Hallo zusammen,

da ich neulich "Opfer" einer Fehlleitung wurde, habe ich dazu einige Fragen:

1. Gibt es Statistiken oder Schätzungen dazu, wie oft so etwas passiert? So weit ich mich erinnere, war ich bei meinen Fahrten bisher zweimal betroffen, was wirklich nicht viel ist.

2. Der Tf kann anhand des Signalbilds sehen, wohin die Fahrstraße gestellt ist und muss mit darauf achten, richtig?

3. Ist das Risiko je nach Stellwerks- oder sonstiger Technik (z.B. ESTW/DSTW) unterschiedlich?

4. Sehe ich es richtig, dass eine Fehlleitung keinerlei Sicherheitsrisiko bedeutet? Ich las nämlich neulich einen Artikel, in dem ein Lokalpolitiker von einer Wind bekommen hatte und nun meinte, dass zum einen die DB darüber informieren müsse und zum anderen eben eine Gefahr für die Sicherheit bestanden habe. Wirklich informiert klang das aber nicht.

Hallo zusammen,

da ich neulich "Opfer" einer Fehlleitung wurde, habe ich dazu einige Fragen:

1. Gibt es Statistiken oder Schätzungen dazu, wie oft so etwas passiert? So weit ich mich erinnere, war ich bei meinen Fahrten bisher zweimal betroffen, was wirklich nicht viel ist.

Dazu kann ich leider nichts beitragen.

2. Der Tf kann anhand des Signalbilds sehen, wohin die Fahrstraße gestellt ist und muss mit darauf achten, richtig?

Richtig.

3. Ist das Risiko je nach Stellwerks- oder sonstiger Technik (z.B. ESTW/DSTW) unterschiedlich?

Meiner Meinung nach nicht.

4. Sehe ich es richtig, dass eine Fehlleitung keinerlei Sicherheitsrisiko bedeutet? Ich las nämlich neulich einen Artikel, in dem ein Lokalpolitiker von einer Wind bekommen hatte und nun meinte, dass zum einen die DB darüber informieren müsse und zum anderen eben eine Gefahr für die Sicherheit bestanden habe. Wirklich informiert klang das aber nicht.

Das siehst du völlig richtig.

1. Gibt es Statistiken oder Schätzungen dazu, wie oft so etwas passiert? So weit ich mich erinnere, war ich bei meinen Fahrten bisher zweimal betroffen, was wirklich nicht viel ist.

ich schätze Bahnintern schon

2. Der Tf kann anhand des Signalbilds sehen, wohin die Fahrstraße gestellt ist und muss mit darauf achten, richtig?

Kommt wohl auf die Örtlichkeit an. Man wird nich erwarten können das er jede Weiche und die sich draus ergebenden Fahrwege kennt, gerade bei großen Knoten. Und nicht immer hat er einen Richtungsanzeiger.

3. Ist das Risiko je nach Stellwerks- oder sonstiger Technik (z.B. ESTW/DSTW) unterschiedlich?

Also bei einem Winzbahnhof ist die Gefahr aufgrund der wenigen möglichen Fahrstraßen vielleicht kleiner, genauso wie sie kleiner ist wenn das ganze automatisiert läuft. Das Risiko entsteht sobald manuell eingegriffen oder vom Plan abgewichen wird.

4. Sehe ich es richtig, dass eine Fehlleitung keinerlei Sicherheitsrisiko bedeutet? Ich las nämlich neulich einen Artikel, in dem ein Lokalpolitiker von einer Wind bekommen hatte und nun meinte, dass zum einen die DB darüber informieren müsse und zum anderen eben eine Gefahr für die Sicherheit bestanden habe. Wirklich informiert klang das aber nicht.

Nein, das siehst du nicht richtig in meinen Augen. Grundsätzlich ist natürlich der neue Fahrweg weiter hin mit Signalen gesichert etc. Aber du schickst halt ggf. einen Zug mit Lademaßüberschreitung plötzlich auf eine Strecke die dafür nicht ausgelegt ist, wo er dann Bahnsteige abrasiert oder mit einem entgegenkommenden Zug auf dem Nachbargleis im schlimmsten Fall kollidiert. Das wäre vermutlich so der schlimmste Fall... sowas wie nicht abgeschaltete Wirbelstrombremse wäre dann nur für die Infrastruktur ein Problem, aber vermutlich nicht sicherheitsrelevant.

Kommt wohl auf die Örtlichkeit an. Man wird nich erwarten können das er jede Weiche und die sich draus ergebenden Fahrwege kennt, gerade bei großen Knoten. Und nicht immer hat er einen Richtungsanzeiger.

