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Die DB sagt intern in ihrer aktuellen Vertriebsinfo sinngemäß: Wir prüfen die Auswirkungen des Urteils, aber unser Personal ist weiterhin angehalten nur Chipkarten und digitale Smartphone-D-Tickets zu akzeptieren. D-Tickets auf Papier seien weiterhin nicht zulässig.

Das Urteil sagt: D-Ticket auf Papier (also in diesem Falle der QR-Code) sind zulässig.

Über das Urteil selbst berichten bereits mehrere Quellen. Geklagt hatte ein Rechtsanwalt aus Greifswald (Quelle: golem.de), weil er mehrfach den QR-Code auf Papier vorzeigte und mehrfach Strafe zahlen sollte.

Jetzt kommt aber der Knackpunkt: Öffnet man damit nicht auch Fälschern Tür und Tor? War das denn nicht der Hauptgrund für die Digitalisierung? Das ist eine ernsthafte Frage meinerseits. Mag sie mir jemand sachlich beantworten? Mich interessiert das wirklich.

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"Nein, ich verkaufe keine Fahrkarten! Ich spende Hoffnung, dass der Zug noch kommt!"

Das Urteil sagt: D-Ticket auf Papier (also in diesem Falle der QR-Code) sind zulässig.

Es handelt sich um Aztec-Codes.

Jetzt kommt aber der Knackpunkt: Öffnet man damit nicht auch Fälschern Tür und Tor? War das denn nicht der Hauptgrund für die Digitalisierung? Das ist eine ernsthafte Frage meinerseits. Mag sie mir jemand sachlich beantworten? Mich interessiert das wirklich.

Auf welchem Medium der Code gezeigt wird ist völlig egal, die Kryptographie im Code ändert sich dadurch ja nicht.

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Weg mit dem 4744!

Achso. Entschuldigung. Für mich sieht das gleich aus. Aber ich habe mir das gerade angeschaut. Tatsächlich sind schon allein die optischen Merkmale etwas anders. Aber im Volksmund werden die sicher auch QR-Code genannt.

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"Nein, ich verkaufe keine Fahrkarten! Ich spende Hoffnung, dass der Zug noch kommt!"

Aber der Punkt ist doch: Es wird sicher früher oder später möglich sein diesen Code so zu erstellen oder manipulieren, dass daraus ein gültiges D-Ticket mit dem eigenen Namen wird? Oder bezweifelt jemand, dass es so viel kriminelle Energie gibt? Auf Papier ist das doch viel einfacher, weil es keine digitalen Schranken gibt, wie sie eventuell in einer App vorhanden sein könnten.

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"Nein, ich verkaufe keine Fahrkarten! Ich spende Hoffnung, dass der Zug noch kommt!"

Aber der Punkt ist doch: Es wird sicher früher oder später möglich sein diesen Code so zu erstellen oder manipulieren, dass daraus ein gültiges D-Ticket mit dem eigenen Namen wird? Oder bezweifelt jemand, dass es so viel kriminelle Energie gibt? Auf Papier ist das doch viel einfacher, weil es keine digitalen Schranken gibt, wie sie eventuell in einer App vorhanden sein könnten.

sollte dies möglich sein, hätten die sw-entwickler komplett versagt

Es gibt so viele digitale Schwachstellen in deutschen Systemen, das mich das nicht wundern würde. Wir sind ja nicht mal in der Lage Clouds mit wichtigen Daten richtig zu schützen.

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"Nein, ich verkaufe keine Fahrkarten! Ich spende Hoffnung, dass der Zug noch kommt!"

Eben gerade das ist nicht so ohne Weiteres möglich (abgesehen von dem Fall, in dem der private Schlüssel eines Busunternehmens letztens wohl in falsche Hände gelangt war). Das ist ja gerade der Knackpunkt von Signaturen mit asymmetrischer Kryptographie: Die Echtheitsprüfung ist für jedermann sehr leicht möglich, aber eine gültige Signatur zu erstellen braucht entweder den privaten Schlüssel oder sehr viel mehr Rechenleistung als irgendwem realistisch zur Verfügung steht. Der Algorithmus an sich ist öffentlich bekannt und von Sicherheitsforschern überprüft.

