ICE-Treff

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Mal ein eher allgemeines Thema: In meiner Jugend in den 1980er Jahren bin ich regelmäßig mit meinen Eltern von Berlin aus ins europäische Ausland und zurück mit dem Zug gefahren, sei es zum Skiurlaub in die französischen Alpen oder nach Venedig, Prag oder Rom. Wir hatten immer ein durchgehendes Ticket, oft auch mit mehreren Umstiegen im In- und Ausland. Damals wurde natürlich noch im Reisebüro und nicht online gebucht.

Heute ist grenzüberschreitendes Bahnreisen deutlich komplizierter geworden. Durchgehende Tickets gibt es nur noch dann, wenn außerhalb D kein Umstieg erfolgt, was sich leider nicht immer vermeiden läßt. Die Rechte bei Anschlussverlust sind hier unklar und im Zweifelsfall zulasten des Reisenden geregelt.

Die Alternative Interrail lohnt sich oft nicht, wenn man nur Hin- und Rückfahrt und keine weiteren Fahrten vor Ort braucht. Ausserdem haben die in vielen Fällen nötigen Platzreservierungen auch ihrer Tücken und kosten extra.

Ich vermute, dass die gegen in den 1990ern eingeführten zuggebunden Tickets und Globalpreise dazu geführt haben, dass sich die nationalen Betreiber sich nicht mit durch andere Bahngesellschaften verursachte Haftungs- und Entschädigungsfragen herumschlagen wollen.

Ich wundere mich allerdings, dass die EU, die sonst überall eingreift, hier noch keine Regelung erlassen hat. Wahrscheinlich ist die betreffende Klientel einfach nicht relevant genug, denn heute nimmt man auf grenzüberschreitenden Strecken in den allermeisten Fällen das Flugzeug.

Heute ist grenzüberschreitendes Bahnreisen deutlich komplizierter geworden. Durchgehende Tickets gibt es nur noch dann, wenn außerhalb D kein Umstieg erfolgt, was sich leider nicht immer vermeiden läßt. Die Rechte bei Anschlussverlust sind hier unklar und im Zweifelsfall zulasten des Reisenden geregelt.

Hallo,

das stimmt so pauschal nicht. Es gibt durchaus noch Tickets mit Umstieg im Ausland. In Italien z.B. Nahverkehrsanschlüsse an den Brenner-EC/RJ, in Österreich und in der Schweiz dürfte alles gehen, in Polen geht auch einiges (evtl. sogar alles?), Tschechien sollte auch funktionieren. Einfacher gesagt, das Problem ist v.a. Frankreich und Italien wegen der Globalpreise im FV. Und natürlich solche Sonderfälle wie Eurostar.

Zu den Rechten: Mit HOTNAT und dem AJC gibt es da im Grunde durchaus Klarheit, was man erwarten kann und was nicht.

das stimmt so pauschal nicht. Es gibt durchaus noch Tickets mit Umstieg im Ausland. In Italien z.B. Nahverkehrsanschlüsse an den Brenner-EC/RJ, in Österreich und in der Schweiz dürfte alles gehen, in Polen geht auch einiges (evtl. sogar alles?), Tschechien sollte auch funktionieren. Einfacher gesagt, das Problem ist v.a. Frankreich und Italien wegen der Globalpreise im FV. Und natürlich solche Sonderfälle wie Eurostar.

Alle PIA-Länder bieten Umstiege im Ausland (wobei wenn ich so nach PIA google, dann wurde wohl die Umsetzung mitten drin abgebrochen?): Schweiz, Österreich, Slowenien, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Polen, Dänermark, Niederlande, Belgien und Luxemburg (und vielleicht habe ich noch was vergessen) - also im Grunde genommen alle Nicht-Globalpreis-Länder um Deutschland herum und noch ein Stück weiter.

Zu den Rechten: Mit HOTNAT und dem AJC gibt es da im Grunde durchaus Klarheit, was man erwarten kann und was nicht.

