klares Zeichen der Bürger an "Ihre" REGIERIGEN.

von ..... 50 .... "Chaoten" ..... is ja nen Ding.

Interessant ist das gerade heute der Spiegel berichtet das laut einer Wahlumfrage eine linke Mehrheit bei der nächsten Landtagswahl entstehen könnte (50% gegen 44% für das bürgerliche Lager). Und das im seit seiner Entstehung im Jahre 1953 ununterbrochen von einem Ministerpräsidenten der CDU (und einem Jahr der FDP) regiert wurde!

Auftraggeber: SPD ;-))))

"linke Mehrheit" ? Was soll das denn genau sein?
Ist nicht die SPD im Süden rechter als die CDU in NRW & HH ? ^^
(nun gut, nun sind die Arbeiterführer/Sozis dort ja abgetreten....)
Und die Grünen ja sowieso....wenn die 20% bekommen, ist da ein sehr hoher bürgerlicher Anteil bei.

Der Spiegel hat mit Sicherheit nicht berichtet, dass es a) "eine linke Mehrheit" geben würde und b) bei der nächsten Landtagswahl.
Die nächste Landtagswahl ist erst Ende März 2011 und nicht Anfang Juli 2010.
Und es gibt lediglich eine relative (reichlich aussagelose) Mehrheit von rot-grün gegenüber schwarz-gelb
und eine absolute Mehrheit von rot-grün nur mit Hilfe der Extremisten.
Diese hätte es schonmal geben können, Landtagswahl 1992.
Auch damals kamen SPD+Grüne plus Extremisten auf über 50%, bildeten aber keine Koalition.
Es kam zur "Großen Koalition" (CDU + SPD). schwarz-grün wäre rechnerisch auch möglich gewesen, damals noch undenkbar - heute im Bereich des Vorstellbaren, Gespräche gab es schon nach der letzten Wahl.
Und mal ehrlich ...... die Grünen mit der SPD? nee.
Und will die Bevölkerung einen Schmiedel oder Schmid? .... die irgendwas zwischen 20% und 25% holen?

übrigens interessant ist, dass in dem Spiegel-Artikel kein Wort von Stuttgart21 steht als mögliche Ursache, stattdessen bundespolitischer Wind, Schulpolitik, AKW...

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Sachschaden....? Kein Sachschaden?
och...... könnten sie sich doch nützlich machen, mithelfen bei der Demontage des Flügels, mithelfen beim Abreißen, dann wirds auch nich so teuer.^^

Wieso macht sich ein Befürworter auf einmal Gedanken über mögliche Kosteneinsparungen? Das ist ja ein Ding. Bis jetzt gilt doch die Devise das für den Kellerbahnhof keine Milliarde zu viel sein darf! Da kommt es auf die paar tausend Euro wegen den Polizeieinsätzen nun wirklich nicht mehr an! Dann spart lieber bei diesen sinnlosen Werbeaktionen, welche ein vielfaches davon Kosten und seid der S-Bahn-Panne eh nur ein Hohn für den Bürger sind!

Interessant ist das gerade heute der Spiegel berichtet das laut einer Wahlumfrage eine linke Mehrheit bei der nächsten Landtagswahl entstehen könnte (50% gegen 44% für das bürgerliche Lager). Und das im seit seiner Entstehung im Jahre 1953 ununterbrochen von einem Ministerpräsidenten der CDU (und einem Jahr der FDP) regiert wurde!

Auftraggeber: SPD ;-))))

"linke Mehrheit" ? Was soll das denn genau sein?
Ist nicht die SPD im Süden rechter als die CDU in NRW & HH ? ^^
(nun gut, nun sind die Arbeiterführer/Sozis dort ja abgetreten....)
Und die Grünen ja sowieso....wenn die 20% bekommen, ist da ein sehr hoher bürgerlicher Anteil bei.

Stell dich doch nicht dümmer als du bist: In dem Artikel ist von einer rechnerischen linken Mehrheit die Rede, nicht von einer inhaltlichen oder bereits abgegebenen Koalitionsaussage!

Der Spiegel hat mit Sicherheit nicht berichtet, dass es a) "eine linke Mehrheit" geben würde und b) bei der nächsten Landtagswahl.

Der Artikel trägt die Überschrift Rot-Grün (mit 45%) vor Schwarz-Gelb (mit 44%). Wenn ich nun noch die Schätzung der Linkspartei mit 5% dazurechne dann steht eben heutige Regierung mit 44 % gegen heutige Opposition mit 50 %!

Und es gibt lediglich eine relative (reichlich aussagelose) Mehrheit von rot-grün gegenüber schwarz-gelb
und eine absolute Mehrheit von rot-grün nur mit Hilfe der Extremisten.
Diese hätte es schonmal geben können, Landtagswahl 1992.
Auch damals kamen SPD+Grüne plus Extremisten auf über 50%, bildeten aber keine Koalition.

Warum vergisst du nur zu sagen das die "Extremisten" damals die Republikaner waren, heute aber die "Linkspartei" wäre. Völliger Humbug diese beiden Parteien zu vergleichen. Rot-Grün würde niemals mit den Rechten, das machten letzte Woche im Stuttgarter Gemeinderat allerdings CDU und FDP bei der Wahl zum Stuttgarter Sozialbürgermeister. Der Kandidat der Grünen, welcher von unabhängiger Seite als der fachlich geeignete Kandidat galt wurde von diesen Parteien wegen seines Eintretens gegen S21 abgelehnt. Und um ihn zu verhindern warb man auch um die Stimme des Stadtrates der Republikaner und bekam diese auch! Damit ist Schwarz-Geld die einzige politische Gruppierung welche in B-W seit 45 mit den "Extremen" gemeinsame Sache macht! Und jetzt sprich nur weiter von deinen "Extremisten"!

Und mal ehrlich ...... die Grünen mit der SPD? nee.
Und will die Bevölkerung einen Schmiedel oder Schmid? .... die irgendwas zwischen 20% und 25% holen?

Stimmt, ich hab auch kein Bock auf diese SPD, vor allem wegen ihrer S21-Verbortheit! Da bleib ich dann lieber bei den Grünen und wähle das Original!

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Sachschaden....? Kein Sachschaden?
och...... könnten sie sich doch nützlich machen, mithelfen bei der Demontage des Flügels, mithelfen beim Abreißen, dann wirds auch nich so teuer.^^

Wieso macht sich ein Befürworter auf einmal Gedanken über mögliche Kosteneinsparungen? Das ist ja ein Ding.

Oh, ein Befürworter war auch mit dabei bei der "Montagsdemo"?
Sind die Gegner schon auf Schützenhilfe aus dem anderen Lager angewiesen? ;-)))

Bis jetzt gilt doch die Devise das für den Kellerbahnhof keine Milliarde zu viel sein darf!

na wenn du das sagst....

Dann spart lieber bei diesen sinnlosen Werbeaktionen

Werbeaktion sind wahrlich Peanuts und bringen sehr viel.

Interessant ist das gerade heute der Spiegel berichtet das laut einer Wahlumfrage eine linke Mehrheit bei der nächsten Landtagswahl entstehen könnte (50% gegen 44% für das bürgerliche Lager). Und das im seit seiner Entstehung im Jahre 1953 ununterbrochen von einem Ministerpräsidenten der CDU (und einem Jahr der FDP) regiert wurde!

Auftraggeber: SPD ;-))))

"linke Mehrheit" ? Was soll das denn genau sein?
Ist nicht die SPD im Süden rechter als die CDU in NRW & HH ? ^^
(nun gut, nun sind die Arbeiterführer/Sozis dort ja abgetreten....)
Und die Grünen ja sowieso....wenn die 20% bekommen, ist da ein sehr hoher bürgerlicher Anteil bei.

In dem Artikel ist von einer rechnerischen linken Mehrheit die Rede, nicht von einer inhaltlichen oder bereits abgegebenen Koalitionsaussage!

Nein, eben nicht.
Es ist nirgends in dem Artikel davon die Rede, weder rechnerisch, noch inhaltlich noch sonstwie.
Das Wort "linken" gibts nur 2x und steht dort für die Partei und auch das Wort "Mehrheit" gibts nur 2x, auch in einem anderen Zusammenhang.

Der Spiegel hat mit Sicherheit nicht berichtet, dass es a) "eine linke Mehrheit" geben würde und b) bei der nächsten Landtagswahl.

Der Artikel trägt die Überschrift Rot-Grün (mit 45%) vor Schwarz-Gelb (mit 44%).

soweit korrekt - aber eben auch nur soweit.

Wenn ich nun noch die Schätzung der Linkspartei mit 5% dazurechne dann steht eben heutige Regierung mit 44 % gegen heutige Opposition mit 50 %!

Das ist dann Deine eigene Rechnung und Interpretation - das steht so nicht im Artikel.

Gewiss wäre dem so, aber den Fall gab es auch schon einmal, 1992, s.u.

Und es gibt lediglich eine relative (reichlich aussagelose) Mehrheit von rot-grün gegenüber schwarz-gelb
und eine absolute Mehrheit von rot-grün nur mit Hilfe der Extremisten.
Diese hätte es schonmal geben können, Landtagswahl 1992.
Auch damals kamen SPD+Grüne plus Extremisten auf über 50%, bildeten aber keine Koalition.

Warum vergisst du nur zu sagen das die "Extremisten" damals die Republikaner waren, heute aber die "Linkspartei" wäre. Völliger Humbug diese beiden Parteien zu vergleichen. Rot-Grün würde niemals mit den Rechten

Sehe ich nicht so. Wer mit Links-Extremisten paktiert, denen traue ich auch zu, mit anderen Extremisten zu paktieren.
Aber der Vergleich mag vielleicht doch ein kleines bisschen hinken.
So extremistisch wie Die Linke heute waren die REPublikaner 1992 wahrscheinlich eher nicht. Sie waren damals eher einfach nur Radikal.

das machten letzte Woche im Stuttgarter Gemeinderat allerdings CDU und FDP bei der Wahl zum Stuttgarter Sozialbürgermeister. Der Kandidat der Grünen, welcher von unabhängiger Seite als der fachlich geeignete Kandidat galt wurde von diesen Parteien wegen seines Eintretens gegen S21 abgelehnt. Und um ihn zu verhindern warb man auch um die Stimme des Stadtrates der Republikaner und bekam diese auch! Damit ist Schwarz-Geld die einzige politische Gruppierung welche in B-W seit 45 mit den "Extremen" gemeinsame Sache macht!

Na, scheinst ja ganz schön gefrustet zu sein, dass der Wortführer des Stuttgart-21-Widerstands, Werner Wölfle, nicht gewonnen hat. :D :D :D
Wir können aber trotzdem mal besser bei der Wahrheit bleiben.
Die schallende Niederlage war hausgemacht,
er galt scheinbar nicht einmal in den eigenen Reihen als so sehr fachlich geeignet. Ein Abweichler sorgte dafür, dass es Isabel Fezer (FDP) wurde. Herzlichen Glückwunsch! :P

Und überhaupt, von wegen keine Extremisten. Werner Wölfle hätte eben nur mit den Stimmen seiner Extremisten die Wahl gewinnen können und darauf hatte er gesetzt.
Und nur dafür wäre Dir die eine Republikaner-Stimme recht gewesen? Aber so wie es jetzt gelaufen ist dann nicht?

Und mal ehrlich ...... die Grünen mit der SPD? nee.
Und will die Bevölkerung einen Schmiedel oder Schmid? .... die irgendwas zwischen 20% und 25% holen?

Stimmt, ich hab auch kein Bock auf diese SPD

siehste, und so denken viele Grüne und Grüne-Wähler, also nix da mit "linker Mehrheit"

antworten

Werbeaktion sind wahrlich Peanuts und bringen sehr viel.

Kosten auf jeden Fall deutlich mehr als die Polizeiaktion wegen dieser Besetzung - und führen eher dazu das der Bürger sich total verarscht fühlt. Wenn dies das Ziel dieser Aktion sein soll, dann bringt sie wirklich SEHR viel.

Der Artikel trägt die Überschrift Rot-Grün (mit 45%) vor Schwarz-Gelb (mit 44%).

soweit korrekt - aber eben auch nur soweit.

Wenn ich nun noch die Schätzung der Linkspartei mit 5% dazurechne dann steht eben heutige Regierung mit 44 % gegen heutige Opposition mit 50 %!

Das ist dann Deine eigene Rechnung und Interpretation - das steht so nicht im Artikel.

Wer aber rechnen kann ist klar im Vorteil!

Sehe ich nicht so. Wer mit Links-Extremisten paktiert, denen traue ich auch zu, mit anderen Extremisten zu paktieren.
Aber der Vergleich mag vielleicht doch ein kleines bisschen hinken.
So extremistisch wie Die Linke heute waren die REPublikaner 1992 wahrscheinlich eher nicht. Sie waren damals eher einfach nur Radikal.

Ganz schön gewagt diese Aussage mit dem Vergleich Rep 92 gegen Linke 10. Entweder du bist zu jung um dich an die Lage damals zu erinnern oder du stehst mit einem Fuss bereits im rechten Lager (vielleicht ohne es zu merken). Die machten damals mit ziemlich harten Parolen Wahlkampf (Das Boot ist voll usw.).
Komisch, das die SPD und die Grünen vielleicht gemeinsame Sache mit den Linken machen könnten (was ja laut deiner bisherigen Beiträge alles andere als sicher ist) scheint dich viel mehr zu erregen als die Tatsache das CDUFDP vor kurzem gemeinsame Sache mit den Republikanern gemacht hat! Du solltest mal zum Optiker gehen und die Sehkraft deines rechten Auges prüfen lassen, es scheint du brauchst auf dieser Seite eine Brille.

Na, scheinst ja ganz schön gefrustet zu sein, dass der Wortführer des Stuttgart-21-Widerstands, Werner Wölfle, nicht gewonnen hat. :D :D :D

Bin ich gar nicht - mir ist es lieber er bleibt in der Rolle des Oppositionsführers als Speerspitze des Widerstandes. Daher kann ich die Dummheit der CDU nicht verstehen das sie auf diese elegante Weise Wölfle nicht in die Stadtverwaltung eingebunden haben und ihn damit kalt gestellt haben. Die Suppe werden jetzt genau diese Parteien auszulöffeln haben, und darauf freue ich mich schon!

Und überhaupt, von wegen keine Extremisten. Werner Wölfle hätte eben nur mit den Stimmen seiner Extremisten die Wahl gewinnen können und darauf hatte er gesetzt.
Und nur dafür wäre Dir die eine Republikaner-Stimme recht gewesen? Aber so wie es jetzt gelaufen ist dann nicht?

Werner Wölfle hat vor der Wahl grundsätzlich auf 30 Stimmen rechnen können (von denen er dann 29 bekam), darin war die Stimme der Reps nicht enthalten. Fezer dagegen kam auch auf 30 erwartete Stimmen, wobei hier die Reps mit eingeplant waren, daher warb Fezer vor der Wahl auch beim Rep um Zustimmung, was Wölfle nicht tat. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Bevor du aber nicht beim Optiker warst wirst du diesen nicht erkenne können.

siehste, und so denken viele Grüne und Grüne-Wähler, also nix da mit "linker Mehrheit"

Rechnerisch besteht sie aber trotzdem.

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Werbeaktion sind wahrlich Peanuts und bringen sehr viel.

Kosten auf jeden Fall deutlich mehr als die Polizeiaktion wegen dieser Besetzung - und führen eher dazu das der Bürger sich total verarscht fühlt. Wenn dies das Ziel dieser Aktion sein soll, dann bringt sie wirklich SEHR viel.

Den Eindruck habe ich auch! Werbung soll ja dafür sein, um das Volk für eine Sache zu begeistern/gewinnen. Von den vielen Pinüssen (Peanuts), die bislang in S21-Werbung ausgegeben wurde, hat sich das Volk mehrheitlich vertreiben lassen.

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Werbeaktion sind wahrlich Peanuts und bringen sehr viel.

Kosten auf jeden Fall deutlich mehr als die Polizeiaktion wegen dieser Besetzung

Werbebröschüren & sowas kosten praktisch gar nichts und bringen sehr viel.

Ich weiß nich, was Du auf einmal mit einer "Polizeiaktion" willst?
Aber natürlich kostet Polizei Geld, sehr sehr viel Geld.
Die arbeiten nicht für umsonst.

Der Artikel trägt die Überschrift Rot-Grün (mit 45%) vor Schwarz-Gelb (mit 44%).

soweit korrekt - aber eben auch nur soweit.

Wenn ich nun noch die Schätzung der Linkspartei mit 5% dazurechne dann steht eben heutige Regierung mit 44 % gegen heutige Opposition mit 50 %!

Das ist dann Deine eigene Rechnung und Interpretation - das steht so nicht im Artikel.

Wer aber rechnen kann ist klar im Vorteil!

aha. und was sollte das denn dann bringen?