Was dagegen verhältnismäßig einfach wäre, wäre eine App zu programmieren die so aussieht und sich "so anfühlt" wie die "Original-App", in der das Deutschlandticket vom jeweiligen Anbieter ausgegeben wird -- und erst recht eine App, die einem Zugbegleiter oder ÖPNV-Ticketkontrolleur in Region A vorgaukelt, eine Herausgeber-App aus der weit entfernten Region B zu sein.

Aber der Punkt ist doch: Es wird sicher früher oder später möglich sein diesen Code so zu erstellen oder manipulieren, dass daraus ein gültiges D-Ticket mit dem eigenen Namen wird? Oder bezweifelt jemand, dass es so viel kriminelle Energie gibt? Auf Papier ist das doch viel einfacher, weil es keine digitalen Schranken gibt, wie sie eventuell in einer App vorhanden sein könnten.

Das erstellen ist das eine - auf der anderen Seite müsste der Datensatz doch auch noch beim Unternehmen zu finden sein, sozusagen als abgleich oder nicht?

Das Medium, in welchem dieser Code angezeigt wird, ist technisch egal. Ob in einer App, in Papierform, auf der Stirn tattowiert macht keinen Unterschied.
Wichtig ist dass dieser Code auch verifiziert wird. Ansonsten kann man sich die Kontrolle gleich sparen.

Das Medium, in welchem dieser Code angezeigt wird, ist technisch egal.

Technisch mag das sein. Nur weil das technisch kontrollierbar ist, muss es aber nicht als gültig anerkannt werden.
Was als gültiges Ticket gilt entscheidet der Anbieter, nicht der Nutzer.
Screenshots oder reine Codes werden nicht als gültig angesehen.

Dem steht auch das Urteil AG Lichtenberg, Az. 12 C 7/25 nicht entgegen.
Hier ging es nicht um einen ausgedruckten Code, es wurde auch kein Screenshot ausgedruckt. Da der Kläger kein Smartphone nutzt, hätte er auch keinen Screenshot fertigen können.

Der Kläger bekam monatlich das D-Ticket als PDF-Ticket zugeschickt. Dieses von der RSVG erstellte PDF-Ticket druckte er aus.

... zufällig gerade zu übermorgen habe ich mir auch ein D-Ticket gebucht (aus /Gründen/ musste ich es von der Bahn nehmen).

Wenn ich in den Navigator schaue, ist es genauso ein Aztec
(diese Klugscheißerei mit QR bitte ich einfach mal, zu unterlassen, ändert genau NIX an dem Problem)
-Code wie auf den von mir aus pdfs ausgedruckten(jadoch!) "Online"-Tickets für meine Schwiegermutter.

*Einziger* Unterschied ist ein ameisenmäßig über das Display laufendes D-Ticket-Logo im Navigator.
Das soll wohl irgendwie einem Kontrolleur zeigen, dass das kein Screenshot ist. Gut. Hm.

Aber alle Daten stecken doch bei Gott in diesem Code und ein Kontrolleur muss doch mit seinem Scanner die Validität prüfen, wie bei einem "erlaubten" Ausdruckticket auch. Ich erkenne da genau Null sachlichen Unterschied.

Vielleicht meint jemand auf Verkäuferseite, dass es sich bei D-Tickets eher "lohnt", Codes weiterzugeben oder mit gekündigten Tickets zu segeln, weil Kontrolleure irgendwo auf dem Land in irgendwelchen Schulbussen in der Prignitz keinen Scanner oder bestimmt jedenfalls keinen Online-Empfang haben und so eigentlich abgelaufene/kopierte etc. Codes nicht auffallen?
Kann ja sein, aber das ist doch *auch* immer noch nicht das Problem des Kunden.