Das Ganze hat mindestens 3 Probleme:
1. Das sind Kulanzen, die einem vor Ort gewährt werden müssen. Man kann sie nicht im Nachhinein einfordern (durch Erstattungsanträge z.B.), wenn man auf einen planlosen Mitarbeiter trifft, der einem die Kulanzen verweigert
2. Sie decken nur die Weiterfahrt ab. Bei internationalen Reisen ist man aber schnell in dem Bereich von Stranden über Nacht in einem Bahnhof, wo man keine Übernachtung geplant hat.
3. Sie ermöglichen nur die Weiterfahrt bei dem gebuchten Verkehrsunternehmen. Für folgenden Fall bieten diese Kulanzen keine Lösung: Fahrt von Süditalien (Neapel oder Bari) nach Deutschland mit Frecciarossa bis Bologna, weiter mit RJ nach München. Verpasst man in Bologna seinen Anschluss, dann ist die nächste Fahrtmöglichkeit mit DB Italia erst am nächsten Tag. Übernachtung geht aufjeden Fall auf die Kappe des Kunden. Man könnte aber mit einem Trenitalia-Zug nach Verona vorfahren und dort den RJ/EC aus Venedig besteigen. Auf diesem Extraticket würde man wohl auch sitzenbleiben. Ob die Mitfahrt ab Verona nach AJC möglich wäre, wäre mir auch nicht zu 100% klar. Andere Konstellation: 3 Züge, die ersten beiden mit Globalpreis, der dritte mit Zugbindung. Ist die Störung beim 1. Umstieg, dann bietet weder AJC noch HOTNAT eine Lösung für den 3. Zug. Beispiel: Frecciarossa von irgendwo in Italien nach Mailand, EC in die Schweiz, Anschluss mit Sparpreis nach Deutschland. Verpasst man den Umstieg in Mailand wird man umgebucht, aber für den Anschluss an den Sparpreis deckt das AJC wohl nicht ab.

Nach BE und NL geht auch alles - solange sich kein Eurostar in der Reisekette befindet.

Off-topic: Der Verkauf von Eurostar über OSDM geht anscheinend jetzt auf der DB-Webseite. Sowohl für Eurostar Red als Blue werden Preise angezeigt. Nur wenn man vor/nach dem Eurostar noch einen anderen ausländischen Zug nehmen will, wird gar keinen Eurostar-Preis angezeigt. Z. B. mit Eurostar nach Belgien und dann mit einem belgischen Regionalzug weiter.

Off-topic: Der Verkauf von Eurostar über OSDM geht anscheinend jetzt auf der DB-Webseite.

In einem Bericht zur Ankündigung von OSDM bei der DB hieß es mal, dass damit auch das Problem mit den getrennten Verträgen gelöst werden soll. Tatsächlich scheint das aber weiterhin wenig vorteilhaft zu sein (Hinweis im Kaufvorgang auf getrennte Verträge). So kann ich den wirklichen Vorteil dieser neuen Schnittstelle noch nicht erkennen, außer dass die Bedienung etwas bequemer ist, handelt es sich dabei mehr oder weniger doch um international-Bahn 2.0.?

War in dem Vortrag von Jon Worth zu dem Thema - kurzgesagt, ja, es ist international-bahn leichter gemacht.

Vorteil ist vor allem, dass man sofort die Preise der verschiedenen Verbindungen (mit/ohne Eurostar nach Belgien, London über Brüssel oder Paris, etc.) sieht.

War in dem Vortrag von Jon Worth zu dem Thema - kurzgesagt, ja, es ist international-bahn leichter gemacht.

Danke für die Bestätigung. Für mich ist das eine Mogelpackung, nachdem es in der Presse noch so angekündigt wurde:

Die Neuerung löst gleich mehrere Probleme auf einmal. Bisher mussten Reisende für internationale Verbindungen oft separate Tickets kaufen, was nicht nur umständlich war, sondern auch bei verpassten Anschlüssen zu zusätzlichen Kosten führte. Mit dem neuen System wird es in den meisten Fällen nur noch ein einziges Ticket geben, das die gesamte Reisestrecke abdeckt.

Genau das ist ja eben nicht der Fall, sondern es ist ein Stückelgenerator, der m.E. sogar in manchen Fällen gegen die EU-VO verstößt, weil es an Stellen stückelt, wo der Beförderer nicht wechselt und somit eigentlich Anspruch auf eine Durchgangsfahrkarte bestehen müsste.