Sehe ich nicht so. Wer mit Links-Extremisten paktiert, denen traue ich auch zu, mit anderen Extremisten zu paktieren.
Aber der Vergleich mag vielleicht doch ein kleines bisschen hinken.
So extremistisch wie Die Linke heute waren die REPublikaner 1992 wahrscheinlich eher nicht. Sie waren damals eher einfach nur Radikal.

Ganz schön gewagt diese Aussage mit dem Vergleich Rep 92 gegen Linke 10.

Sehe ich nicht so und lässt sich ja auch gut belegen, die Werte sprechen ja auch für sich.

Entweder du bist zu jung um dich an die Lage damals zu erinnern

Eher im Gegenteil und ich hab mich damals intensiv mit dem Phänomen beschäftigt, sehr vieles lässt sich heute ja auch nachlesen.

oder du stehst mit einem Fuss bereits im rechten Lager (vielleicht ohne es zu merken).

Sag mal geht's noch?
Ich nehme mal an, Du meinst nicht "rechtes Lager" (daran wäre ja nichts verwerfliches), sondern rechtsextemes Lager.
Und das geht doch reichlich zu weit.
Deine ewige Polemik in keinen Ehren, aber ehrenhafte Tradionsuser hier einfach völlig grundlos so des Extremismus zu bezichtigen muss doch wirklich nicht sein.

Die machten damals mit ziemlich harten Parolen Wahlkampf (Das Boot ist voll usw.).

ganz schön hart, was?
(auf so harte Parolen würde die linksextremistische Linke ja gewiss niiee kommen -.-)
Und trafen damit genau den Zahn der Zeit, machten auf den Missstand des Asylbetruges aufmerksam, dessen sich die etablierten Parteien nicht annahmen oder unzureichend. Das war die Grundlage deren Erfolgs. Asylrecht wurde gändert - REPs Erfolg verschwand...

1992 wurden die Republikaner nicht vom Verfassungsschutz beobachtet - ganz im Gegensatz zu den Linken heute. Auch die MdLs hatten alle keine extremistischen Vergangenheiten.

Es gab sehr deutliche Abgrenzungen gegenüber den deutlich extremistischen Parterien NPD & DVU.

In der Politikwissenschaft ist es eher umstritten, wo genau da die Grenzziehung zum Rechtsextremismus stattfindet. Du magst da sicher drüberstehen und es ganz genau besser wissen, gewiss.
Einigkeit besteht unter den Politikwissenschaftlern jedoch darin, dass die Republikaner die moderateste unter den Parteien im äußerst rechten Spektrum (REP, DVU und NPD) sind.

Und besonders in Baden-Württemberg war das offizielle Erscheinungsbild der Partei in den 1990ern eher bürgerlich-konservativ.

Seit 2007 werden die Republikaner übrigens nicht mehr im Verfassungsschutzbericht aufgeführt.

Komisch, das die SPD und die Grünen vielleicht gemeinsame Sache mit den Linken machen könnten (was ja laut deiner bisherigen Beiträge alles andere als sicher ist) scheint dich viel mehr zu erregen als die Tatsache das CDUFDP vor kurzem gemeinsame Sache mit den Republikanern gemacht hat!

hä?
Halten wir zunächst einmal fest, dass die Republikaner noch auf keiner politischen Ebene an einer Regierung beteiligt waren und solches auch nicht absehbar ist.
Regierungsbeteiligung mit Rechts-Extremisten lehne ich genauso ab wie solche mit Linksextremisten.
Ich war nicht derjenige, der dieses voneinander trennen wollte.

Du solltest mal zum Optiker gehen und die Sehkraft deines rechten Auges prüfen lassen, es scheint du brauchst auf dieser Seite eine Brille.

So? Wieso sollte ich? Wie kommst Du darauf, womit belegst du das?
Du solltest vielleicht eher mal Dein linkes Auge überprüfen lassen, denn die Extremisten auf der Seite hast Du verschwiegen, s.u.

Na, scheinst ja ganz schön gefrustet zu sein, dass der Wortführer des Stuttgart-21-Widerstands, Werner Wölfle, nicht gewonnen hat. :D :D :D

Bin ich gar nicht - mir ist es lieber er bleibt in der Rolle des Oppositionsführers als Speerspitze des Widerstandes. Daher kann ich die Dummheit der CDU nicht verstehen das sie auf diese elegante Weise Wölfle nicht in die Stadtverwaltung eingebunden haben und ihn damit kalt gestellt haben.

Die Argumentation kann ich nachvollziehen.

Und überhaupt, von wegen keine Extremisten. Werner Wölfle hätte eben nur mit den Stimmen seiner Extremisten die Wahl gewinnen können und darauf hatte er gesetzt.
Und nur dafür wäre Dir die eine Republikaner-Stimme recht gewesen? Aber so wie es jetzt gelaufen ist dann nicht?

Werner Wölfle hat vor der Wahl grundsätzlich auf 30 Stimmen rechnen können (von denen er dann 29 bekam), darin war die Stimme der Reps nicht enthalten.

Nee, die eine Stimme des "Republikaner"-Stadtrats womöglich nicht,
dafür aber die 2 Stimmen aus der linksextremistischen Partei Die Linke!

Bevor du aber nicht beim Optiker warst wirst du diesen nicht erkenne können.

Ich hab kein Extremismus-Problem, Du scheinst aber eher eines auf dem linken Auge zu haben...

siehste, und so denken viele Grüne und Grüne-Wähler, also nix da mit "linker Mehrheit"

Rechnerisch besteht sie aber trotzdem.

Rechnerisch besteht was? hä?

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Schau mal was Wikipedia zu den Republikanern meint und überdenke dann nochmals DRINGEND deine Aussagen zur Verharmlosung dieser Partei!

Die Republikaner wurden ab 1992 vom Bundesamt für Verfassungsschutz unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung aufgeführt und beobachtet; 2006 wurde nicht mehr die Gesamtpartei, sondern nur noch Kräfte in ihr als rechtsextrem geführt. Im Programm soll der Euro abgeschafft, die D-Mark wieder kommen. Außerdem wollten die Republikaner die 2004 erfolgte Aufnahme Polens und Tschechiens davon abhängig machen, daß diese Staaten die Beneš- und Bierut-Dekrete vollständig aufheben. Ferner stellen sie die Endgültigkeit der deutschen Ostgrenze, die in den Verträgen zur deutschen Einheit anerkannt wurde, in Frage. Kirchenasyl soll mit polizeilichen und strafrechtlichen Mitteln unterbunden werden. Weitere Ziele sind die sofortige Ausweisung von schwer straffälligen oder integrationsunwilligen Ausländern, der Abbau von Privilegien, die diese z.B. bei der Sozialhilfe angeblich genießen, intensivere Strafverfolgung von Ausländerkriminalität und zwingende Ausweisung von Ausländern, die länger als ein Jahr Sozialhilfe beziehen. Für die großen Parteien kam bis jetzt noch nie ein Regierungsbündnis mit den REPs in Frage. Einzige Ausnahme war Baden-Württemberg, wo sowohl 1992 als auch 1996 mehrere CDU-Abgeordnete forderten, Gespräche über eine eventuelle gemeinsame Regierungsbildung aufzunehmen. Auch unternahmen die REP seit 1989 den Versuch, eine „Franz-Schönhuber-Stiftung“ als parteinahe Stiftung zu gründen; dies scheiterte jedoch letztlich an einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts, das sich auf eine Gefährdung des Gemeinwohls durch den Stiftungszweck berief und ein Parteienprivileg in dieser Frage verneinte. Die ersten Parteivorsitzenden gerieten bald in ideologische Richtungskämpfe mit Schönhuber. Handlos warf diesem vor, die Partei auf einen strammen Rechtskurs trimmen zu wollen, um sie zu einer „national-sozialen Kaderpartei“ umzukrempeln. Schönhuber plante, die Partei nach dem Vorbild der französischen Front national unter Jean-Marie Le Pen aufzubauen. Nachdem ein Gericht die Amtsenthebung Schönhubers und Voigts durch Handlos für rechtswidrig erklärt hatte, gewann Schönhuber den Machtkampf, vor allem durch sein rednerisches Talent und die Popularität als früherer Fernsehmoderator. Überraschend kam der Erfolg bei der Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus 1989: Hier errangen sie 7,5 %. Da der Berliner Landesverband der NPD sich kurz vor der Wahl nach einem Verbot durch die Alliierten aufgelöst hatte, kandidierten die Republikaner als einzige Rechtspartei. Die Erfolge von 1989 brachten einen großen Mitgliederzuwachs. Sie zogen ebenso zahlreiche Rechtsextremisten an. Die Landtagswahlen im Jahr 1990 verliefen enttäuschend. Aufgrund dieser Mißerfolge begann in der Partei eine Diskussion über eine mögliche Zusammenarbeit mit der DVU und der NPD, den beiden bedeutenden rechtsextremen Parteien in Deutschland. Am 15. Dezember 1992 beschlossen der Bundesinnenminister und die Innenminister der Länder einstimmig, die Republikaner von den Verfassungsschutzbehörden überwachen zu lassen. Beobachter gewannen den Eindruck, daß dieser Beschluß weniger auf neuen Erkenntnissen als auf dem überraschenden Wahlerfolg in Baden-Württemberg gründete, also vor allem ein politisches Signal war. Die Beobachtung durch den Verfassungsschutz sollte, so die Vermutung, die Partei als rechtsextrem stigmatisieren und gemäßigte Wähler von der Wahl der Republikaner abschrecken. Sowohl das hohe Wahlergebnis der REP als auch der Beschluß der Innenminister sind auch in Zusammenhang mit damaligen rechtsextremen Gewalttaten und der Änderung des Asylrechts 1993 gesehen worden. Zu den wiederkehrenden Problemen der Partei gehörten interne Streitigkeiten, fachliche Inkompetenz und Konkurrenz insbesondere durch die finanzstarke DVU. 1998 vereinbarte Schlierer, wie zuvor Schönhuber, erneut mit Gerhard Frey von der DVU, bei Wahlen nicht unnötig zu konkurrieren. Trotzdem spitzte sich der Streit um Wahlbündnisse mit anderen Rechtsparteien zu. So wirkten in Dresden beispielsweise Mitglieder bis zu ihrem Ausschluß in einem Wahlbündnis mit DVU und NPD mit. Auch plante die Partei, bei der sächsischen Landtagswahl am 19. September 2004 anzutreten, jedoch zog die Landesvorsitzende Kerstin Lorenz die Bewerbung gegen den Willen der Bundespartei zurück, um der NPD keine Konkurrenz zu machen, die daraufhin 9,2 % Stimmen gewann. Im November 2004 vereinbarte Schlierer mit den Vorsitzenden der rechtskonservativen Parteien DSU und DP eine Zusammenarbeit in Abgrenzung zu NPD und DVU. Dies scheiterte jedoch: Die DP setzte ihren Vorsitzenden Heiner Kappel kurze Zeit später ab und strebt seither ein Bündnis mit der NPD an. Die DSU kooperierte dagegen in der Folgezeit mit der Partei Rechtsstaatlicher Offensive. Der Hamburger Landesvorstand der REP löste sich Anfang 2005 auf und trat mit den meisten anderen Mitgliedern des Landesverbands geschlossen zur NPD über. Die zunehmende Erfolglosigkeit der Partei verschärfte sich insbesondere seit der 2004 vereinbarten Allianz von DVU und NPD, dem Deutschlandpakt. Parteimitglieder der Republikaner kommen überwiegend aus dem konservativen, rechtsbürgerlichen Lager. Es handelt sich wie bei der Parteigründung meist um ehemalige CDU/CSU-Wähler, denen deren Politik nicht mehr „rechts“ genug ist, was an den Hochburgen deutlich wird, die überwiegend in den wohlhabenden süddeutschen Bundesländern liegen. Weltanschaulich hat ein Großteil der REP-Wähler mehreren Studien zufolge ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild. Immer wieder wird die Frage diskutiert, ob und wieweit die Republikaner als rechtsextrem anzusehen sind. Die Politikwissenschaft ist einig darin, daß die Republikaner einige rechtsextremistische Positionen im politischen Spektrum vertreten und konservative bis hin zu weit rechts stehende Parteimitglieder haben und Wähler aus allen politischen Lagern ansprechen wollen. Da das Parteiprogramm der REP sowohl konservative, im Rahmen der freiheitlichen demokratischen Grundordnung vertretbare Forderungen als auch solche, die als rechtsextrem gedeutet werden können, enthält, ist die Grenzziehung zum Rechtsextremismus umstritten. Generelle Einigkeit besteht jedoch darin, daß die Republikaner die moderateste unter den Parteien im äußerst rechten Spektrum (REP, DVU und NPD) sind. Nach dem Verfassungsschutzbericht von 2004 machten „einflußreiche Gruppen und Funktionäre der REP kein Hehl aus ihrer Gegnerschaft zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung“; die „Aussagen der Partei [griffen] den Kernbestand unserer Verfassung an“. Der Bericht räumt dabei ein, daß „nicht jedes Parteimitglied verfassungsfeindliche Ziele“ verfolge. Die Republikaner selbst distanzieren sich vom Rechtsextremismus und insbesondere den Parteien DVU und NPD sowie freien Kameradschaften, vertreten jedoch zum Teil dieselben oder ähnliche Ziele; darüber hinaus sind diese Distanzierungen bisher nicht konsequent durchgehalten worden. Ihr Programm gibt sich national-konservativ und verwendet in weiten Teilen eine politisch korrekte Sprache. Es betont jedoch in vielen Punkten eine Problematik, die mit Ausländern zusammenhängt, und verlangt laufend ein härteres Vorgehen gegen sie. Nach Meinung von Beobachtern[18] beschwört es so pauschal eine von Ausländern ausgehende Gefahr, weckt und benutzt ausländerfeindliche Ressentiments. Die deutsche Geschichte nimmt im Parteiprogramm viel Raum ein. Ältere Parteiprogramme sprachen in diesem Zusammenhang von „Umerziehung“ durch die Siegermächte und einer angeblich nötigen „Entkriminalisierung der deutschen Geschichte“; das heutige Programm sieht hier ein Meinungsmonopol weniger „Konzerne“ und der „etablierten Parteien“. Diese Darstellungen der REP unterliegen der Kritik einer Nähe zum Geschichtsrevisionismus und zu rechtsextremen, auch antisemitischen Verschwörungstheorien. In der Forderung nach Gleichbehandlung von Opfern der DDR einerseits und Opfern des Nationalsozialismus andererseits kann eine Relativierung nationalsozialistischer Verbrechen gesehen werden. Es wird außerdem von einigen Parteimitgliedern ein „Deutschland in den Grenzen von 1937“ gefordert. Der Verfassungsschutz deutet die „pauschale Verunglimpfung der ‚etablierten Parteien‘ durch die REP als Kritik am „[…] Mehrparteiensystems und gezielte Diffamierung des demokratischen Rechtsstaats, seiner Institutionen und Vertreter“ mit dem Ziel, „das Vertrauen der Bevölkerung in seine [des Rechtsstaats] Funktionsweise […] zu erschüttern“. Eine Reihe von weiteren REP-Forderungen werden von Kritikern so gedeutet, daß sie zwar nach außen akzeptabel erscheinen, jedoch versteckte Ziele verfolgen und so verdeckt rechtsextreme Zielgruppen ansprechen. Generell enthielten – so Kritiker weiter – Äußerungen der Partei oft Formulierungen, die im rechtsextremen Milieu geeignet entschlüsselt werden können. Diese Verwendung von Doppeldeutigkeiten und einer Art Code sei von der Partei bewußt gewählt, um Kritik zu erschweren und insbesondere der Beobachtung durch den Verfassungsschutz die Legitimation zu entziehen. In Reden und Artikeln führender REP-Politiker tauchen gerade in Wahlkämpfen immer wieder ausländerfeindliche Standpunkte und Parolen auf, z.B.: „Kriminelle Ausländer raus!“, „Deutsche Interessen zuerst!“, „Arbeit für Olek – Hartz IV für Deutsche?“, „Das Boot ist voll“ oder „Goldzähne für Asylbewerber, Zahnlücken für Deutsche? – Nicht mit uns!“ Wie DVU und NPD beziehen die Republikaner regelmäßig für Politiker Stellung, denen vorsätzlich extrem rechte, ausländerfeindliche oder antisemitische Äußerungen vorgeworfen werden. Der Verfassungsschutz bezweifelt, daß das Lager um Schlierer einerseits den tatsächlichen Willen, andererseits überhaupt die Durchsetzungskraft für die Abgrenzung vom Rechtsextremismus hat. Besonders in Ostdeutschland kooperieren Einzelpersonen und Verbände der Partei immer wieder mit DVU, NPD und freien Kameradschaften.

antworten

Schau mal was Wikipedia zu den Republikanern meint und überdenke dann nochmals DRINGEND deine Aussagen zur Verharmlosung dieser Partei!