Ich dachte, den gibt es immer dann, wenn das Ziel der Fahrstraße nicht schon aus der signalisierten Geschwindigkeit erkennbar ist?

Nein, das siehst du nicht richtig in meinen Augen. Grundsätzlich ist natürlich der neue Fahrweg weiter hin mit Signalen gesichert etc. Aber du schickst halt ggf. einen Zug mit Lademaßüberschreitung plötzlich auf eine Strecke die dafür nicht ausgelegt ist, wo er dann Bahnsteige abrasiert oder mit einem entgegenkommenden Zug auf dem Nachbargleis im schlimmsten Fall kollidiert. Das wäre vermutlich so der schlimmste Fall...

Aber auch der einzige, in dem das ein Problem wäre, oder? In dem Zeitungsartikel ging es um eine fehlgeleitete S-Bahn, die dürfte keine Lü gehabt haben. Es schien mir eher so, als wüsste der Politiker nicht, dass fehlgeleitete Züge genauso signaltechnisch gesichert sind wie alle anderen auch.

Ich dachte, den gibt es immer dann, wenn das Ziel der Fahrstraße nicht schon aus der signalisierten Geschwindigkeit erkennbar ist?

Soweit ich weiss hast du nicht überall eine Chance das zu erkennen. Bei Fehlleitung ans falsche Bahnsteiggleis, das z.B. dann zu kurz ist, wohl sowieso nicht. Aber: ich bin kein Betriebler, nur Hörer vom Zugfunk-Podcast... irgendwann war das da mal Thema, ist aber schon was her.

Aber auch der einzige, in dem das ein Problem wäre, oder?

Das will ich jetzt nicht beschwören. Ist zumindest aber das einzige was mir aktuell einfällt.

In dem Zeitungsartikel ging es um eine fehlgeleitete S-Bahn, die dürfte keine Lü gehabt haben.

denkbar wäre ja auch ein entgegenkommender Zug mit LÜ, für den das jetzt besetzte Gleis eigentlich gesperrt sein sollte. Die Sperrung vom 2. Gleis erfolgt da soweit ich weiss nicht technisch. So wie die Beschränkungen für Begegnungen in den Tunneln WÜrzburg-Hannover etc. wohl nicht technisch gesichert sind, Güterzug zur falschen Zeit auf die SFS gelassen könnte also ggf. auch ein Sicherheitsproblem sein.

Es schien mir eher so, als wüsste der Politiker nicht, dass fehlgeleitete Züge genauso signaltechnisch gesichert sind wie alle anderen auch.

Klar, in deinem Fall kann man davon ausgehen das er einfach null Plan hatte und denkt der Lokführer hätte den Blinker falsch gesetzt und wär dann einfach losgeheizt, so wie sein Chauffeur das immer macht, bis eben dieses eine Mal wo der Dienstwagen in die Werkstatt musste oder der Wahlkampf ihn in die S-Bahn gezwungen hat. ;-)

... der Lokführer hätte den Blinker falsch gesetzt und wär dann einfach losgeheizt ...

Früher bei der Bundesbahn, da gab es noch richtige Lenkräder, nicht so ein modernen Kram mit Rail-by-Wire oder so.
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:F%C3%BChrerstand_Baureihe_103.jpg

2. Der Tf kann anhand des Signalbilds sehen, wohin die Fahrstraße gestellt ist und muss mit darauf achten, richtig?

Kommt wohl auf die Örtlichkeit an. Man wird nich erwarten können das er jede Weiche und die sich draus ergebenden Fahrwege kennt, gerade bei großen Knoten. Und nicht immer hat er einen Richtungsanzeiger.

Richtig. Und nicht immer gibt es, wenn es denn Richtungsanzeiger gibt, Richtungsvoranzeiger. In Münster Richtung Norden bspw. sieht man es erst an den Ausfahrsignalen, ob es Richtung Lengerich, Rheine oder Warendorf geht. Das kann dann natürlich schon zu spät sein.

4. Sehe ich es richtig, dass eine Fehlleitung keinerlei Sicherheitsrisiko bedeutet? Ich las nämlich neulich einen Artikel, in dem ein Lokalpolitiker von einer Wind bekommen hatte und nun meinte, dass zum einen die DB darüber informieren müsse und zum anderen eben eine Gefahr für die Sicherheit bestanden habe. Wirklich informiert klang das aber nicht.