Wie verhält es sich denn mit diesen "Chipkarten" eigentlich?
Sind die auch nur letztlich mit dem Code bespielt oder sind die irgendwie schlauer und werden automatisch - wie eigentlich - ge-ext?

(Und dass so richtig befürchtet wird, Codes aktiv zu fälschen, glaube ich nicht, das halte ich für zu aufwendig, die zu knacken und nachzubilden.)

Ich freue mich über sachdienliche Hinweise!

Jetzt kommt aber der Knackpunkt: Öffnet man damit nicht auch Fälschern Tür und Tor? War das denn nicht der Hauptgrund für die Digitalisierung? Das ist eine ernsthafte Frage meinerseits. Mag sie mir jemand sachlich beantworten? Mich interessiert das wirklich.

Meiner Ansicht nach nein, weil doch zu jedem Ticket ein Ausweis gezeigt werden muss.

Dann müsste auch der Ausweis gefälscht sein…

Das ganze ist aber im Prinzip genau so eine Lachnummer wie mit der BC 100, als Karte nur sichtbar zu prüfen - da keinerlei Chip Elemente enthalten sind.

Jeder der eine BC 100 hat bekommt das Deutschland Ticket, fast alle akzeptieren die Karte als solche auch in Bus und Bahn, nur bei mir in Düsseldorf wollten sie unbedingt das Deutschlandticket in der App sehen. Ausweis dazu? Fehlanzeige. Ich mein dann können sie auch die Plastikkarte akzeptieren…

Man darf sich wohl fragen, was die Sorge der DB sein könnte.

1. Möglichkeit: "Es wird Fälschungen geben"
Eigentlich irrational - wer einen Aztec-Code samt Datensatz erzugen kann, welcher von den Lesegeräten der Bahn als gültig akzeptiert wird, der wird auch die technische Möglichkeit haben, das UI der Navigator-App (oder irgendeiner anderen App, in welcher D-Tickets angezeigt werden) zu immitieren.

2. Möglichkeit: "Die Leute werden Ihren Freunden/Bekannten Kopien zur Verfügung stellen"
Auch irrational - das Ticket ist nur mit Lichtbildausweis gültig. Klar - den Lichtbildausweis ebenfalls zu kontrollieren (mir bisher noch nie passiert) ist etwas mehr Aufwand - ich bezweifle aber, dass der Bahn dadurch tatsächlich höhere Kosten enstehen. Ob 5 Minuten kontrolliert und anschließend 10 min. im Führerstand gehockt wird oder andersherum sollte egal sein.

Man darf sich wohl fragen, was die Sorge der DB sein könnte.

2. Möglichkeit: "Die Leute werden Ihren Freunden/Bekannten Kopien zur Verfügung stellen"
Auch irrational - das Ticket ist nur mit Lichtbildausweis gültig. Klar - den Lichtbildausweis ebenfalls zu kontrollieren (mir bisher noch nie passiert) ist etwas mehr Aufwand - ich bezweifle aber, dass der Bahn dadurch tatsächlich höhere Kosten enstehen. Ob 5 Minuten kontrolliert und anschließend 10 min. im Führerstand gehockt wird oder andersherum sollte egal sein.

Dann komm nach Sachsen. Hier wird immer der Ausweis kontrolliert. Egal ob Zug oder Kontrolle in der Tram...

Huhu.

Soweit reicht der Verstand natürlich nicht, dass irgendwer den ganzen unnötigen Aufwand für Druck, Versand und Co wird bezahlen müssen.

Aber Hauptsache, ein Greifswalder Anwalt ist happy und ein paar Verschrobene feiern die Rückkehr in uralte Zeiten. Von Etlichen stillschweigend begrüßt.

Diese Gesellschaft hat fertig; zu retten gibt's hier nichts mehr. Da frag ich mich, warum so viele sauer sind, wenn das selbst drüben auf der anderen Seite des großen Teiches angekommen ist und es dort auch klar ausgesprochen und entsprechend gehandelt wird.

Schöne Grüße von jörg

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"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

Was ist hieran eigentlich Steinzeit? Der Kunde oder nicht doch eher das Ticketsystem selbst?