ähm, hallo?
nahezu sämtliche meiner Aussagen entstammen dem Wikipedia-Artikel bzw. decken sich mit diesem, falls Du es nicht gemerkt haben solltest, ich habe sie auch nicht verharmlost, im Gegenteil.
Meine Ausführungen beruhen auf Veröffentlichungen von Verfassungsschutzbehörden sowie Politikwissenschaftlern.

toll, nun haben wir hier 2 Beiträge komplett mit völlig ohne Bezug zum ICE.
Du magst die Republikaner nicht besonders - ich mag sie nicht, und womöglich nahezu alle anderen User ebenfalls nicht.
Was soll das hier also?

antworten

Was das soll?

Das frage ich mich auch, aber das solltest eher du wissen, da du hier anfingst die Reps zu verharmlosen. Daher für mich kaum nachvollziehbar wie du nun behaupten kannst du magst die Reps nicht. Was dir in deinem Rep-Wahn vielleicht gar nicht aufgefallen ist: Ich habe die Linken hier niemals in Schutz genommen oder sie versucht zu verharmlosen, ganz im Gegensatz zu dir in Sachen Reps! Daher ist zwischen deinem rechten Auge und meinem linken durchaus ein beachtlicher Unterschied!

Und ja, mein letzter Beitrag ist eine Kurzfassung von Wikipadia, und dieser verharmlost die Reps eben gar nicht so wie du es getan hast. Und genau das sollte dir zu denken geben!

Aber zurück zur Bahn! Die Linken und die Reps haben nämlich eine Gemeinsamkeit: Sie lehnen beide Stuttgart 21 ab!

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Was das soll?
Das frage ich mich auch, aber das solltest eher du wissen, da du hier anfingst die Reps zu verharmlosen.

Zitiere doch bitte mal Textstellen von Henrik, die zum ersten abweichend von deinem wikipedia-Zusammenschnitt sind und zweitens die REP-Vollpfosten verharmlosen. Ich habe die Beiträge jetzt zig Mal durchgelesen, aber nichts passendes gefunden.

Und ja, mein letzter Beitrag ist eine Kurzfassung von Wikipadia, und dieser verharmlost die Reps eben gar nicht so wie du es getan hast. Und genau das sollte dir zu denken geben!

Deine "Kurzfassung" (Absätze sind übrigens nicht verboten ;) sagt genau das aus, wovon Henrik sprach: um 1992 war die Partei dem Rechtsextremismus nicht glasklar (!) zuzuordnen (Zitate aus dem enstrechenden Beitrag vom 28. Juli, 23.50 Uhr mit eigenen Hervorhebungen):

Die Republikaner wurden ab [Ende des Jahres] 1992 vom Bundesamt für Verfassungsschutz unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung aufgeführt [...]

Es handelt sich wie bei der Parteigründung meist um ehemalige CDU/CSU-Wähler, denen deren Politik nicht mehr „rechts“ genug ist, was an den [wohlhabenden süddeutschen] Hochburgen deutlich wird [...]. Weltanschaulich hat ein Großteil der REP-Wähler mehreren Studien zufolge ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild. Immer wieder wird die Frage diskutiert, ob und wieweit die Republikaner als rechtsextrem anzusehen sind. Die Politikwissenschaft ist einig darin, daß die Republikaner einige rechtsextremistische Positionen im politischen Spektrum vertreten[,] konservative bis hin zu weit rechts stehende Parteimitglieder haben und Wähler aus allen politischen Lagern ansprechen wollen. Da das Parteiprogramm der REP sowohl konservative, im Rahmen der freiheitlichen demokratischen Grundordnung vertretbare Forderungen als auch solche, die als rechtsextrem gedeutet werden können, enthält, ist die Grenzziehung zum Rechtsextremismus umstritten. Generelle Einigkeit besteht jedoch darin, daß die Republikaner die moderateste unter den Parteien im äußerst rechten Spektrum (REP, DVU und NPD) sind.

Daraus ergibt sich also, dass die REP rechtsextreme wie auch stark konservative Tendenzen aufweist.
Es dreht sich also um die Frage, inwieweit Rechtsradikalismus mit Rechtsextremismus Schnittmengen aufweist. Da liefert eine Begriffserklärung bei wikipedia zunächst einen interessanten Ansatz: "[Rechtsradikalismus] wird in der politischen Literatur bzw. Diskussion häufig synonym für Rechtsextremismus gebraucht." Auch wenn das semantisch nicht der Wahrheit letzter Schluss ist, scheint es doch einige Überlappungen zu geben. Man kann sagen, dass eine radikale Haltung etwas schwächer ist als eine extreme. Das dürfte als Definition für unsere Zwecke genügen.

Da die REP, um stark konservative Wähler ansprechen zu können, entsprechende Punkte im Programm haben musste, scheint die Bezeichnung, dass sie um 1992 herum rechtsradikal war, angemessen - wenn auch nicht vollständig adäquat. Eine Verharmlosung der Partei, wie Du es unterstellst, lässt sich daraus jedoch definitiv nicht ableiten.

Also nochmal die Frage: wo verharmlost Henrik die REP-Vollpfosten?

Grüße, Jogi

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Hallo Jogi,

vielleicht interpretiere ich die Aussagen von Henrik anders als du. Für mich sind solche Aussagen und Verharmlosungen zwischen den Zeilen für Parteien mit rechtsradikalem Hintergrund angesichts der Erfahrungen unseres Landes aber nicht tolerierbar. Übrigens genausowenig wie ich es für tolerierbar halte wenn gewissen Mitglieder der Linken die DDR nachträglich zu einem Nicht-Unrechtsstaat erklären wollen.

Bei Wikipedia werden die Reps jedenfalls längst nicht so harmlos dargestellt wie es Henrik ausdrückte, so nach dem Motto einfach eine Bürgerlich-Konservative Partei, mehr nicht.

Und das muss in diesem Lande auch klar gesagt werden können!

Aber trotzdem danke für deine häufig sehr erfrischenden Beiträge.

antworten

Hallo zugreisender,

vielleicht interpretiere ich die Aussagen von Henrik anders als du.Für mich sind solche Aussagen und Verharmlosungen zwischen den Zeilen für Parteien mit rechtsradikalem Hintergrund angesichts der Erfahrungen unseres Landes aber nicht tolerierbar.

nochmals die Frage, verbunden mit der Bitte um konkrete Zitate: wo genau wurde die REP verharmlost? "Zwischen den Zeilen" hilft hier nicht weiter. Entweder wurde die Partei verharmlost - oder nicht. Beides lässt sich anhand von Zitaten nachweisen.
Unabhängig davon finde ich es ein starkes Stück - wie Du es hier gemacht hast ("Entweder du bist zu jung um dich an die Lage damals zu erinnern oder du stehst mit einem Fuss bereits im rechten Lager (vielleicht ohne es zu merken") - jemandem anhand einiger Forenbeiträge vorzuwerfen, er habe keine Ahnung oder er sei rechtsextrem resp. -radikal (im Zusammenhang lässt es nur diesen Schluss zu). Das ist für mich unterste Schublade. Und ohne diesen Vorwurf würde ich gar nichts hierzu schreiben.

Unsere Geschichte verpflichtet uns in aller erster Linie zu einem verantwortungsvollen Umgang mit ihr. Dazu gehört, dass man die richtigen Lehren aus ihr zieht, um etwas solch Menschenverachtendes zu verhindern. Pauschalisierungen wie "das riecht rechts, also ist es extrem" gehören sicher nicht dazu. Bei konsequenter Anwednung dieser Faustformel müsste auch die CSU zumindest im nähreren Betrachtungskreises des V-Schutzes liegen. Oder was wäre z.B. mit einer Splitterpartei in Bayern, die ein eigenständiges Bayern im Rahmen eines Europas der Regionen befürwortet?

Übrigens genausowenig wie ich es für tolerierbar halte wenn gewissen Mitglieder der Linken die DDR nachträglich zu einem Nicht-Unrechtsstaat erklären wollen.

Natürlich - aber was hat das konkret mit dieser OT-Diskussion zu tun?
Nebenbei gesagt, man sollte dabei nicht vergessen, dass die DDR die "Heimat" - vielleicht im weiteren Sinne - für viele darstellt: der Ort, wo man aufwuchs, der einen - nicht unbedingt politisch - nachhaltig beeinflusste, kurz: die Person und deren Identität prägte. Da finde ich ein bloßes Reduzieren der DDR auf die politische Dimension, obgleich es bei der DDR nicht anders geht, für zu eindimensional.

Bei Wikipedia werden die Reps jedenfalls längst nicht so harmlos dargestellt wie es Henrik ausdrückte, so nach dem Motto einfach eine Bürgerlich-Konservative Partei, mehr nicht.

Henriks Argumentation ist im Wesentlichen deckungsgleich mit dem wikipedia-Artikel. Stellt sich wieder die Frage, wo wurde konkret die Rep-Partei verharmlost?

Du beziehst dich auf diesen Beitrag? Dort heißt es:

Und besonders in Baden-Württemberg war das offizielle Erscheinungsbild der Partei in den 1990ern [!] eher bürgerlich-konservativ.

Da sie Ende der 80er/Anfang der 90er auch stark konservative Wähler anzog, trifft die Bezeichnung als "bürgerlich-konservativ" zwar sicher nicht vollständig zu, sie ist aber auch nicht komplett falsch - oder würdest Du die CSU auch als rechtsradikal einstufen?
Ist das eine Verharmlosung der heutigen [!] REP? Wohl eher nicht.

Danach heißt es zwar, die REP sei seit 2007 nicht mehr V-Schutzbericht geführt, aber in das Erwähnen eines bloßen Faktums kann man kein Verharmlosen hineininterpretieren, denn wenn weiter oben steht, dass sie seit 1992 beobachtet wurde, ist es passend auch diesen Umstand zu erwähnen.

Und das muss in diesem Lande auch klar gesagt werden können!

Das Recht spricht Dir auch niemand ab. Anschuldigungen sollten aber konkret beweis- wie auch begründbar sein. Das hast Du bisher nur unzureichend getan.

Aber trotzdem danke für deine häufig sehr erfrischenden Beiträge.

Grüße, Jogi

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Gewisse Vorschreiber meinten die Republikaner seien nichts weiter als eine gut bürgerlich-konservative Partei, fest im demokratischen Spektrum verankert. Auch läßt der Wikipedia-Artikel an gewissen Stellen ähnliche Rückschlüsse zu, aber leider nur auf den ersten Blick. Man stelle sich vor wie es mit unserem Land weiter gehen würde wenn das aktuelle Parteiprogramm der REP verwirklicht würde. Mit der Abschaffung des Euros und der Wiedereinführung der DM hätten ja noch die wenigsten Probleme. Dann soll aber die Freizügigkeit innerhalb der EU für deren Bürger für gewisse Länder in Osteuropa eingeschränkt werden, was große Probleme zwischen Deutschland und der EU zur Folge hätte. Aber noch viel schlimmer wird es mit der Forderung die EU-Mitgliedschaft von Polen und der Tschechei wieder aufzuheben und nur unter der Bedingung wieder zu gewähren das die Benes- und Beirut-Dekrete vollständig aufgehoben werden unter gleichzeitiger Aufkündigung der Oder-Neiße-Grenze. Dies würde Deutschland wieder an den Rande eines Krieges führen und an sehr alte Reflexe erinnern („Ein Volk braucht Lebensraum“). Auch bei Wiki zu lesen das das offizielle Parteiprogramm zwar auf den ersten Blick harmlos erscheint, es aber über gewisse codeartige, in der rechten Szene bekannten, Formulierungen verfügt, welche klar eine bestimmte Bevölkerungsgruppe anspricht.

Das Argument, die REP würden ja nicht mehr vom Verfassungsschutz beobachtet, die Linken aber schon, greift auch zu kurz und wäscht diese Partei von nichts frei. Man muß sich hierzu die Mühe machen den Wiki-Artikel genau zu lesen. Eine Beobachtung des VS bestand von 1992 bis 2006. 1992 wurde mit dieser nicht deshalb begonnen weil diese Partei einfach so über Nacht rechtsradikal wurde, dies war sie schon einige Jahre zuvor. Es war vielmehr der unerwartete Wahlerfolg in Baden-Württemberg welcher die Alarmglocken klingeln ließ. Wie Wiki schreibt begann die Beobachtung des VS dann eher aus politisch motivierten Gründen, da diese Partei vorher aufgrund politischer Bedeutungslosigkeit hierfür einfach nicht interessant gewesen wäre. Im Umkehrschluß bedeutet dies das heute, wo diese Partei wieder im Nichts verschwunden ist (nach den letzten Wahlergebnissen) eine weitere Beobachtung keinen weiteren Sinn ergibt, aus den gleichen Gründen weshalb dies vor 1992 auch nicht für notwendig erachtet wurde. Gleichzeitig erklärt dies auch weshalb aber heute die Linken sich unter Beobachtung befinden, da diese ja über nicht geringen Einfluß in vielen Parlamenten verfügen.

Ich griff einen damaligen Wahlslogan der REPs auf („Das Boot ist voll“), welcher sich in keiner Weise mit einer harmlosen Partei vereinbaren läßt. Henrik hat sich über diesen Punkt meinerseits ja fast lustig gemacht (zumindest habe ich seine Reaktion darauf so interpretiert) und meinte, schlecht sei das ja nicht gewesen, denn die restlichen Parteien haben sich ja dann (vermutlich auf Druck der guten Wahlergebnisse der REP) des Themas angenommen und danach seien diese ja wieder in der Versenkung verschwunden. Alles also gar nicht so schlimm, am Ende womöglich sogar gut für das Land gewesen?

So einfach darf und kann man sich das aber nicht machen! Zunächst kam der Niedergang der REP bei den Wahlen nicht als direkte Folge der Änderung des Asylrechts (1996 gab es in Baden-Württemberg einen erneuten Einzug ins Parlament) und selbst wenn es sich so verhielte, was will uns Henrik damit nahe legen? Das man einfach die Parolen extremer Parteien aufgreifen soll, deren Forderungen erfüllen und dann würden deren Wahlerfolge sich von alleine erledigen? Wäre dies dann auch die richtige Vorgehensweise hinsichtlich der Wahlerfolge der Linkspartei? Dann stünde uns ja in den nächsten Jahren eine tolle Politik bevor! Und in Sachsen, wo die NPD mit 10% im Landtag vertreten ist, einfach auch mal deren Wahlprogramm umsetzen um sie wieder los zu werden?

So kann es ja nicht gehen!

Auch ist es nicht hinnehmbar immer wieder mit dem Finger auf die schlimmen und extremen Linken zu zeigen im gleichen Beitrag aber eine oben beschriebene Partei für harmlos und bürgerlich zu erklären! Ich gebe Henrik in dem Punkt recht das von allen extremen Parteien am rechten Rand die REPs die am wenigsten extreme ist und noch ein deutlicher Unterschied zur NPD besteht. Und am linken Rand verhält es sich mit der Linkspartei ähnlich. Dies ist in etwa so linksradikal wie die REP rechtsradikal sind. Und auch links von den Linken kommen noch ein paar harte altstalinistische Dinosaurier, welche aber nicht weiter der Rede wert sind, da diese nicht die Organisationsstruktur und die Wahlerfolge der NPD haben.

Ich muß im Vergleich der REP zu einigen Positionen und Personen in der CSU (und CDU von Baden-Württemberg) leider auch eingestehen, das es hier einige sehr rechte Auswüchse gibt. Ich denke da einmal an einen gewissen Herr Gauweiler, oder in B-W die tolle Grabrede für den Marinerichter Filbinger, nach der sich Brunnhuber (heute Cheflobbyist der DB!) einen heftigen Schlagabtausch mit dem Zentralrat der Juden geliefert hat welcher sehr viel braune Soße enthielt. Oder Stichwort Weikersheim.

Dies liegt wohl einfach daran das die CSU in Bayern und die CDU in B-W heute ununterbrochen bereits länger an den Schaltstellen der Macht sitzen als es die NSDAP und die SED zusammen waren. Die Macht wurde zwar immer auf demokratische Weise erneuert, aber bei einer so langen Dominanz bilden sich eben langsam gewisse diktatorische Reflexe und Geld und Macht gehen eben immer dorthin, wo es warm her kommt. Dies wäre bei einer ähnlich langen Monopolherrschaft der SPD selbstverständlich in keiner Weise anders.