Nein, das siehst du nicht richtig in meinen Augen. Grundsätzlich ist natürlich der neue Fahrweg weiter hin mit Signalen gesichert etc. Aber du schickst halt ggf. einen Zug mit Lademaßüberschreitung plötzlich auf eine Strecke die dafür nicht ausgelegt ist, wo er dann Bahnsteige abrasiert oder mit einem entgegenkommenden Zug auf dem Nachbargleis im schlimmsten Fall kollidiert.

Für Reisezüge ist das Sicherheitsrisiko durch eine Fehlleitung nur konstruiert herleitbar (demnach aber auch nicht, jedoch nahe null). Mir ist kein solcher Fall bekannt.
Es sieht ein bisschen anders aus, wenn ein Zug mit elektrischer Traktion auf eine Strecke ohne Oberleitung gerät. Wird ein Zug mit einer Lademaßüberschreitung fehlgeleitet, ohne dass die Bedingungen dies hergäben, ist jedoch weitaus mehr als eine Fehlleitung passiert.
Denn Ursache einer Fehlleitung ist in den wenigstens Fällen ein "Verdrücken" des Fahrdienstleiters.

denkbar wäre ja auch ein entgegenkommender Zug mit LÜ, für den das jetzt besetzte Gleis eigentlich gesperrt sein sollte. Die Sperrung vom 2. Gleis erfolgt da soweit ich weiss nicht technisch.

Natürlich wird, wenn das Gleis für eine Lü Dora im Nachbargleis gesperrt werden muss, dies genau so "technisch" durchgeführt wie für Arbeiten, zur Unfallverhütung etc.

Mit anderen Worten: Gerät ein Zug fehlgeleitet in ein eigentlich wegen Lü Dora im Nachbargleis gesperrtes Gleis, ist die Fehlleitung nur noch eine Randnotiz.

1. Gibt es Statistiken oder Schätzungen dazu, wie oft so etwas passiert? So weit ich mich erinnere, war ich bei meinen Fahrten bisher zweimal betroffen, was wirklich nicht viel ist.

ich schätze Bahnintern schon

Es wird zumindest registriert.

2. Der Tf kann anhand des Signalbilds sehen, wohin die Fahrstraße gestellt ist und muss mit darauf achten, richtig?

Kommt wohl auf die Örtlichkeit an. Man wird nich erwarten können das er jede Weiche und die sich draus ergebenden Fahrwege kennt, gerade bei großen Knoten. Und nicht immer hat er einen Richtungsanzeiger.

Es gehört zur Streckenkenntnis am Signal vor der fahrwegbestimmenden Weiche durch signalisierte Geschwindigkeit oder, wo das nicht möglich ist, durch "Auswerten" des Richtungsanzeigers zu erkennnen, wohin der Fahrweg gestellt ist. Ist beides nicht möglich (Angabe im Strebu EIU), muss der Fahrdienstleiter den Triebfahrzeugführer mündlich informieren.

3. Ist das Risiko je nach Stellwerks- oder sonstiger Technik (z.B. ESTW/DSTW) unterschiedlich?

Also bei einem Winzbahnhof ist die Gefahr aufgrund der wenigen möglichen Fahrstraßen vielleicht kleiner, genauso wie sie kleiner ist wenn das ganze automatisiert läuft. Das Risiko entsteht sobald manuell eingegriffen oder vom Plan abgewichen wird.

Richtig, unterstüzende Technik wie Selbststellbetrieb und Zuglenkung mit Lenkziffer oder Lenkplan kann bei fehlerhaften Eingaben des Bedieners bzw. Nichtbeachtung der Anordnungen über den Zugverkehr ebenso wie Routine des Bedieners begünstigend wirken. Auch Zugnummern, die sich nur in einer Stelle unterscheiden bzw. bei denen zwei aufeinander folgende Ziffern an benachbarter Position miteinander vertauscht sind, können begünstigend wirken.

Es gehört zur Streckenkenntnis am Signal vor der fahrwegbestimmenden Weiche durch signalisierte Geschwindigkeit oder, wo das nicht möglich ist, durch "Auswerten" des Richtungsanzeigers zu erkennnen, wohin der Fahrweg gestellt ist. Ist beides nicht möglich (Angabe im Strebu EIU), muss der Fahrdienstleiter den Triebfahrzeugführer mündlich informieren.

Ich als Fdl muss den Tf nicht über den eingestellten Fahrweg informieren, auch dann nicht, wenn dieser aus Signalen nicht hervorgeht.
Was soll ich dem Tf auch sagen, "ich leite dich jetzt fehl?"

Du meinst sicher das Umleiten unter erleichterten Bedingungen.