Vorteil ist vor allem, dass man sofort die Preise der verschiedenen Verbindungen (mit/ohne Eurostar nach Belgien, London über Brüssel oder Paris, etc.) sieht.

Das stimmt schon, in einigen Fällen ist es sicher praktisch.

Ich fürchte aber irgendwie, dass man das bisherige klassische internationale Ticketing nicht mehr wirklich vorantreibt, und zukünftig vermehrt auf diese Art der Stückelung verweist. Hat ja für die beteiligten Bahnen irgendwie auch nur Vorteile (mehr Einnahmen und weniger FGR?)

Ich vermute, dass die gegen in den 1990ern eingeführten zuggebunden Tickets und Globalpreise dazu geführt haben, dass sich die nationalen Betreiber sich nicht mit durch andere Bahngesellschaften verursachte Haftungs- und Entschädigungsfragen herumschlagen wollen.

Das ist meines Erachtens schon zu kompliziert gedacht. Das Problem ist einfach, dass die Globalpreise selbst das Buchen von längeren Reiseketten schwierig machen. In Länder, die sowas nicht haben, geht es ja normalerweise auch, und die Zugbindung gibt es halt im Zweifel trotzdem.

Ansonsten gebe ich dir recht, dass sich das verschlechtert hat, das ist ja auch immer wieder hier Thema.

In manche Länder ist es sogar unmöglich geworden. (Kein Bahnverschulden.)

Im Prinzip gibt es noch ein Flexpreissystem:

Morgen komme ich als Flexpreispassagier von Krakau nach Köln für 221€,
von Berlin nach Bern für 225€, von München nach Malmö für 257€.

Guten Abend,
Dieses Thema wurde m.E bereits mehrfach diskutiert.
Nehmen wir das Beispiel München - Malmö für etwa EUR 250,- mit einer Dauer von >12 h. Wenn man stattdessen ein Flugzeug nach Kopenhagen nimmt, so ist man in der Hälfte der Zeit für EUR 280,- am Ziel. Das geht mehrfach am Tag.
Die Bahnen wissen, dass auf solchen Relationen überwiegend Bahnliebhaber fahren. Deshalb ist es ihnen m.E. schlicht nicht wichtig.
Andere Relationen, sagen wir Frankfurt - Paris sind mit Bahn bequem und schneller als das Flugzeug und da ist das Angebot der Bahnen auch besser.

Nun könnte man sagen, dass auf anderen Strecken nur das Angebot besser werden müsste und dann schon die Gäste folgen. Das ist sicher auch richtig, erfordert aber riesigen Aufwand, den DB nicht leisten kann und der in Zusammenarbeit mit anderen Bahnen auch stets unendlich kompliziert umzusetzen ist.

Mein Paradebeispiel ist München - Prag. Wer es gefahren ist, der kennt das Elend und wer es nicht kennt, der fährt besser auch nicht.
Das es auf dieser kurzen Strecke 4 Direktflüge gibt, ist m.E. Beweis genug für den Zustand der Bahnverbindung.

Herzliche Grüße

ELEFANT01

Da lohnt sich bei Hin- und Rückfahrt aber schon längst ein Interrail und man hat noch 2 weitere Tage zur freien Verfügung.

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Mal ein eher allgemeines Thema: In meiner Jugend in den 1980er Jahren bin ich regelmäßig mit meinen Eltern von Berlin aus ins europäische Ausland und zurück mit dem Zug gefahren, sei es zum Skiurlaub in die französischen Alpen oder nach Venedig, Prag oder Rom. Wir hatten immer ein durchgehendes Ticket, oft auch mit mehreren Umstiegen im In- und Ausland. Damals wurde natürlich noch im Reisebüro und nicht online gebucht.

Reisebüros gibt es heute noch, ich kenne es so, dass es in Wien sogar ein ÖBB-Reisebüro gibt.

Heute ist grenzüberschreitendes Bahnreisen deutlich komplizierter geworden. Durchgehende Tickets gibt es nur noch dann, wenn außerhalb D kein Umstieg erfolgt, was sich leider nicht immer vermeiden läßt. Die Rechte bei Anschlussverlust sind hier unklar und im Zweifelsfall zulasten des Reisenden geregelt.