Das ich auf Henriks Aussagen die REP seien doch gar nicht so wild, die Linken aber schon, so aufbrausend reagiert habe liegt aber an einem Umstand für den Henrik nichts kann, er wurde hier gewissermaßen mein Blitzableiter. Dies ist eine meiner Schwächen, das ich im Eifer des Gefechts Dinge auf eine Art und Weise ausdrücken kann wie ich es am nächsten Morgen vielleicht doch etwas sanfter und diplomatischer tun würde. Für gewisse Überhitzungen entschuldige ich mich daher. Aber nun die Details: In nicht wenigen anderen Foren wird noch auf einem ganz anderen Niveau über Stuttgart 21 gestritten als hier, vor allem von vielen Schreibern von beiden Lagern nicht selten auch durch noch viel heftigere persönliche Angriffe als es hier der Fall war. Eine beliebte Masche der Befürworter ist es dabei die Gegner und Demonstranten immer schön zu verunglimpfen, mal pauschal als Rentner, dann als Arbeitslose (auch hier im Forum gibt es gar nicht weit weg von hier ein solches Beispiel), dann als Chaoten und Krawallmacher, dann als Kommunisten oder als Menschen, welche allen ernstes den Kommunismus in Baden-Württemberg etablieren wollten (in diesem Zusammenhang deutet ein besonders aktiver Schreiber den Begriff „Parkschützer“ schon als „Parteischützer“ um). Ich habe nun wirklich kein Problem damit wenn man die Linken für deren ungeklärtes Verhältnis zur Vergangenheit in der DDR kritisiert oder verbal angreift. Wer dies nun aber auf bürgerliche Demonstranten überträgt, gleichzeitig es aber nicht weiter der Rede wert findet das im Gemeinderat von Stuttgart das bürgerliche Lager aus dummen Gründen gemeinsame Front mit den REPs gegen die Grünen machte, ist in meinen Augen pharisäisch. Im Gegenzug haben die Gegner den Befürwortern ja auch noch nicht entgegen geworfen diese seien alle Nazis oder wollten das vierte Reich im Südwesten ins Leben rufen. Wer Wölfle kritisiert, weil dieser versuchte gemeinsam mit Stadträten der Linken Bürgermeister zu werden, darf dies gerne tun, aber man muß die Handlungsweise der Gegenseite im gleichen Licht beäugen und ansprechen.

Und ich hoffe das wir mit dem Einschwenken am Ende meines Beitrages wieder auf Stuttgart 21 nun alle die Kurve zurück zu einer Bahndiskussion und weg von einer politischen Diskussion gefunden haben, welche eigentlich nicht Sinn und Zweck dieses Forums hier ist.

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die Republikaner seien nichts weiter als eine gut bürgerlich-konservative Partei

... was so 1:1 aus wikipedia rauskopiert wurde.

Man stelle sich vor wie es mit unserem Land weiter gehen würde wenn das aktuelle Parteiprogramm der REP verwirklicht würde. Mit der Abschaffung des Euros und der Wiedereinführung der DM hätten ja noch die wenigsten Probleme. Dann soll aber die Freizügigkeit innerhalb der EU für deren Bürger für gewisse Länder in Osteuropa eingeschränkt werden, was große Probleme zwischen Deutschland und der EU zur Folge hätte.

Sicher wäre wäre das nich so schön.
Man denke nur mal vergleichend an Polen mit ihren tollen Brüdern......

unter gleichzeitiger Aufkündigung der Oder-Neiße-Grenze.

Dahingehend konnte ich nichts finden.

ich denke eher, nicht nur die, nahezu alle Grenzen werden sich eher aufheben, immer mehr, zumindest im Rahmen der EU & Schengen.

Dies würde Deutschland wieder an den Rande eines Krieges führen

Sind wir nicht grade mitten im Krieg? ;-))

Wenn wir dann nur noch am Rande wären, wäre das ein Fortschritt.^^
ja, und typisch, die Republikaner sind auch für weniger Militär & raus aus Afghanistan und so....

Nein, sicherlich nicht schön das alles, aber mit Krieg hätte das nichts zu tun.

es aber über gewisse codeartige, in der rechten Szene bekannten, Formulierungen verfügt, welche klar eine bestimmte Bevölkerungsgruppe anspricht.

ähm, und genau deswegen grenzt man sich sehr deutlich von diesen ab. erscheint unlogisch.
Fischen will man in dem Bereich zwischen CDU und NPD.

Das Argument, die REP würden ja nicht mehr vom Verfassungsschutz beobachtet, die Linken aber schon, greift auch zu kurz und wäscht diese Partei von nichts frei.

ja.
Und dennoch zeigt es schonmal ein wenig auf, dass die Republikaner wohl eben deutlicher weniger extremistisch sind als die Linke.

Im Umkehrschluß bedeutet dies das heute, wo diese Partei wieder im Nichts verschwunden ist eine weitere Beobachtung keinen weiteren Sinn ergibt

Nein, der Umkehrschluss ist falsch und auf wikipedia steht auch was anderes,
"2006 wurde nicht mehr die Gesamtpartei, sondern nur noch Kräfte in ihr als rechtsextrem geführt.",
"Wegbrechen des extremistischen Flügels"

Sie wurden also auch noch sehr lange beobachtet.

Gleichzeitig erklärt dies auch weshalb aber heute die Linken sich unter Beobachtung befinden, da diese ja über nicht geringen Einfluß in vielen Parlamenten verfügen.

Nein, Die Linken bzw. PDS/SED/DKP stehen schon immer unter Beobachtung,
haben im Westen (bis auf NRW) praktisch keinen Einfluss in den Parlamenten und sitzen dort erst seit kurzem in einigen drin.

Ich griff einen damaligen Wahlslogan der REPs auf („Das Boot ist voll“), welcher sich in keiner Weise mit einer harmlosen Partei vereinbaren läßt. Henrik hat sich über diesen Punkt meinerseits ja fast lustig gemacht (zumindest habe ich seine Reaktion darauf so interpretiert) und meinte, schlecht sei das ja nicht gewesen, denn die restlichen Parteien haben sich ja dann (vermutlich auf Druck der guten Wahlergebnisse der REP) des Themas angenommen und danach seien diese ja wieder in der Versenkung verschwunden. Alles also gar nicht so schlimm, am Ende womöglich sogar gut für das Land gewesen?

Lustig gemacht hab ich mich über Dein "hart" (LENA ! ) und hab das anschließend auch im Klammerausdruck mit Smily erläutert.
Von "gut" und "schlecht" oder "nicht schlimm" hab ich in dem Zusammenhang nicht geredet,
ich hatte keine Bewertung von mir gegeben, lediglich die Zeitgeschichte beschrieben.

Zunächst kam der Niedergang der REP nicht als direkte Folge der Änderung des Asylrechts

Doch, kam es. 1993 war der Höhepunkt der Republikaner, danach ging es grundsätzlich stetig bergab.

was will uns Henrik damit nahe legen?

Ich hab beschrieben, wie die Geschichte damals war, nachdem Du die Parole von Dir gegeben hattest.

Das man einfach die Parolen extremer Parteien aufgreifen soll, deren Forderungen erfüllen und dann würden deren Wahlerfolge sich von alleine erledigen? Wäre dies dann auch die richtige Vorgehensweise hinsichtlich der Wahlerfolge der Linkspartei?

Das wollte ich nicht nahelegen und das geht auch nicht ansatzweise aus meinen Ausführungen hervor, das ist schon wieder leicht dreist von Dir.

Man sollte schon sehr untersuchen, wieso soviele Wähler bei den Protestparteien ihr Kreuzchen machen und die Sorgen dahinter ernst nehmen.
Bzgl. Linke ist das sicher die HartzIV-Gesetzgebung/Agenda2010
Da sollte man sich schon anschauen, was man da an der Umsetzung verbessern kann bzw. hat man ja auch getan und der SPD sei angeraten, stärker & deutlicher zu ihren Reformen zu stehen.

Mit Sachsen & M-V kenn ich mich im Detail nicht aus, aber ich vermute mal, da könnte sehr viel im Jugendbereich getan werden.

Auch ist es nicht hinnehmbar immer wieder mit dem Finger auf die schlimmen und extremen Linken zu zeigen im gleichen Beitrag aber eine oben beschriebene Partei für harmlos und bürgerlich zu erklären!

nun, genau das kannst Du mir jedoch nicht vorwerfen, in meiner ersten These bezeichnete ich beide gleichermaßen als Extremisten.

Und am linken Rand verhält es sich mit der Linkspartei ähnlich. Dies ist in etwa so linksradikal wie die REP rechtsradikal sind. Und auch links von den Linken kommen noch ein paar harte altstalinistische Dinosaurier, welche aber nicht weiter der Rede wert sind, da diese nicht die Organisationsstruktur und die Wahlerfolge der NPD haben.

Das hinkt total.
Die Linke deckt schon das komplette linksextremistische Spektrum ab, hat sehr große Probleme, sich von ganz links abzugrenzen, bindet Stalinisten in oberste Führungsfunkionen ein und hat mehrere extremistische Plattformen & Unterorganisationen, hat etlichen DKPlern in Parlamente verholfen.
Das alles wäre bei den Republikanern nicht vorstellbar bzw. würde ihren sofortigen endgültigen Sargnagel darstellen.
Ja, es gibt auch Linksextremisten, denen die Linke zu moderat, zu sozialdemokratisch erscheint...

Ich denke da einmal an einen gewissen Herr Gauweiler, oder in B-W die tolle Grabrede für den Marinerichter Filbinger, nach der sich Brunnhuber (heute Cheflobbyist der DB!) einen heftigen Schlagabtausch mit dem Zentralrat der Juden geliefert hat welcher sehr viel braune Soße enthielt.

Na, da tust Du beiden aber sehr sehr unrecht.
Vor allem letzten so sehr zu verunglimpfen gehört sich nicht.
Den Zentralrat der Juden kann man durchaus für seine Art & Weise kritisieren und ist daher auch oft in der Kritik, auch von sehr vielen Juden.
Das damals im Anschluss an die Trauerrede war vielleicht etwas unglücklich, aber Herr Brunnhuber hat sich ja auch distanziert & entschuldigt.
Das sollte man dann auch so mit erwähnen, akzeptieren und respektieren.
Er ist ein anerkannter erfahrener Kommunikationspolitiker. Ohne seine Erfahrungen hätte die DB ihn kaum genommen.

Oder Stichwort Weikersheim.

.... die den moderaten Republikaner-Gemeinderatsabgeordneten von Stuttgart damals ausgeschlossen hatten (bzw. vor die Wahl gestellt hat, "Rep oder wir").

Dies liegt wohl einfach daran das die CSU in Bayern und die CDU in B-W heute ununterbrochen bereits länger an den Schaltstellen der Macht sitzen als es die NSDAP und die SED zusammen waren.

Für die CSU trifft das noch nich so ganz zu.....

Die SPD in Bremen übertrifft hingegen alle, seit Juli 1945 ununterbrochen.

Die Macht wurde zwar immer auf demokratische Weise erneuert, aber bei einer so langen Dominanz bilden sich eben langsam gewisse diktatorische Reflexe und Geld und Macht gehen eben immer dorthin, wo es warm her kommt.

Parteifilz...
Das kann aber auch durch die eigene Partei selbst erneuert werden, man denke an den Stoiber-Abgang.

Sehr interessant an der CSU finde ich, dass sie so eine komplette Volkspartei ist, da ist alles drin, von Grün über SPD, FDP bis hin zu christbürgerlich-konservativ.....und rechts davon ist nur die Wand. ;-)

Dies wäre bei einer ähnlich langen Monopolherrschaft der SPD selbstverständlich in keiner Weise anders.

genau, wie in NRW, Saarland, Hamburg, Bremen etc.

so aufbrausend reagiert habe liegt aber an einem Umstand für den Henrik nichts kann, er wurde hier gewissermaßen mein Blitzableiter. Dies ist eine meiner Schwächen, das ich im Eifer des Gefechts Dinge auf eine Art und Weise ausdrücken kann wie ich es am nächsten Morgen vielleicht doch etwas sanfter und diplomatischer tun würde. Für gewisse Überhitzungen entschuldige ich mich daher.

OK. ;-))

Vielleicht solltest Du dann besser Postings morgens schreiben bzw. abschicken. ^^

Im Gegenzug haben die Gegner den Befürwortern ja auch noch nicht entgegen geworfen diese seien alle Nazis oder wollten das vierte Reich im Südwesten ins Leben rufen.

Na, da guckst Du scheinbar nicht in DSO rein.^^

Wer Wölfle kritisiert, weil dieser versuchte gemeinsam mit Stadträten der Linken Bürgermeister zu werden, darf dies gerne tun, aber man muß die Handlungsweise der Gegenseite im gleichen Licht beäugen und ansprechen.

joa, nur genau das hast Du ja grade nicht gemacht.

antworten

Das frage ich mich auch, aber das solltest eher du wissen, da du hier anfingst die Reps zu verharmlosen.

Als ich zum erstenmal diese erwähnte, mit dem Hinweis auf die Wahl 1992, nannte ich sie "Extremisten".
Ich weiß nicht, was daran nun verharmlosend sein sollte.

Ich hab auch mal gehört, man möge sie nicht "REP" abkürzen, das wirke verharmlosend.^^
Übrigens eine These von damals.

Daher für mich kaum nachvollziehbar wie du nun behaupten kannst du magst die Reps nicht.

Wie gesagt, ich hab mich von Beninn an nicht gerade positiv über diese geäußert
und wenn ich das sage, dann kannst Du das auch zunächst einmal so glauben.

Was dir in deinem Rep-Wahn vielleicht gar nicht aufgefallen ist: Ich habe die Linken hier niemals in Schutz genommen oder sie versucht zu verharmlosen, ganz im Gegensatz zu dir in Sachen Reps! Daher ist zwischen deinem rechten Auge und meinem linken durchaus ein beachtlicher Unterschied!

Der "Rep-Wahn" ist ja eher Deinerseits, ich hab mich an denen nicht aufgehangen.

Der Verdacht, dass eben eher Du es bist, der die Extremisten (in diesem Falle linken) in "Schutz nimmst", sie "verharmlost" kam mit Deinem diesem Satz:

"Damit ist Schwarz-Geld die einzige politische Gruppierung welche in B-W seit 45 mit den "Extremen" gemeinsame Sache macht!" (27. Juli 2010, 23:06)

...... mit Hinblick auf die eine Stimme des Republikaner-Stadtrats,
suggeriert es also, dass rot-grün keine gemeinsame Sachen mit "Extremen" machen würden,
stimmten aber in der selben Sitzung mit doppelt soviel Extremisten (den linken),
oder hatten es zumindest fest vor, man weiß ja nicht genau, wo der Abweichler saß.

U.a. daraus entstand der Eindruck, dass da was mit deinem linken Auge nicht in Ordnung wäre.

Und ja, mein letzter Beitrag ist eine Kurzfassung von Wikipadia, und dieser verharmlost die Reps eben gar nicht so wie du es getan hast.

Erscheint unlogisch, eben da ich die meisten Sätze 1:1 aus dem Wikipedia-Artikel herauskopiert habe.

Aber zurück zur Bahn! Die Linken und die Reps haben nämlich eine Gemeinsamkeit: Sie lehnen beide Stuttgart 21 ab!

Na, bei Protestparteien verwundert das ja auch nicht weiter....^^

Hallo Jogi,

vielleicht interpretiere ich die Aussagen von Henrik anders als du. Für mich sind solche Aussagen und Verharmlosungen zwischen den Zeilen

Mit eigenen subjektiven Interpretationen und zweifelhaften zwischen-den-Zeilen Lesen kommt man nicht weit, abgesehen davon dass ich auch nicht wüsste, wie man das wo rauslesen sollte.
Rein faktisch von den Aussagen liegen keine Verharmlosungen vor, waren zumindest nicht beabsichtigt.

für Parteien mit rechtsradikalem Hintergrund angesichts der Erfahrungen unseres Landes aber nicht tolerierbar. Übrigens genausowenig wie ich es für tolerierbar halte wenn gewissen Mitglieder der Linken die DDR nachträglich zu einem Nicht-Unrechtsstaat erklären wollen.

Wenn es denn wirklich so ist, dass Du linksextremistische Parteien ganz genauso verurteilst und ablehnst wie rechtsextremistische, dann sind wir doch auf der gleichen Seite, dann verstehe ich das Problem nicht. Und genau das, das Ablehnen von Extremisten, war meine allererste Grundaussage, mein Grundtenor (27. Juli 2010, 20:29).

Bei Wikipedia werden die Reps jedenfalls längst nicht so harmlos dargestellt wie es Henrik ausdrückte, so nach dem Motto einfach eine Bürgerlich-Konservative Partei, mehr nicht.

ahja.
Und wo habe ich den Satz mit "eher bürgerlich-konservativ" her? Genau, wortwörtlich von Wikipedia.

Aber trotzdem danke für deine häufig sehr erfrischenden Beiträge.

Ja, dem kann ich zustimmen.