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Denn Ursache einer Fehlleitung ist in den wenigstens Fällen ein "Verdrücken" des Fahrdienstleiters.

Das führt natürlich zu der Frage, was denn dann die Ursache ist :-).

Ich als Fdl muss den Tf nicht über den eingestellten Fahrweg informieren, auch dann nicht, wenn dieser aus Signalen nicht hervorgeht.
Was soll ich dem Tf auch sagen, "ich leite dich jetzt fehl?"

Na, es wäre ja denkbar, dass der Fdl quasi Richtungsanzeiger spielen muss und in jedem Fall den Tf anrufen und über den eingestellten Fahrweg informieren. Scheint mir aber auch etwas aufwendig.

Das führt natürlich zu der Frage, was denn dann die Ursache ist :-).

Also bei den meisten Fehlleitungen, die ich bislang hatte, lag das an einem eher ungewöhnlichen Fahrweg (z.B. Reisezug auf "Güterzugstrecke", der dann eben nicht gradeaus in den Güterbahnhof, sondern in den Personenbahnhof weiter wollte). Ob man das als "Verdrücken" bezeichnen mag oder nicht, weiß nicht ;)

--
Weg mit dem 4744!

...in 30 Jahren als Fahrgast ist es mir zwei Mal passiert, fehlgeleitet worden zu sein.

Ein Mal auf einer Abzw., da wurde dann zurückgesetzt, einmal in einer Bahnhofsausfahrt, da wurde dann erstmal weitergefahren und bei nächster Gelegenheit mit zweimaligem Kopfmachen streckenmäßig "umgeleitet", bis es wieder stimmte.

Zum Vergleich:
Selbstmörder (pardon Personenunfall): auch 2x
(natürlich nur die direkt betroffenen Züge, wo ich selbst drin saß, die indirekten Auswirkungen kann ich nicht mehr zählen...)

Vergessener Halt: 1x

Hey.

da ich neulich "Opfer" einer Fehlleitung wurde, habe ich dazu einige Fragen:

1. Gibt es Statistiken oder Schätzungen dazu, wie oft so etwas passiert? So weit ich mich erinnere, war ich bei meinen Fahrten bisher zweimal betroffen, was wirklich nicht viel ist.

In 40 Jahren einmal. Es sollte als S 5 zum Fluchthafen Hannover gehen - die Weiche stand aber auf geradeaus, S 4 nach Bennemühlen (das war der Zug, der uns folgte).

Ist aber auch schon wieder her: damals fuhr da noch der herrliche Quietschie der DB - bestes S-Bahn-Fahrzeug aller Zeiten.

Schöne Grüße von jörg

--
"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

Es gehört zur Streckenkenntnis am Signal vor der fahrwegbestimmenden Weiche durch signalisierte Geschwindigkeit oder, wo das nicht möglich ist, durch "Auswerten" des Richtungsanzeigers zu erkennnen, wohin der Fahrweg gestellt ist. Ist beides nicht möglich (Angabe im Strebu EIU), muss der Fahrdienstleiter den Triebfahrzeugführer mündlich informieren.

Ich als Fdl muss den Tf nicht über den eingestellten Fahrweg informieren, auch dann nicht, wenn dieser aus Signalen nicht hervorgeht.
Was soll ich dem Tf auch sagen, "ich leite dich jetzt fehl?"

Du meinst sicher das Umleiten unter erleichterten Bedingungen.

Ja, der letzte Satz bezieht sich auf Umleitungen. Wobei diese Information auch noch dazu beitragen kann, eine Fehlleitung zu verhindern, wenn der Tf bereits beim Anruf des Fdl sagt, dass er da gar nicht hin "wollte".

In 40 Jahren einmal. Es sollte als S 5 zum Fluchthafen Hannover gehen - die Weiche stand aber auf geradeaus, S 4 nach Bennemühlen (das war der Zug, der uns folgte).

Ist aber auch schon wieder her: damals fuhr da noch der herrliche Quietschie der DB - bestes S-Bahn-Fahrzeug aller Zeiten.

Genau auf das Beispiel wollte ich hinaus. Es ist auch nach Quietschie-Zeiten vorgekommen. 34544 ist so eine Zugnummer, die bei nicht zuggelenkter Fahrt zur Fehlleitung Richtung Bennemühlen beigetragen hat.