Soweit reicht der Verstand natürlich nicht, dass irgendwer den ganzen unnötigen Aufwand für Druck, Versand und Co wird bezahlen müssen.

Aber Hauptsache, ein Greifswalder Anwalt ist happy und ein paar Verschrobene feiern die Rückkehr in uralte Zeiten. Von Etlichen stillschweigend begrüßt.

...und ich würde mir echt gern zuweilen nur einen (selbst und auf eigene Kosten erstellten!!) Ausdruck in die Tasche stecken und das Telefon zu Hause lassen. Wenn Ihr wüsstet, wo ich mich so rumtreibe...

Was ist hieran eigentlich Steinzeit? Der Kunde oder nicht doch eher das Ticketsystem selbst?

Soweit reicht der Verstand natürlich nicht, dass irgendwer den ganzen unnötigen Aufwand für Druck, Versand und Co wird bezahlen müssen.

Aber Hauptsache, ein Greifswalder Anwalt ist happy und ein paar Verschrobene feiern die Rückkehr in uralte Zeiten. Von Etlichen stillschweigend begrüßt.

Sehr merkwürdig das ganze…

Sehr merkwürdig das ganze…

Nicht merkwürdig.

Es gibt offenbar eine Fehlinterpretation des Urteils vom Amtsgericht Berlin-Lichtenberg Az. 12 C 7/25.

Das Urteil besagt nicht, das Ausdrucke von Screenshots oder Kopien des Aztec-Codes als Fahrausweis gültig sind. Insofern geht auch die Haltung der DB derartige Drucke nicht anzuerkennen konform mit obengenannten Urteil.

Screenshots oder einfach nur Ausdrucke des Ticketscodes müssen nicht anerkannt werden.

Im Falle der Klage vor dem AG Lichtenberg bekam der Kläger das D-Ticket monatlich als PDF von der RSVG Rhein-Sieg-Verkehrsgesellschaft per E-Mail zugeschickt.

Hier lag also ein komplettes von der Verkehrsgesellschaft erstelltes Originalticket als PDF vor. Dieses PDF-Ticket druckte der Kläger auf Papier aus, da er nach eigenen Angabe kein Smartphone nutzt.

Das Gericht entschied, das dieses PDF-Ticket auch ausgedruckt auf Papier gilt, so wie das auch bei allen anderen als PDF bereitgestellten Tickets möglich ist.
Mit anderen Worten, wenn man das Ticket als PDF (statt in einer App) vom Anbieter zugestellt bekommt, dann ist dieses Ticket auch als Ausdruck gültig.

Ob das auch so ausführlich in der Urteilsbegründung steht? Warum drucken die Medien dann wieder nur die Hälfte?

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"Nein, ich verkaufe keine Fahrkarten! Ich spende Hoffnung, dass der Zug noch kommt!"

Ob das auch so ausführlich in der Urteilsbegründung steht? Warum drucken die Medien dann wieder nur die Hälfte?

Schon in der Klage ging es nur darum, die vom Anbieter erstellte PDF auch als Ausdruck anzuerkennen. Das Urteil besagt, das der Ausdruck eines PDF-Tickets nicht gegen die Beförderungsbedingungen verstößt und deshalb auch das Ticket des Klägers (das ja als PDF vorlag) den Beförderungsbedingungen entspricht, wenn es ausgedruckt wird.

Es ging dem Kläger ja offensichtlich darum, den "Handyzwang" beim D-Ticket zu umgehen. Dafür hatte er es erreicht, das er ein D-Ticket als PDF zugeschickt bekommt. Er klagte dann gegen die ODEG, weil diese einen Ausdruck dieser PDF nicht anerkennen wollte.

Die Gültigkeit der Beförderungsbedingungen wurde vom Gericht nicht in Zweifel gezogen, es berief sich ja auf die BB nach denen ein Ausdruck eines PDF-Tickets (kein Screenshot) zulässig ist.

Huhu.