@ Jogi

Unabhängig davon finde ich es ein starkes Stück - wie Du es hier gemacht hast ("Entweder du bist zu jung um dich an die Lage damals zu erinnern oder du stehst mit einem Fuss bereits im rechten Lager (vielleicht ohne es zu merken") - jemandem anhand einiger Forenbeiträge vorzuwerfen, er habe keine Ahnung oder er sei rechtsextrem resp. -radikal (im Zusammenhang lässt es nur diesen Schluss zu). Das ist für mich unterste Schublade. Und ohne diesen Vorwurf würde ich gar nichts hierzu schreiben.

ja.
Und gesternabend hatte er noch einen draufgesetzt - das wurde dann aber auch sehr schnell von einem admin gelöscht.

antworten

Die Republikaner sind eine Gemeinschaft deutscher Patrioten, eine freiheitlich und nationale Partei mit hoher sozialer und ökologischer Verpflichtung.
Keineswegs sind die Republikaner Rechtsextremisten. Wenn es eine Möglichkeit gäbe, den Republikaner verfassungsfeindlichkeit vorzuwerfen, könnt ihr euch sicher sein, dass diese genutzt werden würde. Aber man hat nichts gegen die Republikaner in der Hand und deshalb darf man diese auch nicht mehr im Verfassungsschutzbericht erwähnen (und auch nicht mehr vom VS überwachen - im Gegensatz zu den Linken). Es gilt nicht alles zu glauben, was das Medienkartell verbreitet. Wie heißt es so schön: Erst informieren - dann Meinung bilden!

antworten

So ist es, die deutsche Medienlandschaft ist doch sehr voreingenommen! Die Linke wird doch geradezu wie ein rohes Ei behandelt, und ein Sarrazin der die Probleme der Zukunft anspricht wird als rechtsradikal hingestellt.
Ein Genuss ist da die Presselandschaft der Eidgenossen, da wird eine Weltwoche als selbstverständlich angesehen. In Deutschland verhindert die angebliche Pressefreiheit den Durchbruch einer konservativen Zeitung wie die Junge Freiheit, welche übrigens auch von Grünen und Sozialdemokraten unterstützt wird. Wer diese Zeitung als rechtsradikal bezeichnet, hat sie noch nie gelesen.
So und jetzt plane ich meine Reise weiter, welche mich nach Jena und ins Land der Weltwoche führen wird.

antworten

Moin,

erstmal: Es handelt sich nicht um das komplette Gutachten.
Am interessantesten dürften die Fahrplankonzeption sein und die durch SMA ermittelten Engpässe:

S-Bahnhof Mittnachtstraße
Infrastrukturengpässe in den Bereichen Flughafen und Abzweig Neckartal
Deutliche Fahrzeitzuschläge für die Gäubahn (Fernverkehr 7 Minuten)
Gleisbelegung Flughafen-Fernbahnhof
Gleisbelegung Stuttgart Hbf (tief), Fahrstraßenkonflikte
Zufahrt Wartungsbahnhof

Im Download Charts 21 bis 38 werden Erkenntnisse dargelegt:

Knapp dimensionierte Infrastruktur, die mit weiteren Randbedingungen (so Erhalt der Fahrpläne außerhalb Stuttgarts) ein nur sehr geringes Fahrplangestaltungspotential mit sich bringt.
Hohes Stabilitätsrisiko (hohe bis sehr hoch belastete eingleisige Abschnitte, notwendige kurze Standzeiten im Hbf, starke Steigungen auf hochbelasteten Abschnitten, Mischverkehr auf den Südstrecken der S2 und S3. Dies führt dazu, daß das Gesamtsystem nur schwer beherrschbar ist.
Nur wenige Trassen zum Abstellbahnhof, so daß endende Züge nach Möglichkeit vermieden werden sollen
Zukünftige Angebotsausweitungen nur sehr bedingt realisierbar
Jede Änderung an einer Linie/einem Korridor zieht weitere Änderungen mit sich

Das Gutachten zeigt also eine lange Liste von Problemen auf. Aufgrund fehlender Detail- und Lokalkenntnis kann ich nicht beurteilen, ob und wie eine Lösung zu einem verbesserten Stuttgart 21 führt. Die vorige Diskussion hat mich jedoch dazu gebracht, Stuttgart 21 kritisch gegenüberzustehen.

Viele Grüße, Sören

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Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr

antworten

Passt zwar nicht 100%ig dazu, aber Stuttgart 21 bleibt Stuttgart 21 ;)
Damit ihr schön den Fortschritt beobachten könnt *g*

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Die Neubaustrecke nach Ulm wurde auf dem Stand von 2004 mit knapp über 2 Milliarden Euro kalkuliert und seither wurde an dieser Zahl fest gehalten. Heute gibt Grube bekannt das es 865 Mill. Euro mehr werden sollen. Mindestens, meine ich dazu.

Weiteres hier:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2571673_0_6490_-stuttgart-21-865-millionen-e...

antworten

Es gibt da wohl eine obere Kostengrenze, bei der die Partner (Bund, Land, Bahn, Stadt?) aus dem Vertrag aussteigen können, und die liegt bei 4,5 Milliarden Euro. Mit der aktuellen Steigerung um "nur" 800 Millionen Euro (bzw. inflationsbereinigt 600 Millionen Euro) sollte diese Grenze durchbrochen sein.

Sofern das stimmt (hab gerade keinen Überblick über die aktuell gültigen offiziellen Zahlen) besteht nun also die Möglichkeit, das Projekt zu beenden, ohne den Kopf zu verlieren.

Mal sehen wie lange es noch dauert, bis davon Gebrauch gemacht wird :))

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Es gibt da wohl eine obere Kostengrenze, bei der die Partner (Bund, Land, Bahn, Stadt?) aus dem Vertrag aussteigen können, und die liegt bei 4,5 Milliarden Euro. Mit der aktuellen Steigerung um "nur" 800 Millionen Euro (bzw. inflationsbereinigt 600 Millionen Euro) sollte diese Grenze durchbrochen sein.

Sofern das stimmt (hab gerade keinen Überblick über die aktuell gültigen offiziellen Zahlen) besteht nun also die Möglichkeit, das Projekt zu beenden, ohne den Kopf zu verlieren.

Mal sehen wie lange es noch dauert, bis davon Gebrauch gemacht wird :))

Aber die schönen Werbefilmchen, die schönen Werbebroschüren, die bereits umgebauten Weichen und Signale im Gleisvorfeld.
Das darf doch nicht alles umsonst gewesen sein?? ;-) ;-)

antworten

Aber die schönen Werbefilmchen, die schönen Werbebroschüren, die bereits umgebauten Weichen und Signale im Gleisvorfeld.
Das darf doch nicht alles umsonst gewesen sein?? ;-) ;-)

Das war nicht umsonst - das hat alles mächtig Geld gekostet!

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antworten

Aber die schönen Werbefilmchen, die schönen Werbebroschüren, die bereits umgebauten Weichen und Signale im Gleisvorfeld.
Das darf doch nicht alles umsonst gewesen sein?? ;-) ;-)

Das war nicht umsonst - das hat alles mächtig Geld gekostet!

Bis Dezember 2009 seien durch das Projekt nach Bahnangaben Kosten von 73 Mio. Euro entstanden.[107]
(Deutsche Bahn AG: Aktueller Sachstand Stuttgart 21. Information (10 A4-Seiten) vom 10. Dezember 2009)
de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart 21#Finanzierungsvertrag vom 30.März 2009

Kenne da jetzt die Quelle & Details nicht.
Aber wenn das stimmen sollte, dann finde ich das soviel Geld an Planungsgeldern für so ein Projekt nun nicht gerade.

antworten

Hallo Henrik,

Bis Dezember 2009 seien durch das Projekt nach Bahnangaben Kosten von 73 Mio. Euro entstanden.[107]

[...]

Kenne da jetzt die Quelle & Details nicht.
Aber wenn das stimmen sollte, dann finde ich das soviel Geld an Planungsgeldern für so ein Projekt nun nicht gerade.

Ich habe mir die Quelle gerade noch einmal angesehen. Die 73 Millionen Euro beziehen sich auf den Zeitraum zwischen dem "Memorandum of Understanding" von Juli 2007 und Dezember 2009. Ich habe dies gerade präzisiert. Mitarbeit und kritisches Korrekturlesen an dem Wikipedia-Artikel ist jederzeit gerne willkommen!

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

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Hallo Peter,

Bis Dezember 2009 seien durch das Projekt nach Bahnangaben Kosten von 73 Mio. Euro entstanden.[107]
[...]

Kenne da jetzt die Quelle & Details nicht.

Ich habe mir die Quelle gerade noch einmal angesehen. Die 73 Millionen Euro beziehen sich auf den Zeitraum zwischen dem "Memorandum of Understanding" von Juli 2007 und Dezember 2009. Ich habe dies gerade präzisiert.

aah, das erklärt das natürlich dann.

in dem auch ansonsten sehr schönen und umfangreichen Artikel des FAZ-Feuilletons vom Wochenende steht:

"der Verkehrsclub Deutschland rät, die schon aufgewendeten Planungskosten von 260 Millionen Euro zu verschmerzen..."

http://www.faz.net/s/RubFC06D38...3/Doc~E47807C6A1...~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

Wo der VCD die Zahl her hat, für welchen Zeitraum und ob das stimmt, steht da nicht.
Hört sich für mich für den Gesamtzeitraum aber schon realistisch an.

Mitarbeit und kritisches Korrekturlesen an dem Wikipedia-Artikel ist jederzeit gerne willkommen!

jaha, mach ich hin & wieder, kann aber auch mühselig & anstrengend sein, vor allem, wenns andere nicht einsehen wollen....zum anderen halte ich von wikipedia eh nicht viel bzw. offensichtliche Fehler (die es in sehr vielen/meisten Seiten gibt), könnten vielleicht eher dazu beitragen, dass die Leute lernen, eben nicht alles zu glauben, was auf wikipedia steht.

Den Abschnitt "Kostensteigerung Mitte 2010" wollte ich löschen, doch währenddessen kamst Du mir zuvor. ;)

Gruß,
Henrik

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Es gibt da wohl eine obere Kostengrenze, bei der die Partner (Bund, Land, Bahn, Stadt?) aus dem Vertrag aussteigen können, und die liegt bei 4,5 Milliarden Euro. Mit der aktuellen Steigerung um "nur" 800 Millionen Euro (bzw. inflationsbereinigt 600 Millionen Euro) sollte diese Grenze durchbrochen sein.

Verwechselst Du da nicht Stuttgart21 mit der Neubaustrecke, die ja sogar selbst die Stuttgart21-Gegner wollen.

Bei diesen um 865 Millionen Euro höheren Kosten geht es um die NBS - nicht Stuttgart21.

Dein womögliches erhofftes Aussteigen aus irgendeinem Vertrag oder was auch immer, damit meinst Du ein theoretisch absehbares Überschreiten des Risikofonds und nach dem könnte es neue Verhandlungen geben, nach dem auch ein komplettes Aus ein Ergebnis sein könnte.

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Es gibt da wohl eine obere Kostengrenze, bei der die Partner (Bund, Land, Bahn, Stadt?) aus dem Vertrag aussteigen können, und die liegt bei 4,5 Milliarden Euro. Mit der aktuellen Steigerung um "nur" 800 Millionen Euro (bzw. inflationsbereinigt 600 Millionen Euro) sollte diese Grenze durchbrochen sein.

Verwechselst Du da nicht Stuttgart21 mit der Neubaustrecke, die ja sogar selbst die Stuttgart21-Gegner wollen.

Bei diesen um 865 Millionen Euro höheren Kosten geht es um die NBS - nicht Stuttgart21.

Was ich geschrieben habe ist schon richtig: Die jetztige Steigerung betrifft zwar die NBS, die Obergrenze meint aber BEIDE PROJEKTE ZUSAMMEN (bzw. das gemeinsame Projekt NBS+Bahnhof).

Die NBS wäre dann quasi das Bauernopfer, damit der U-Bahnhof nicht gebaut wird.

Dein womögliches erhofftes Aussteigen aus irgendeinem Vertrag oder was auch immer, damit meinst Du ein theoretisch absehbares Überschreiten des Risikofonds und nach dem könnte es neue Verhandlungen geben, nach dem auch ein komplettes Aus ein Ergebnis sein könnte.

Vermutlich :)
(wie das vertraglich genau geregelt ist, da habe ich leider keinen Überblick)

--
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Es gibt da wohl eine obere Kostengrenze, bei der die Partner (Bund, Land, Bahn, Stadt?) aus dem Vertrag aussteigen können, und die liegt bei 4,5 Milliarden Euro. Mit der aktuellen Steigerung um "nur" 800 Millionen Euro (bzw. inflationsbereinigt 600 Millionen Euro) sollte diese Grenze durchbrochen sein.

Verwechselst Du da nicht Stuttgart21 mit der Neubaustrecke, die ja sogar selbst die Stuttgart21-Gegner wollen.

Bei diesen um 865 Millionen Euro höheren Kosten geht es um die NBS - nicht Stuttgart21.

Was ich geschrieben habe ist schon richtig: Die jetztige Steigerung betrifft zwar die NBS, die Obergrenze meint aber BEIDE PROJEKTE ZUSAMMEN (bzw. das gemeinsame Projekt NBS+Bahnhof).

Wie meinen?
Meinst Du, Stuttgart21 UND NBS zusammen sei für weniger als 4,5 Mrd Euro zu haben?
Na, dann lass uns doch sofort anfangen, dann haben wir doch keine Finanzierungsprobleme mehr und sämtliche Gegner müssten sofort verstummen (wenn sie es denn wirklich ernst meinen würden^^). ;-))

Also auf was beziehst Du Dich mit Deinen 4,5 Mrd und mit welcher Quelle?

Auch Bahnchef Grube sprach lediglich von Stuttgart21, als er im Interview mit dem "Spiegel" auf die Frage nach der finanziellen "Schmerzgrenze" die 4,5 Mrd nannte.
stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/2157907-stuttgart 21 der neue bahn chef grube lässt die gegner hoffen

Dein womögliches erhofftes Aussteigen aus irgendeinem Vertrag oder was auch immer, damit meinst Du ein theoretisch absehbares Überschreiten des Risikofonds und nach dem könnte es neue Verhandlungen geben, nach dem auch ein komplettes Aus ein Ergebnis sein könnte.

Vermutlich :)
(wie das vertraglich genau geregelt ist, da habe ich leider keinen Überblick)

Genau so wie ich es erläutert habe,
man setzt sich dann zusammen, klärt wie man weiter vorgeht.....

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Meinst Du, Stuttgart21 UND NBS zusammen sei für weniger als 4,5 Mrd Euro zu haben?
Na, dann lass uns doch sofort anfangen, dann haben wir doch keine Finanzierungsprobleme mehr und sämtliche Gegner müssten sofort verstummen (wenn sie es denn wirklich ernst meinen würden^^). ;-))

Also auf was beziehst Du Dich mit Deinen 4,5 Mrd und mit welcher Quelle?

Habe ich da jetzt was verwechselt? So ein Mist :(
Das kommt davon, wenn die "Verantwortlichen" zwei Projekte, die an sich nichts miteinander zu tun haben, vermengen.
Irgendwie dachte ich (Ok, da war wohl schon mein erster Fehler *gg*), dass die 4,x Mrd. die NBS beinhalten würden - aber nee, die kommen noch dazu.

Auch Bahnchef Grube sprach lediglich von Stuttgart21, als er im Interview mit dem "Spiegel" auf die Frage nach der finanziellen "Schmerzgrenze" die 4,5 Mrd nannte.

Ja, wir meinen das selbe Interview - aber siehe oben.

Genau so wie ich es erläutert habe,
man setzt sich dann zusammen, klärt wie man weiter vorgeht.....

Aber mit (theoretisch) offenem Ende, oder?

Viele Grüße,
Steffen, der heute nichts mehr denkt sondern seine Muskeln im Bein und am rechten Zeigefinger spielen lässt :)

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Gibt es Alternativen? Von der A8 hört man jeden Tag von vielen Staus und der Zug ist langsam. Und jetzt? Wie kommt man nach Stuttgart City und wie zum Flughafen? Helikopter?

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Gibt es Alternativen? Von der A8 hört man jeden Tag von vielen Staus und der Zug ist langsam. Und jetzt? Wie kommt man nach Stuttgart City und wie zum Flughafen? Helikopter?

Ähm - mit dem Zug vielleicht? *gg*

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Gibt es Alternativen? Von der A8 hört man jeden Tag von vielen Staus und der Zug ist langsam. Und jetzt? Wie kommt man nach Stuttgart City und wie zum Flughafen? Helikopter?

Ähm - mit dem Zug vielleicht? *gg*

Es gibt darum (s. Hervorhebung) keine Alternative zur NBS, keine NBS Light, wie sie langbärtige, Birkenstocksandalen tragende, nach Achselschweiß... egal... fordern. Es sind halt fadenscheinige Argumente. Sinngemäß:"Juhu, die von uns geplante Neubaustrecke wird billiger. Ohne Flughafenbahnhof."

Spätestens wenn man in den Urlaub fliegen will, sollte er gleich hinterm Garten liegen.