Aber womit wurde die verwechselt? Die S4 danach heißt 34428.

meine letzte: Zug sollte in Frankfurt Süd halten (was er auch tat) statt Hbf, weil irgendwas im hinteren Führerstand hin war. Nach Frankfurt Süd gings dann leider in den Hbf dank Fehlleitung. Resultierte dann in einer folgenden Drehfahrt (der Führerstand war also nicht komplett hinüber, aber wohl hinüber genug um weiterhin nicht länger genutzt zu werden), die dann ohne Fehlleitung ablief.

Hier hatte der FDL also wohl den abweichenden Fahrplan vom Zug übersehen.

Ansonsten liest man alle paar Jahre ja mal über einen Güterzug im Frankfurter oder Münchner Hbf. Was natürlich auch ein Sicherheitsproblem ist, wenn die Leute dann in die Güterwagen einsteigen, weil ja ICE nach XYZ am Bahnsteig steht ;-)

Bei mir war das erste Mal auch in Frankfurt: Die Strecke über die Main-Neckar-Brücke war wegen Bauarbeiten gesperrt. Also wurde die L41 vom Flughafen direkt zum Südbahnhof geleitet. Nur nicht mein Zug, der trotzdem im Hbf landete. Nun konnten wir wegen der Sperrung ja nicht auf dem direkten Weg Richtung Hanau weiterfahren und mussten daher über Niederrad, was uns natürlich ordentlich Verspätung eingebracht hat.

Bei mir war das erste Mal auch in Frankfurt: Die Strecke über die Main-Neckar-Brücke war wegen Bauarbeiten gesperrt. Also wurde die L41 vom Flughafen direkt zum Südbahnhof geleitet. Nur nicht mein Zug, der trotzdem im Hbf landete. Nun konnten wir wegen der Sperrung ja nicht auf dem direkten Weg Richtung Hanau weiterfahren und mussten daher über Niederrad, was uns natürlich ordentlich Verspätung eingebracht hat.

Dann geselle ich mich mal dazu: Ebenfalls Linie 41, aus Süden kommend, alles Regelweg, aber der Zug wurde statt zum Hbf direkt zum Flughafen gefahren...
Vor nicht allzu langer Zeit noch eine Fehlleitung im Raum Hannover, der Rest ist zu lange her.

Es gehört zur Streckenkenntnis am Signal vor der fahrwegbestimmenden Weiche durch signalisierte Geschwindigkeit oder, wo das nicht möglich ist, durch "Auswerten" des Richtungsanzeigers zu erkennnen, wohin der Fahrweg gestellt ist. Ist beides nicht möglich (Angabe im Strebu EIU), muss der Fahrdienstleiter den Triebfahrzeugführer mündlich informieren.

Ich als Fdl muss den Tf nicht über den eingestellten Fahrweg informieren, auch dann nicht, wenn dieser aus Signalen nicht hervorgeht.
Was soll ich dem Tf auch sagen, "ich leite dich jetzt fehl?"

Du meinst sicher das Umleiten unter erleichterten Bedingungen.

Ich denke eher, er meint, Du als FDL sollst in den beschriebenen Fällen dem Tf sagen, das Er mit seinem Zug nach A-Stadt oder C-Dorf fahren wird, weil Du das so eingestellt hast. Absichtliche Fehlleitung mit Ansage wird es wohl eher nicht mehr geben in der heutigen Zeit. Das gabs vlt mal im Krieg zu Zeiten der Partisanen. Aber heutzutage wohl eher nicht.
Ich vermute mal, das es in diese Richtung gemeint war.

Aber womit wurde die verwechselt? Die S4 danach heißt 34428.

Durch die Häufung der Ziffer 4 um die entscheidende 5 in 34544 wurde die S5 für eine S4 gehalten. Bemerkt wurde die Fehlleitung dann in Bissendorf.

...in 30 Jahren als Fahrgast ist es mir zwei Mal passiert, fehlgeleitet worden zu sein.

Ein Mal auf einer Abzw., da wurde dann zurückgesetzt, einmal in einer Bahnhofsausfahrt, da wurde dann erstmal weitergefahren und bei nächster Gelegenheit mit zweimaligem Kopfmachen streckenmäßig "umgeleitet", bis es wieder stimmte.

In etwa derselben Zeit einmal: Wegen Bauarbeiten sollte der IC von Lehrte über Stendal nach Magdeburg fahren statt über Braunschweig-Helmstedt. Der Tf hat vor dem Fahrt zeigenden Ausfahrsignal gehalten und den Fdl kontaktiert, das Signal wurde auf Halt gestellt, die fahrwegbestimmende Weiche in die richtige Lage gebracht und das Signal wieder auf Fahrt gestellt.
Das ganze ließ sich im Bimmdfz als Fahrgast gut verfolgen.