Soweit reicht der Verstand natürlich nicht, dass irgendwer den ganzen unnötigen Aufwand für Druck, Versand und Co wird bezahlen müssen.

Klar muss das wer bezahlen, und zwar

ein Greifswalder Anwalt

Aber der ist damit ganz

happy

Denn es ging ja ausschließlich darum, dass sein selbst ausgedrucktes Ticket als gültig anerkannt wird. Irgendwelche Kosten dafür wollte er, soweit mir bekannt, niemandem aufdrücken.

Die DB sagt intern in ihrer aktuellen Vertriebsinfo sinngemäß: Wir prüfen die Auswirkungen des Urteils, aber unser Personal ist weiterhin angehalten nur Chipkarten und digitale Smartphone-D-Tickets zu akzeptieren. D-Tickets auf Papier seien weiterhin nicht zulässig.

Wir sind also schon soweit, dass Urteile ignoriert werden - bedenklich.

Jetzt kommt aber der Knackpunkt: Öffnet man damit nicht auch Fälschern Tür und Tor? War das denn nicht der Hauptgrund für die Digitalisierung? Das ist eine ernsthafte Frage meinerseits. Mag sie mir jemand sachlich beantworten? Mich interessiert das wirklich.

Nein, das sind hausgemachte Probleme. Das D-Ticket sollte unbedingt und mit der Brechstange ein digitales Leuchtturm-Projekt werden, in der Folge hat man sich gnadenlos verrannt. Eine korrekte und digitale Lösung käme streng genommen sogar vollkommen ohne Code oder Chipkarte aus, wenn der Fahrgast zustimmt, seinen Perso, der ja maschinenlesbar ist, einlesen zu lassen, in allen anderen Fällen ist ein Code/eine Chipkarte nur eine Vereinfachung. DAS digitale Momentum wäre es, wenn es eine einheitliche Datenbank gäbe, auf die im Moment der Kontrolle online zugegriffen würde, so könnte man die Gültigkeit ganz problemlos prüfen - egal, wie ein Code vorgezheigt wird; aber so digital wollen wir dann doch nicht werden ...

So ein Papier-Deutschland-Ticket hatte ich ganz am Anfang. Dchön einfach für nen Fuffi beim Fahrer gekauft und auf normalem Fahrkartenpapier gedruckt bekommen.
Das hatte auch den Code. Im Internet gab es riesige Hetze gegen das Unternehmen sodass diese Variante eingestellt wurde.
Falls es das demnächst wieder gibt hole ich es mir wieder.
Anerkannt wurde es überall. Nur einige ZuBs in NRW haben gestaunt.

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Darf die PRG Greiz also wieder Tickets auf Papier verkaufen?

Das darf die PRG Greiz natürlich nicht!
Nach den Tarifbedingungen für das Deutschlandticket im Deutschlandtarif ist das nicht mehr möglich. Der Verkauf auf Papier (mit Barcode) war übergangsweise nur bis (spätestens) 31.12.2023 gestattet.

Im Urteil geht es um Tickets, die vom Anbieter als PDF bereitgestellt werden. Wenn das der Fall ist, dann muß die PDF nicht zwingend auf einem Handy vorgezeigt werden. Ein PDF-Ticket gilt nach den Beförderungsbedingungen auch, wenn das PDF ausgedruckt wird. Damit trifft das - wie das Gericht urteilte - auch auf D-Tickets zu, die vom Anbieter als PDF zur Verfügung gestellt werden.

Ein PDF-Ticket gilt nach den Beförderungsbedingungen auch, wenn das PDF ausgedruckt wird.

Und zwar so lange, bis die Beförderungsbedingungen geändert werden und der Passus präzisiert wird. Dürfte ja nicht mehr lange dauern.

Also! Wenn der Anbieter das Ticket even nicht als "pdf" sondern direkt auf Papier ausstellt müsste es ja demnach auch gültig sein.
Oder warum ist ein pdf was auch elektronisch vorgezeigt werden kann auf Papier gültig und ein nur in Papierform angebotes Ticket nicht?

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