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Schön dass Du vorurteilsfrei bist *lol*

Die Autobahn dürfte wegen dem Nahverkehr verstopft sein, und das behebt keine NBS!

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Zu einer Neubautrasse zwischen Stuttgart und Ulm gibt es keine Alternative, eine bessere Anbindung an den Flughafen und die Fildern wäre kein Fehler, Stuttgart 21 mit seinem Kellerbahnhof ist in vielfacher Hinsicht schädlich! Ganz einfach ist das.

antworten

Hallo,

die Frage stelle ich, weil ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass es längst nicht mehr darum geht, allein S21 zu kippen, sondern die Neubaustrecke gleich mit.

Gleichzeitig werden rund um Stuttgart Milliarden in den Autobahnbau gesteckt, ohne dass ich bis heute auch nur einen einzigen Aufschrei vernommen hätte. Derzeit werden die Autobahn nach Karlsruhe und nach Mannheim (zwischen Weinsberg und Sinzheim) dreispurig ausgebaut. Die Autobahn nach Ulm ist bereits begonnen worden. Bei diesen Autobahnbauten wird massiv in die Natur eingegriffen. Das scheint vollkommen egal zu sein. Im Gegenteil...

Ich habe den Eindruck, dass in Wirklichkeit viele S21 - Gegner das Ziel haben, noch mehr Investitionsgelder von der Bahn abzuziehen und dem Autobahnausbau zuzuführen.

Der Protest gegen Bahnausbauten hat bereits dazu geführt, dass die Umfahrung Mannheim nicht mehr gebaut wird, ich frage mich, wo denn überhaupt noch in den Bahnbau finanziert werden soll, wenn selbst die Neubaustrecke Stuttgart - Ulm angezweifelt wird.

Bereits jetzt ist es schwer für mich, meinem Arbeitgeber zu vermitteln, warum ich mit dem Zug und nicht mit dem Mietwagen Richtung München fahre, nach Vollausbau der A8 ist die Frage dann vollends geklärt - es ist zeitlich dann nicht mehr akzeptabel, mit dem Zug zu fahren. Selbst Richtung Frankfurt ist der Fahrzeitgewinn mit dem Zug durch die ganzen Geschwindigkeitseinbrüche nördlich Mannheim grenzwertig.

Es ärgert mich, wenn normalerweise nichtreisende Mitbürger davon träumen, wie sie mit leeren Zügen langsam durch eine wundervolle Landschaft reisen. Das mag schön sein, wenn man einmal im Jahr die Oma besucht (in den Urlaub nimmt man ja sowieso das Auto), für mich regelmäßigen Bahnnutzer ist das verlorene Zeit auf dem Weg nach hause. Zum typischen S21 - Gegner kann ich nur sagen: Mit einem 5 - Stunden - Arbeitstag und 75 Ferientagen ist es leicht, mit erhobenem Zeigefinger den Moralapostel zu spielen.

Holger

antworten

Ich habe den Eindruck, dass in Wirklichkeit viele S21 - Gegner das Ziel haben, noch mehr Investitionsgelder von der Bahn abzuziehen und dem Autobahnausbau zuzuführen.

Garantiert nicht - auf sinnvolle Bahninvestitionen warten wir schon lange, zum Beispiel der seit Jahren versprochenen Ausbau der Gäubahn, der aber immer aufgeschoben wird...

Es ärgert mich, wenn normalerweise nichtreisende Mitbürger davon träumen, wie sie mit leeren Zügen langsam durch eine wundervolle Landschaft reisen.>

Von welchen wundervollen Landschaften sprichst du? Die Tunnelstrecken um den Kellerbahnhof herum kannst du ja nicht gemeint haben...

Zum typischen S21 - Gegner kann ich nur sagen: Mit einem 5 - Stunden - Arbeitstag und 75 Ferientagen ist es leicht, mit erhobenem Zeigefinger den Moralapostel zu spielen.

Ich kommentiere das jetzt mal mit deinen eigenen Worten vor nur wenigen Wochen in diesem gleichen Forum hier: Wieder ein Beispiel für die unsägliche Polemisierung der S21-Anhänger. Anmerkung: In deinem Original hieß es selbstverständlich K21-Jünger! Aber was interessiert dich dein Geschwätz von vorgestern? Genauso wenig wie die Herren in der Politik mit den Kostenschätzungen. Nach der Kostensteigerung ist vor der Kostensteigerung, anfangs nur ein schlechter Witz, heute bittere Realität!

antworten

...auf sinnvolle Bahninvestitionen warten wir schon lange, zum Beispiel der seit Jahren versprochenen Ausbau der Gäubahn, der aber immer aufgeschoben wird...

Es gehört ins Reich der Fabeln, anzunehmen, dass die Gäubahn bei noch so gutem Ausbau nennenswert zum Fahrgastaufkommen am Stuttgarter Hbf. beitragen könnte. Dei Gäubahn ist und bleibt von allen Zulaufstrecken nach Stuttgart die mit weitem Abstand am schwächsten genutzte Strecke.

Es ärgert mich, wenn normalerweise nichtreisende Mitbürger davon träumen, wie sie mit leeren Zügen langsam durch eine wundervolle Landschaft reisen.>

Von welchen wundervollen Landschaften sprichst du? Die Tunnelstrecken um den Kellerbahnhof herum kannst du ja nicht gemeint haben...

Für einen gelegentlichen Freizeitfahrer mag es toll sein, mit 60km/h die Geislinger Steige hochzufahren und die Aussicht zu genießen. Für Berufspendler zählt es hingegen, 30 Minuten zu gewinnen und schneller am Ziel zu sein. Diese Klientel wird demnächst nur noch mit dem Auto fahren, wenn die Verbindung nach Ulm nicht ausgebaut wird.

Holger

antworten

Es gehört ins Reich der Fabeln, anzunehmen, dass die Gäubahn bei noch so gutem Ausbau nennenswert zum Fahrgastaufkommen am Stuttgarter Hbf. beitragen könnte. Dei Gäubahn ist und bleibt von allen Zulaufstrecken nach Stuttgart die mit weitem Abstand am schwächsten genutzte Strecke.>

Es ist aber die gleiche Landesregierung welche schon seit Jahren einen Ausbau auf der Gäubahn verspricht welche auch für S21 eintritt. Kann diese Regierung auf einmal fehlbar sein? Dann vielleicht am Ende auch mit ihrer Einschätzung zur Notwendigkeit von S21....?????

Für einen gelegentlichen Freizeitfahrer mag es toll sein, mit 60km/h die Geislinger Steige hochzufahren und die Aussicht zu genießen. Für Berufspendler zählt es hingegen, 30 Minuten zu gewinnen und schneller am Ziel zu sein. Diese Klientel wird demnächst nur noch mit dem Auto fahren, wenn die Verbindung nach Ulm nicht ausgebaut wird.

Es ist aber nicht die Schuld der S21-Gegner das diese NBS schlecht geplant und zu teuer ist! Schuld am NBS-Desaster ist vieleher die schädliche Verknüpfung dieses Projektes aus politischen Gründen mit dem Kellerbahnhof um dem Volk tolle Fahrzeitverkürzungen zu verkaufen. Hätten wir nicht 15 Jahren mit sinnlosen Diskussionen um den Kellerbahnhof vertan wäre die NBS schon längst in Bau und könnte bald in Betrieb gehen und wir hätten allein wegen nicht erfolgter Inflation Geld gespart. Aber mache gern weiterhin hierfür die Gegner von S21 verantwortlich. Falls es morgen regnen sollte könnte man ja vielleicht auch auf die Idee kommen die Schuldigen in den Reihen der Demonstranten zu suchen.... Die Welt kann doch so einfach sein, wenn man nur will!

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Hallo Holger,

die Frage stelle ich, weil ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass es längst nicht mehr darum geht, allein S21 zu kippen, sondern die Neubaustrecke gleich mit.

ich sehe den Aufschrei nicht, dass man sich gegen die NBS wendet, sondern man nimmt die Kostensteigerung als weiterer "Beweis", dass Politiker Kosten lange verschweigen, Projektverantwortliche die Kosten immer unter dem untersten Limit angeben (in wieweit sie das tun kann ich nicht sagen) und es auf "wundersame Weise" zu einer enormen Kostensteigerung kommt - das quasi in Analogie zum Kellerbahnhof.

Das ist meine möglichst objektive Einschätzung des Aufschreis, unabhängig von meiner Meinung zu S21. Denn ich glaube nicht, dass die S21-Gegner die NBS ablehnen, sie aber trotzdem in ihr K21-Konzept einzeichnen. Außerdem dürfte es auch darum gehen, die Verantwortlichen (das sind ja beim Bahnhof und bei der NBS die selben) unter Druck zu setzen.

Gruß,
Steffen

--
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die Frage stelle ich, weil ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass es längst nicht mehr darum geht, allein S21 zu kippen, sondern die Neubaustrecke gleich mit.

ich sehe den Aufschrei nicht, dass man sich gegen die NBS wendet,

Das direkte vorherige Posting von Fahrplanschreiber las sich schon vom Tenor danach.

sondern man nimmt die Kostensteigerung als weiterer "Beweis", dass Politiker Kosten lange verschweigen, Projektverantwortliche die Kosten immer unter dem untersten Limit angeben (in wieweit sie das tun kann ich nicht sagen) und es auf "wundersame Weise" zu einer enormen Kostensteigerung kommt - das quasi in Analogie zum Kellerbahnhof.

So erscheint es Dir, so wird es halt in den Medien immer wieder suggeriert, dargestellt.
Im Klammerausdruck fehlt ein Komma, recht passend,
"in wieweit sie es tun" oder eben viel mehr eine Stelle weiter,
"in wieweit sie es tun können", "in wieweit sie es denn tun könnten". -.-
Wenn sie es falsch machen, ist der nächste Auftrag futsch oder sie haben gar ne fette Klage am Hals. Man denke nur mal an Köln-Rhein/Main, wo ja heftigst Köpfe gerollt sind.

Mit so einer Denkweise kommt man ja auch schnell auf so Verschwörungsthesen,
die Politker, Ingenieure, Planer, ach alle da oben da, da stecken sie doch alle unter einer Decke, sprechen sich heimlich ab und verabreden ganz heimlich, dass sie erst 4 Jahre später mit den wahren Kosten an die Öffentlichkeit gehen.....

Und vor allem:
Das mit den bösen blöden Politkern und Planern und den Kostensteigerungen, das geschieht nur bei der bösen aktuellen NBS-Planung, bei einer alternativen NBS-Planung gäbe es natürliuch überhaupt keine Kostensteigerungen.... -.-
bei K21 selbstverständlich ebenso.^^

Sicher, das sind alles so emotionale Denkensweisen, um Rationalität geht es da weniger.

Das ist meine möglichst objektive Einschätzung des Aufschreis, unabhängig von meiner Meinung zu S21. Denn ich glaube nicht, dass die S21-Gegner die NBS ablehnen, sie aber trotzdem in ihr K21-Konzept einzeichnen. Außerdem dürfte es auch darum gehen, die Verantwortlichen (das sind ja beim Bahnhof und bei der NBS die selben) unter Druck zu setzen.

S21-Gegner ist ja nicht gleich S21-Gegner.
Es gibt sicher auch etliche S21-Gegner, die genauso auch gegen eine alternative NBS sind.

Verantwortlichen unter Druck setzen?
(mal abgesehen davon, was das heißen soll, die Aufgabenträger sind schon grundverschieden)
Inwiefern und wieso, wozu? Das wäre dann doch eher unsachlich, unlauter...

Gruß,
Henrik

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sondern man nimmt die Kostensteigerung als weiterer "Beweis", dass Politiker Kosten lange verschweigen, Projektverantwortliche die Kosten immer unter dem untersten Limit angeben (in wieweit sie das tun kann ich nicht sagen) und es auf "wundersame Weise" zu einer enormen Kostensteigerung kommt - das quasi in Analogie zum Kellerbahnhof.

So erscheint es Dir, so wird es halt in den Medien immer wieder suggeriert, dargestellt.

Nee - ich meinte, mir scheint es als die K21-Leute dies zum Anlass nehmen ... (und so weiter)

Ich stecke nicht dahinter. Sicher, die eigentliche Politik wird beim Mittagessen gemacht, Projekte beim Abendessen vergeben und abgesprochen usw.. Ich halte sowas prinzipiell für eine gute Sache.

Nur im Moment fühlt man sich als Bürger der Stadt (auch wenn ich nicht immer dort wohne) ziemlich von den Politikern an der Nase herumgeführt, wenn immer wieder eine neue "Mogelpackung" zu etwas auftaucht, was man sowieso nicht mag.

Und vor allem:
Das mit den bösen blöden Politkern und Planern und den Kostensteigerungen, das geschieht nur bei der bösen aktuellen NBS-Planung, bei einer alternativen NBS-Planung gäbe es natürliuch überhaupt keine Kostensteigerungen.... -.-

Sicher - nur bekommen wir es da nicht so mit ;)

bei K21 selbstverständlich ebenso.^^

Ja das wäre interessant in wieweit die Kosten aus dem Ruder laufen würden (oder werden).
Da K21 aber von Haus aus billiger ist, reizen die Kostensteigerungen nicht ganz so sehr^^

Das ist meine möglichst objektive Einschätzung des Aufschreis, unabhängig von meiner Meinung zu S21. Denn ich glaube nicht, dass die S21-Gegner die NBS ablehnen, sie aber trotzdem in ihr K21-Konzept einzeichnen. Außerdem dürfte es auch darum gehen, die Verantwortlichen (das sind ja beim Bahnhof und bei der NBS die selben) unter Druck zu setzen.

S21-Gegner ist ja nicht gleich S21-Gegner.
Es gibt sicher auch etliche S21-Gegner, die genauso auch gegen eine alternative NBS sind.

Ich behaupte das ist ein sehr geringer Teil! Zahlen gibts dazu keine, oder?

Verantwortlichen unter Druck setzen?
(mal abgesehen davon, was das heißen soll, die Aufgabenträger sind schon grundverschieden)

Was?? Die beiden Vorhaben werden doch immer als EIN Projekt verkauft. Daher schrieb ich die Einzahl.

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Hallo Steffen,

[...]
ich sehe den Aufschrei nicht, dass man sich gegen die NBS wendet, sondern man nimmt die Kostensteigerung als weiterer "Beweis", dass Politiker Kosten lange verschweigen, Projektverantwortliche die Kosten immer unter dem untersten Limit angeben (in wieweit sie das tun kann ich nicht sagen) und es auf "wundersame Weise" zu einer enormen Kostensteigerung kommt - das quasi in Analogie zum Kellerbahnhof.
[...]

Nicht nur als angehender Ökonom stehen mir bei der landauf landab zu lesenden Kritik schon deshalb die Haare zu Berge, weil viele Kritiker schnell über vermeintliche "Kostenexplosionen" schimpfen, sich selbst aber nicht die geringste Mühe machen, einmal auch nur fünf Minuten mit den vorhandenen Daten zu befassen.

So bezogen sich die vielzitierten knapp 3,1 Milliarden auf den Planungsstand von 2003, und enthielten keine Nominalisierung (die Berücksichtigung zukünftiger Preissteigerungen und der Hochrechnung der Projektkosten anhand eines Preisindex in die Zukunft). Bei dem letzten Dezember vorgelegten Wert von 4,088 Milliarden Euro wurde die Planung von 2009 zu Grunde gelegt sowie zukünftige Preissteigerungen bereits berücksichtigt.

Im Grunde kann das jeder in wenigen Minuten unter http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21#Finanzierungsvertrag_vom_30._M.C3.A4rz_2009 (und folgenden Abschnitt) nachlesen. Aber das würde ja bedeuten, dass man sich fundiert mit dem Projekt auseinandersetzten würde... ;-)

Nebenbei kann man über S21 sagen, was man will, aber zumindest seitens der Kosten liegen seitens der DB inzwischen mehr brauchbare Daten vor als die von vielen K21-Anhängern gebetsmühlenartig rezitierten 1,2 Milliarden Euro, für die mir bislang weder ein Bezugsjahr, geschweige denn eine Kalkulation und ein Finanzierungskonzept untergekommen ist (für sachliche Hinweise dazu wäre ich sehr dankbar).

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

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Hi Peter,

[...]
ich sehe den Aufschrei nicht, dass man sich gegen die NBS wendet, sondern man nimmt die Kostensteigerung als weiterer "Beweis", dass Politiker Kosten lange verschweigen, Projektverantwortliche die Kosten immer unter dem untersten Limit angeben (in wieweit sie das tun kann ich nicht sagen) und es auf "wundersame Weise" zu einer enormen Kostensteigerung kommt - das quasi in Analogie zum Kellerbahnhof.
[...]

Nicht nur als angehender Ökonom stehen mir bei der landauf landab zu lesenden Kritik schon deshalb die Haare zu Berge, weil viele Kritiker schnell über vermeintliche "Kostenexplosionen" schimpfen, sich selbst aber nicht die geringste Mühe machen, einmal auch nur fünf Minuten mit den vorhandenen Daten zu befassen.

Da sieht man mal, wie emotionsgeladen das Thema diskutiert wird!
Ich finde zwar die (inflationsbereinigte) Preissteigerung schon happig, aber nicht extrem. Und wichtig ist die Strecke ja auch, da würde ich das auch in Kauf nehmen (und genau da leigt auch der Unterschied zum Kellerbahnhof, den ich für störenden Luxus halte und jede Preissteigerung machts nur schlimmer).

Nebenbei kann man über S21 sagen, was man will, aber zumindest seitens der Kosten liegen seitens der DB inzwischen mehr brauchbare Daten vor als die von vielen K21-Anhängern gebetsmühlenartig rezitierten 1,2 Milliarden Euro, für die mir bislang weder ein Bezugsjahr, geschweige denn eine Kalkulation und ein Finanzierungskonzept untergekommen ist (für sachliche Hinweise dazu wäre ich sehr dankbar).

Ja - die Kosten darf man streng genommen nicht vergleichen! Bei S21 wurden die Kosten auf ein konkrets, vor der Umsetzung stehendes Projekt konkret berechnet. K21 ist ja eher sowas wie eine Alternatividee, jedenfalls in der Planung beiweitem nicht soweit gediehen wie S21. Ich weiss gar nicht wie detailliert die Kostenaufschlüsselung da ist.

Klar, dass K21 nicht so weit geplant ist wie S21! Nur muss man bei gewissen Vergleichen halt auch aufpassen.

Viele Grüße
Steffen

--
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Hallo Steffen,

[...]

Da sieht man mal, wie emotionsgeladen das Thema diskutiert wird!

In der Tat. Man steht als Außenstehender daneben und kratzt sich -- bei beiden Seiten -- oft nur noch am Kopf.

Ich finde zwar die (inflationsbereinigte) Preissteigerung schon happig, aber nicht extrem. Und wichtig ist die Strecke ja auch, da würde ich das auch in Kauf nehmen (und genau da leigt auch der Unterschied zum Kellerbahnhof, den ich für störenden Luxus halte und jede Preissteigerung machts nur schlimmer).

Dass Eisenbahnprojekte zumeist stärkere Kostensteigerungen aufweisen als Straßenverkehrsprojekte ist ein weltweit bekanntes Phänomen (siehe Flyvbjerg et. al.: "Megaprojects and risk"). Ebenso verbreitet ist das Phänomen, dass Daten für fundierte Analysen in der Regel nicht oder kaum zur Verfügung stehen. So stehen wir als Verkehrsökonomen daneben und können oft auch nur mutmaßen, statt fundierte Beiträge zur Beantwortung der Frage zu liefern, wie in Zukunft Kosten einerseits besser prognostiziert werden können und andererseits auch besser eingehalten werden können.

Was den Tiefbahnhof angeht, so ist er ein integraler Bestandteil des Konzepts Stuttgart 21. Bei "Kopfbahnhof 21" liegen indes meines Wissens gar keine Kostendaten vor, mit Ausnahme der nicht näher spezifizierten und konstant gehaltenen 1,2 Milliarden Euro.

[...]

Ja - die Kosten darf man streng genommen nicht vergleichen! Bei S21 wurden die Kosten auf ein konkrets, vor der Umsetzung stehendes Projekt konkret berechnet. K21 ist ja eher sowas wie eine Alternatividee, jedenfalls in der Planung beiweitem nicht soweit gediehen wie S21. Ich weiss gar nicht wie detailliert die Kostenaufschlüsselung da ist.

Es würde schon helfen, wenn die K21-Planer mit gutem Beispiel voran gehen und ihre Kalkulation offen legen würden. So sind sie an dieser Stelle nicht besser (eher im Gegenteil) als DB und Konsorten.

Klar, dass K21 nicht so weit geplant ist wie S21! Nur muss man bei gewissen Vergleichen halt auch aufpassen.

Whatever that means.

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

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Hi Peter,

Es würde schon helfen, wenn die K21-Planer mit gutem Beispiel voran gehen und ihre Kalkulation offen legen würden.

Machen sie das nicht?? Ein Eigentor!

Klar, dass K21 nicht so weit geplant ist wie S21! Nur muss man bei gewissen Vergleichen halt auch aufpassen.

Whatever that means.

That means, dass S21 einfach viel viel genauer geplant ist als K21 (welches ich eher als Gegenentwurf sehe) ;)

Gruß,
Steffen

--
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Zum typischen S21 - Gegner kann ich nur sagen: Mit einem 5 - Stunden - Arbeitstag und 75 Ferientagen ist es leicht, mit erhobenem Zeigefinger den Moralapostel zu spielen.

Gell, es ist einfach, wenn man sich einem Klischee bedienen kann - und wenn es dann noch in das eigene Weltbild passt und die Gegner verunglimpf, dann ist das umso schöner.
Ich respektiere dein nahezu uneingeschränktes Favorisieren von Stuttgart 21, aber was du mit deinem gesamten Beitrag zum Ausruck gebracht hast, ist Schwarz-Weiß-Malerei à la George Bush: Bist du nicht für den Einmarsch in den Irak, bist du gegen mich. Mit diesem Beitrag hast Du dich für mich in Sachen S21 vollständig disqualifiziert. Pauschalisierungen anstelle von Fakten, die eigene Erfahrungen für allgemein gültig erklärt - was soll man denn davon halten?

Was speziell den weiter oben zitierten Beitragsausschnitt angeht: siehst du hier den "typischen S21 - Gegner"? Und schon mal überlegt, dass Lehrer vielleicht doch ein bisschen mehr arbeiten als von 7.40 bis
12.50 Uhr? Aber wie gesagt, Pauschalisierungen...

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Hallo,

die Studie von sma vermittelt ja nix wirklich Neues, es ist auch reichlich albern, wenn K21 Befürworter jetzt anfangen zu frohlocken, das hätten sie ja schon immer gesagt.

Wesentlich an der Studie ist doch, dass sie die beiden Konzepte überhaupt nicht gegenüberstellt, sondern lediglich Schwachpunkte von S21 bewertet. Dass K21 nicht die gleichen oder noch mehr Schwächen hat, wird nie in Frage gestellt. Aber auch die Studie selbst hat einige Schwächen:

1. eingleisige Verbindung nach Tübingen:
Dass diese Verbindungskurve ein Nadelöhr ist, bestätigen auch alle gutachen der Bahn. Geschuldet ist dieses Manko dem unbedingten Sparzwang dieses Projekts. Es wäre vermutlich besser, hier einen großzügigeren Abzweig zu bauen. Da jede Mehrausgabe von den Gegnern kritisch hinterfragt wird, ist dies leider nicht möglich.

2. gemeinsame Nutzung der Flughafenstrecke und Rohrer Kurve
Hier geht sma von zwei S - Bahnen aus. Richtig ist jedoch, dass dies nur an absoluten Messe - Spitzentagen der Fall sein wird. Planungen von Land und Bahn gehen davon aus, dass die S - Bahn zum Flughafen künftig nur noch alle 30 Minuten fahren wird, mit Verstärkern zur Hauptverkehrszeit. Es ist durchaus möglich, 4 Züge pro Stunde und Richtung (2 S - Bahnen und 2 IC/RE) auf einem Richtungsgleis abzuwickeln.

3. IC - Verkehr nach Nürnberg
Die Studie geht zunächst davon aus, dass die Züge aus Nürnberg nach Zürich durchgebunden werden. Später wird behauptet, die Züge aus Nürnberg würden in kurzer Zeit (6 Minuten) umdrehen und wieder zurückfahren. Im zweiten Fall wird behauptet, dass nur wenige Gleise zum Wenden bereitstünden. Dies ist jedoch nicht der Fall. Es ist auch künftig möglich, den Bahnhof unter Kreuzen des Gegenverkehrs von allen nördlichen Gleisen 5 - 8 aus zu verlassen. Die Gleiskreuzungen sind nur der Einfachheit halber nicht in den Gleisplan eingearbeitet.
Richtig ist auch heute schon, dass die S2 während der HVZ vom Fernverkehr überholt werden muss. Eine kreuzungsfreie Trasse ist auch heute schon praktisch nicht möglich. Dies gilt für alle S - Bahntrassen auf stark befahrenen Hauptstrecken und ist kein typisches S21 Problem - siehe S6 Frankfurt - Friedberg oder S7 Frankfurt - Riedstadt. Um dieses Problem zu lösen, muss die S2 teilweise dreigleisig ausgebaut werden.

4. Nutzung des Flughafenbahnhofs
Interessant ist in der Studie von sma, dass der an der NBS liegende Fernbahnhof von 5,5 Zügen pro Stunde und Richtung angefahren wird, während nur 1 Zug pro Stunde und Richtung die durchgehenden Gleise benutzt. Ich zweifele diese Zahlen an und gehe davon aus, dass max. 4 Züge pro Stunde und Richtung am Flughafenbahnhof anhalten werden, zzgl. die 2 Züge Richtung Singen, die am "Terminalbahnhof" halten. Das sind dann 8 Züge, statt der angegebenen 11 Züge. Aber auch hier gilt, dass die eingleisige Zufahrt zum Bahnhof dem Spardiktat geschuldet ist. Eine zweigleisige Zufahrt wäre zu begrüßen, ist aber auch später noch realisierbar.

Holger

antworten

1. eingleisige Verbindung nach Tübingen:
Dass diese Verbindungskurve ein Nadelöhr ist, bestätigen auch alle gutachen der Bahn. Geschuldet ist dieses Manko dem unbedingten Sparzwang dieses Projekts. Es wäre vermutlich besser, hier einen großzügigeren Abzweig zu bauen. Da jede Mehrausgabe von den Gegnern kritisch hinterfragt wird, ist dies leider nicht möglich.

Ach, jetzt sind die Gegner auf einmal an den hohen Kosten schuld? Wirklich sehr kreative Sichtweise! Wenn wir den notwendigen Schotter hätten und die Sache daher richtig planen und durchziehen könnten, mit einem Tiefbahnhof mit mindestens 12 Gleisen und 8 Zufahrtsgleisen auf jeder Seite, ohne Ausnahmegenehmigungszwang auf den Fildern, mit einer gut geplanten Neubaustrecke welche keine Phantomgüterzüge braucht um halbwegs wirtschaftlich zu sein, dann gäbe es auch deutlich weniger Gegner. Motto: Entweder man macht es richtig (und hat auch das notwendige Kleingeld dafür ohne an anderer Stelle sparen zu müssen) oder man läßt es eben! Das wir hier nun im Szenario 2 sind (und nicht im wünschenwerten Szenario 1) kann auch nur in völlig vernebelten S21-Anbeter-Köpfen die Schuld der Gegnerschaft sein!

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... mit einer gut geplanten Neubaustrecke welche keine Phantomgüterzüge braucht um halbwegs wirtschaftlich zu sein, dann gäbe es auch deutlich weniger Gegner.

Du solltest Dich endlich mal entscheiden, ob Du für oder gegen die Neubaustrecke Ulm - Stuttgart bist.

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Das habe ich bereits: Ich bin dafür das eine gescheichte Strecke gebaut wird, mit weniger Steigungen als die aktuelle Planung, dafür darf diese gern ein wenig mehr kosten (dies ist dann nämlich wirklich eine sinnvolle Investition) und dafür sparen wir uns den Kellerbahnhof und unterm Strich bleibt vielleicht eine kleine Milliarde als Überschuß (diesen Betrag habe ich jetzt einfach mal blind geschätzt, es gibt hierüber keine Gutachten, weder aus München noch aus der Schweiz und schon gar nicht aus Timbuktu).

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Ich bin dafür, eine Neubaustrecke von Vaihingen (Enz) nach Oberriexingen zu bauen. Dies kostet schätzungsweise 3,85 EUR.

Ist genauso blind und ohne Sachverstand geschätzt.

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Ich bin dafür, eine Neubaustrecke von Vaihingen (Enz) nach Oberriexingen zu bauen. Dies kostet schätzungsweise 3,85 EUR.

Ist genauso blind und ohne Sachverstand geschätzt.

Dann muss ich nochmals deine eigenen Worte von vor wenigen Wochen zitieren:

"Und schon wieder diese unsägliche Polemisierung der S21-Gegner."

Was hälst du von dem Spruch Wasser predigen und Wein trinken? Oder "wir müssen den Gürtel enger schnallen" während die fordernde Person selbst Hosenträger trägt?

So ein Typ scheinst du zu sein!

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Hallo Zugreisender,

während ich den Eindruck gewonnen habe, das euer Diskussionsstrang -- von einem informativen Beitrag ausgehend -- (beidseitig) zunehmend an Tiefe und Qualität verloren hat, eine Frage:

Das habe ich bereits: Ich bin dafür das eine gescheichte Strecke gebaut wird, mit weniger Steigungen als die aktuelle Planung, dafür darf diese gern ein wenig mehr kosten (dies ist dann nämlich wirklich eine sinnvolle Investition) und dafür sparen wir uns den Kellerbahnhof und unterm Strich bleibt vielleicht eine kleine Milliarde als Überschuß (diesen Betrag habe ich jetzt einfach mal blind geschätzt, es gibt hierüber keine Gutachten, weder aus München noch aus der Schweiz und schon gar nicht aus Timbuktu).

Hast du dich einmal mit den ursprünglichen Plänen, eine eben solche, güterzugtaugliche Neubaustrecke zu bauen, befasst? Ich hatte in der letzten Zeit unter http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbaustrecke/Neubaustrecke_Plochingen%E2%80%93G%C3%BCnzbu... einige Quellen zusammengetragen. Unter dem Strich ergab sich bei 12,5-Promille-Trassen die Notwendigkeit superlanger Tunnel (in der Größenordnung zwischen 2x10 und 1x25 km), die durch laut Geologen schwer zu beherrschende Formationen getrieben und gegen bis zu etwa 200 Meter Wassersäule Druck bemessen werden müssten. Da das technisch kaum beherrschbar gewesen wäre, sei man -- so die vorliegenden Quellen -- davon abgekommen.

Kannst du dazu etwas Sachliches sagen?

Viele Grüße aus Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

antworten

Hast du dich einmal mit den ursprünglichen Plänen, eine eben solche, güterzugtaugliche Neubaustrecke zu bauen, befasst? Ich hatte in der letzten Zeit unter http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbaustrecke/Neubaustrecke_Plochingen%E2%80%93G%C3%BCnzbu... einige Quellen zusammengetragen. Unter dem Strich ergab sich bei 12,5-Promille-Trassen die Notwendigkeit superlanger Tunnel (in der Größenordnung zwischen 2x10 und 1x25 km), die durch laut Geologen schwer zu beherrschende Formationen getrieben und gegen bis zu etwa 200 Meter Wassersäule Druck bemessen werden müssten. Da das technisch kaum beherrschbar gewesen wäre, sei man -- so die vorliegenden Quellen -- davon abgekommen.

Kannst du dazu etwas Sachliches sagen?

Ich bin kein Tiefbauingeneur und kann daher leider nicht tiefer in die Materie eindringen. Ich kann nur sagen das beim Projekt Stuttgart 21 (Feuerbach-Wendlingen mit Anbindung Neckartal und Flughafen) ca. 2x33 Km Tunnel gebaut werden müssen, welche teilweise auch durch anspruchsvolle bis komplizierte Gesteinsschichten verlaufen müssen. Wenn unsere Oberen also meinen dies sei beherrschbar so kann ich denen nicht abnehmen wenn nun behauptet wird im Falle der NBS Wendlingen-Ulm ginge dies nicht oder sei zu aufwendig.

Es ist eben sehr komisch wenn zur Umgehung der Geislinger Steige eine NBS gebaut werden soll welche noch stärkere Steigungen als die bisherige Strecke aufweist und damit für eine Vielzahl für die heute zwischen Stuttgart und München verkehrenden Zugtypen gar nicht geeignet ist. So sehr ich mir eine gute NBS wünsche, hier drängst sich mir die Befürchtung auf das um jeden Preis ein Prestigeobjekt her muss welches aus Kostengründen nicht gut durchdacht wurde.

antworten

Hallo Zugreisender,

danke für deinen sachlichen Beitrag.

Ich bin kein Tiefbauingeneur und kann daher leider nicht tiefer in die Materie eindringen. Ich kann nur sagen das beim Projekt Stuttgart 21 (Feuerbach-Wendlingen mit Anbindung Neckartal und Flughafen) ca. 2x33 Km Tunnel gebaut werden müssen, welche teilweise auch durch anspruchsvolle bis komplizierte Gesteinsschichten verlaufen müssen. Wenn unsere Oberen also meinen dies sei beherrschbar so kann ich denen nicht abnehmen wenn nun behauptet wird im Falle der NBS Wendlingen-Ulm ginge dies nicht oder sei zu aufwendig.

Das ist, denke ich, ein ganz zentraler Punkt. Glaubt man den in den letzten 15 Jahren vorgelegten Fachartikeln, so sind die zu durchörtenden Schichten keinesfalls so kompliziert, wie das oft dargestellt. Selbst zu Bereichen des quellfähigen Anhydrits, wie beispielsweise in Teilen des Fildertunnels, waren schon in den 1990er Jahren recht detailliert wirkende Analysen in einschlägigen Fachzeitschriften zu lesen.

Es ist eben sehr komisch wenn zur Umgehung der Geislinger Steige eine NBS gebaut werden soll welche noch stärkere Steigungen als die bisherige Strecke aufweist und damit für eine Vielzahl für die heute zwischen Stuttgart und München verkehrenden Zugtypen gar nicht geeignet ist. So sehr ich mir eine gute NBS wünsche, hier drängst sich mir die Befürchtung auf das um jeden Preis ein Prestigeobjekt her muss welches aus Kostengründen nicht gut durchdacht wurde.

Gute Frage. Viele Diskutanten scheinen nicht zu wissen, dass die 12,5-Promille-NBS Plochingen--Günzburg bereits in den 1980er Jahren offenbar detailliert untersucht und schließlich verworfen war. Eine solche NBS ist im Grunde das, was heute wieder von manchen gefordert wird.

Deine Aussage, die Strecke sei für den Großteil der zwischen Stuttgart und München verkehrenden Zugarten gar nicht geeignet, kann ich indes nicht nachvollziehen. Sowohl alle ICE-Generationen als offenbar auch IC-Garnituren kommen mit Steigungen von 25 Promille (einschließlich einzelnen Spitzen darüber hinaus) zurecht. Alle befahren derartige Steigungen bereits heute, beispielsweise die Südrampe des Nord-Süd-Fernbahntunnels in Berlin (30 Promille) oder die Zuführung zur NBS KRM / Flughafen-Fernbahnhof Frankfurt aus Richtung Mainz (35 Promille).

Der Güterverkehr indes ist wohl eine Glaubensfrage. Wer weiß schon wirklich, wie der Güterverkehr 2025 (zu Grunde liegender Prognosehorizont) aussehen wird. Warum sollte es nicht auch in Deutschland HGV-Güterzüge wie den französischen TGV Postal geben?

Viele Grüße aus Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

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Gute Frage. Viele Diskutanten scheinen nicht zu wissen, dass die 12,5-Promille-NBS Plochingen--Günzburg bereits in den 1980er Jahren offenbar detailliert untersucht und schließlich verworfen war. Eine solche NBS ist im Grunde das, was heute wieder von manchen gefordert wird.

Deine Aussage, die Strecke sei für den Großteil der zwischen Stuttgart und München verkehrenden Zugarten gar nicht geeignet, kann ich indes nicht nachvollziehen. Sowohl alle ICE-Generationen als offenbar auch IC-Garnituren kommen mit Steigungen von 25 Promille (einschließlich einzelnen Spitzen darüber hinaus) zurecht. Alle befahren derartige Steigungen bereits heute, beispielsweise die Südrampe des Nord-Süd-Fernbahntunnels in Berlin (30 Promille) oder die Zuführung zur NBS KRM / Flughafen-Fernbahnhof Frankfurt aus Richtung Mainz (35 Promille).

Ich begrenze meine Antwort auf den einen Bereich, über den ich vielleicht noch ein wenig Wissen habe. Ich habe einmal aufgeschnappt das die heute geplante NBS aufgrund des Reliefs nur von Zugtypen befahren werden kann, welche auch auf der KRM zugelassen sind. Heute verkehren zwsichen Stuttgart und München noch viele ICE3, ein TGV und ICs. In Zukunft könnte dann nur noch der ICE3 fahren und vielleicht auch der neue IC250? Aber ein Ausbau der TGV-Verbindungen nach Paris über das eine heutige Zugpaar hinaus ist dann wohl nicht möglich (was die Magistrale Paris-Budapest/Bratislava nicht gerade fördert).

Daher halte ich die aktuelle Planung für nicht gut und, unter diesen Umständen, für zu teuer!

antworten

Ich habe einmal aufgeschnappt das die heute geplante NBS aufgrund des Reliefs nur von Zugtypen befahren werden kann, welche auch auf der KRM zugelassen sind. Heute verkehren zwsichen Stuttgart und München noch viele ICE3, ein TGV und ICs. In Zukunft könnte dann nur noch der ICE3 fahren und vielleicht auch der neue IC250?

Die neuen IC250-Triebwagen werden die Strecke wohl schaffen können. Ich erwarte, dass im Flughafenbahnhof meistens ICs halten und nur einzelne ICEs. Zudem muss Günzburg noch angebunden werden, und in der anderen Richtung Vaihingen.

Aber ein Ausbau der TGV-Verbindungen nach Paris über das eine heutige Zugpaar hinaus ist dann wohl nicht möglich (was die Magistrale Paris-Budapest/Bratislava nicht gerade fördert).

Wahrscheinlich werden die Franzosen dann schon ihren AGV haben. Der hat auch verteilten Antrieb.

gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

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Hallo Zugreisender,

danke für deinen sachlichen Beitrag.

[...]

Ich begrenze meine Antwort auf den einen Bereich, über den ich vielleicht noch ein wenig Wissen habe. Ich habe einmal aufgeschnappt das die heute geplante NBS aufgrund des Reliefs nur von Zugtypen befahren werden kann, welche auch auf der KRM zugelassen sind. Heute verkehren zwsichen Stuttgart und München noch viele ICE3, ein TGV und ICs. In Zukunft könnte dann nur noch der ICE3 fahren und vielleicht auch der neue IC250? Aber ein Ausbau der TGV-Verbindungen nach Paris über das eine heutige Zugpaar hinaus ist dann wohl nicht möglich (was die Magistrale Paris-Budapest/Bratislava nicht gerade fördert).

Ich sehe keinen Grund dafür.

Nach den vorliegenden Quellen ist die NBS Wendlingen--Ulm wie auch der Fildertunnel in der Spitze mit 25 Promille trassiert, die NBS Wendlingen--Ulm in zwei kurzen Abschnitten mit 31 bzw. (in der Einfahrt Ulm Hbf) mit 35 Promille. Die Stuttgart-Ulmer Bestandsstrecke ist in der Spitze mit 22,5 Promille trassiert, die Frankenwaldbahn (Relation Leipzig--Nürnberg) beispielsweise mit 29 Promille. Kürzere stärkere Steigungen finden sich an den beiden obigen Beispielen (Nord-Süd-Fernbahntunnel Berlin mit 30 Promille, Zuführung zur NBS KRM aus Mainz mit 35 Promille) oder auch befahrenen nördlichen Einfädelung der Kölner Flughafenschleife (40 Promille).

Die Verhältnisse auf der weitgehend mit 25 Promille trassierten NBS Wendlingen--Ulm sind mit der NBS Köln--Rhein/Main (wo in zwei Abschnitten 40 Promille erreicht werden, in vielen Abschnitten knapp 40 Promille) offenbar nicht vergleichbar.

Daher halte ich die aktuelle Planung für nicht gut und, unter diesen Umständen, für zu teuer!

Ohne fundierte Betrachtung des Günzburg-Plochinger Beispiels und viel mehr Fachkenntnis kommen wir da wohl nicht weiter.

Viele Grüße aus Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

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Hallo Holger,

herzlichen Dank für deine sachlichen Anmerkungen, die mich beim intensiven Studium des "Geheimgutachtens" im Laufe des Tages begleiten werden.

Vielleicht interessant: Die baden-württembergische Verkehrsministerin Tanja Gönner nahm heute Vormittag während einer Debatte zu Stuttgart 21 auch zu diesem Gutachten sachlich Stellung. Sie zitierte dabei aus einem Schreiben von SMA vom gestrigen Tag. Laut diesem Schreiben sei es üblich, aus Wettbewerbsgründen sowie zur Sicherstellung einer sachbezogenen Diskussion, solche Gutachten nicht zu veröffentlichen. Darüber hinaus seien die durchgesickerten Auszüge aus dem Gutachten falsch interpretiert worden. Nicht entspreche das Papier nicht mehr dem aktuellen Diskussionsstand. Noch heute, so Gönner, soll das SMA-Schreiben auf der Homepage ihres Ministeriums veröffentlicht werden.

Interessant fand ich auch, dass Gönner sich dafür einsetzen wolle, dass auf Basis des SMA-Gutachtens von DB Netz in weiteren Simulationen aufgezeigte Schwachstellen durch Mehrinvestitionen behoben werden sollen. Offenbar ist eine Blockverdichtung in der Zuführung auf die Neubaustrecke im Gespräch. Zu anderen Schwachstellen, wie der nur eingleisigen Neuen Wendlinger Kurve, bekannte sich Gönner und wies darauf hin, dass hier langfristig Ausbauoptionen offengehalten werden.

Ich hoffe, dass wir hier im Forum weiterhin vergleichsweise sachlich und konstruktiv über dieses umstrittene Projekt diskutieren können.

Viele Grüße aus dem sonnigen Dresden
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

antworten

Hallo zusammen,

Noch heute, so Gönner, soll das SMA-Schreiben auf der Homepage ihres Ministeriums veröffentlicht werden.

ich bin so frei und verlinke das (hoffentlich?) entsprechende Dokument dazu: Stellung von SMA zu Veröffentlichungen von vertraulichen Sitzungsunterlagen (PDF)

Darin heißt es auf Seite 4:

Die auf der Webseite [www.kopfbahnhof21.de] aufgeführten Interpretationen zu den einzelnen Mitte 2008 entstandenen Charts sind aktuelle Meinungen der Verfechter für einen Verzicht auf Stuttgart 21 über einen veralteten Planungsstand und stellen nicht die derzeitigen Untersuchungsergebnisse von SMA und Partner AG dar. Zudem werden Einzelaspekte isoliert dargestellt, ohne den Kontext der landesweiten Untersuchung insgesamt in Betracht zu ziehen. Deshalb beziehen sich die Interpretationen nicht auf den derzeitigen Gesamtplanungsstand des Projektes, sondern nur auf überholte Stände von Teilaspekten.

Weiter heißt es auf Seite 9 unter "Stellungnahme zum Fazit der Projektgegner":

1. [Fazit der Projektgegner:] SMA und Partner bestätigen gravierende Mängel bei der Fahrbarkeit von S21.

[Stellungnahme von SMA:] Das aus den Charts abgeleitete Fazit entspricht nicht dem aktuellen Projektstand. Das Projekt ist kontinuierlich weiterentwickelt worden. Mit dem vom Land Baden-Württemberg und von DB Fernverkehr gewünschten Mengengerüst (d.h. Anzahl Züge über die verschiedenen Infrastrukturelemente) entstehen an verschiedenen Stellen fahrplantechnisch anspruchsvolle Konstruktionen. Die definitive Fahrbarkeit hierfür kann nur durch die Simulationen von DB Netz bestätigt werden.

2. [Fazit:] Ursache für die aufgezeigten Engpässe ist die zu knapp ausgelegte Infrastruktur.

[Stellungnahme:] Eine knapp ausgelegte Infrastruktur muss nicht zwangsläufig zu Engpässen führen, sondern bedarf einer sehr intensiven und iterativen Abstimmung zwischen der verfügbaren Infrastruktur und dem gewünschten Angebot bzw. dem daraus entwickelten Fahrplankonzept.

5. [Fazit:] Es gibt gravierende Nachteile für die S-Bahn, die Gäubahn und die Verknüpfung von Verkehrslinien.

[Stellungnahme:] Fahrplantechnisch gibt es keine Nachteile für die S-Bahn und die Gäubahn. Das Fahrplankonzept der S-Bahn ist noch nicht definitiv. Auch hier ist auf die Ergebnisse der Simulationen von DB Netz zu verweisen.
Für die Gäubahn wurde eine andere, als die in den Charts dargestellte Fahrplanlösung gefunden. Die dargestellten Fahrzeitverlängerungen konnten somit vermieden werden [!!].
Die vom Land gewünscht Verknüpfung der einzelnen Linienäste konnte vollumfänglich erreicht werden.

Grüße, Jogi

antworten

Hallo zusammen,

Noch heute, so Gönner, soll das SMA-Schreiben auf der Homepage ihres Ministeriums veröffentlicht werden.

ich bin so frei und verlinke das (hoffentlich?) entsprechende Dokument dazu: Stellung von SMA zu Veröffentlichungen von vertraulichen Sitzungsunterlagen (PDF)

Äußerst interessant finde ich unter 2.2. Engpässe Flughafen Fernbahnhof + NBS, dass auf der NBS Wendlingen-Ulm 3 Fernzüge/h und 2 schnelle Regionalzüge/h (zur HVZ), also etwa ein 30-min-Takt, vorgesehen seien.

Ich dachte bisher, dass auf Wendlingen-Ulm keine RE-Halte eingerichtet würden und deshalb auch keine RE dort führen. Gleichfalls dachte ich, dass als Ersatz der heutigen IC auf der Filsbahn vermehrt IRE fahren sollten, also mit den Halten Plochingen, Göppingen und Geislingen, zumindest ein durchgehender Stundentakt. Die Verbindung Ulm-Flughafen wäre eine Aufgabe von Fernzüge.

Gut, dass doch RE die NBS benutzen sollten, hatte ich schon gelesen, allerdings nicht, dass der Verkehr so dicht werden soll. Ist dann im Normalverkehr (außerhalb HVZ) mit einem Stundentakt zu rechnen? Welchen Sinn machen die Regionalzüge, wenn es keine Zwischenhalte (außer Flughafen) gibt? So macht man nur unnötig dem Fernverkehr Konkurrenz. Sind überhaupt Zwischenhalte (außer Flughafen) wie Kinding und Allersberg geplant oder auch nur angedacht?

Vage Vermutung: Tauchen diese Regionalzüge, bzw. Regionalzüge in diesem Ausmaß nur in den Studien auf um die Rentabilität der Strecke künstlich zu heben? Selbst wenn es ein/zwei Zwischenhalte geben wird, würde ich doch maximal mit einem Stundentakt zur HVZ, sonst Zweistundentakt rechnen. Auf der NIM gibt es auch nicht mehr als einen solchen.

Gruß, Naseweiß

antworten

Hallo zusammen,

Noch heute, so Gönner, soll das SMA-Schreiben auf der Homepage ihres Ministeriums veröffentlicht werden.

ich bin so frei und verlinke das (hoffentlich?) entsprechende Dokument dazu: Stellung von SMA zu Veröffentlichungen von vertraulichen Sitzungsunterlagen (PDF)

Äußerst interessant finde ich unter 2.2. Engpässe Flughafen Fernbahnhof + NBS, dass auf der NBS Wendlingen-Ulm 3 Fernzüge/h und 2 schnelle Regionalzüge/h (zur HVZ), also etwa ein 30-min-Takt, vorgesehen seien.

Ich dachte bisher, dass auf Wendlingen-Ulm keine RE-Halte eingerichtet würden und deshalb auch keine RE dort führen. Gleichfalls dachte ich, dass als Ersatz der heutigen IC auf der Filsbahn vermehrt IRE fahren sollten, also mit den Halten Plochingen, Göppingen und Geislingen, zumindest ein durchgehender Stundentakt. Die Verbindung Ulm-Flughafen wäre eine Aufgabe von Fernzüge.

Gut, dass doch RE die NBS benutzen sollten, hatte ich schon gelesen, allerdings nicht, dass der Verkehr so dicht werden soll. Ist dann im Normalverkehr (außerhalb HVZ) mit einem Stundentakt zu rechnen? Welchen Sinn machen die Regionalzüge, wenn es keine Zwischenhalte (außer Flughafen) gibt? So macht man nur unnötig dem Fernverkehr Konkurrenz. Sind überhaupt Zwischenhalte (außer Flughafen) wie Kinding und Allersberg geplant oder auch nur angedacht?

Vage Vermutung: Tauchen diese Regionalzüge, bzw. Regionalzüge in diesem Ausmaß nur in den Studien auf um die Rentabilität der Strecke künstlich zu heben? Selbst wenn es ein/zwei Zwischenhalte geben wird, würde ich doch maximal mit einem Stundentakt zur HVZ, sonst Zweistundentakt rechnen. Auf der NIM gibt es auch nicht mehr als einen solchen.

Gruß, Naseweiß

In Wendlingen selbst, könnte ein NV-Halt eingerichtet werden. Auch an den ÜST mitten in der Landschaft, Bahnsteige an die Ausweichgleise bauen für "Ortsnahe" Bahnhöfe. Busanschluss? Sollte DB-Regio die Ausschreibung 2013 für den Mü-Nüx wieder gewinnen, müssen die Lokbespannten 200er wie die IC ab 2020 durch den ICx ersetzt werden. In der RE- Ausstattung könnte man dann für die NIM und für UL-S mehrere ICx bestellen als nur drei.

--
Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab
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