Wieso, das habe ich sogar mehr als einmal gehabt, dass man außerhalb Deutschlands umsteigen kann. Ich bekomme auch Sparpreise von Tschechien über Österreich nach Deutschland mit 2 Umstiegen im Ausland.

Die Alternative Interrail lohnt sich oft nicht, wenn man nur Hin- und Rückfahrt und keine weiteren Fahrten vor Ort braucht. Ausserdem haben die in vielen Fällen nötigen Platzreservierungen auch ihrer Tücken und kosten extra.

Dennoch hat sich das zumindest für kurzfristig geplante Reisen in Frankreich sehr wohl für mich gelohnt. Tatsächlich bekam ich auch noch am Reisetag von Rennes nach Paris spontan noch eine Reservierung für einen anderen Zug als geplant. Ich hab dieses Jahr das wirklich zu schätzen gelernt, auch von Kopenhagen nach Hause auf der einen Verbindung, die aus Gründen andertweitig nicht buchbar gewesen wäre (wofür ich dann aber auch vor 3 aufstehen musste, also auch eher so ein Randthema).

Wenn man lange im Voraus bucht und supergünstige Preise kriegt, wird bei nur 2 zu nutzenden Tagen natürlich sich das InterRail weniger schnell lohnen. Aber wenn man flexibel sein will - ich habe den Start der Reise etwa spontan ohne weiteres um eine Woche verlegen können und in weiser Voraussicht einen 7-Tage-Pass gebucht, wodurch ein kurzfristiger zusätzlicher Trip sich auch noch ausging. Gut, da war für InterRailer dann eben der Tagesverkehr ausgebucht, aber in dem Fall brachte mich ein komfortabler Nachtzug sogar besser als über Tage ans Ziel. Und da muss man lediglich 25€ für den 6er-Abteil zahlen, nicht schlecht!

Ich vermute, dass die gegen in den 1990ern eingeführten zuggebunden Tickets und Globalpreise dazu geführt haben, dass sich die nationalen Betreiber sich nicht mit durch andere Bahngesellschaften verursachte Haftungs- und Entschädigungsfragen herumschlagen wollen.

Weil sie den Fahrgast vergessen haben und auch vergessen haben, dass sie Bahngesellschaften, keine Fluggesellschaften sind...

Ich wundere mich allerdings, dass die EU, die sonst überall eingreift, hier noch keine Regelung erlassen hat. Wahrscheinlich ist die betreffende Klientel einfach nicht relevant genug, denn heute nimmt man auf grenzüberschreitenden Strecken in den allermeisten Fällen das Flugzeug.

Weil die nationalen Bahnen einfach sehr gut lobbyieren können und die Nationen selbst ja dem ganzen zustimmen müssten.

Und das ist ja nur die Spitze des Eisberges. Warum zum Beispiel kostet dieselbe Strecke zum Vollpreis bei internationalen Fahrten teils bei einer Bahn wesentlich mehr als bei der anderen? Zum Beispiel Wien - Prag bei ÖBB vs. CD vergleichen.

Warum gibt es überhaupt Reservierungspflichten, wenn es ohne sowohl von der Sicherheit als auch organisatorisch ja erwiesenermaßen sehr wohl ohne geht? Weil die Bahnen sich zu schön sind, die Kapazitäten an die Nachfrage anzupassen? Warum gehört eine Bahn eigentlich dem Staat, wenn sie nichtmal es hinkriegen WILL, alle mitzunehmen, die sogar bereit wären, unter den Umständen mit der Bahn zu reisen? Das kapiere ich nicht.

Warum muss man mit InterRail dafür so viel zahlen? Für mich ein Indiz, dass bei Gesellschaften wie der SNCF Leute sitzen, die es lieber haben, wenn Fahrgäste gar nicht erst mitreisen, bevor sie sich überhaupt beschweren können. Oder wie bei der PKP Intercity, wo man eine Reservierungspflicht hat und gleichzeitig Fahrkarten verkauft ohne Platzgarantie, wenn es ausreserviert ist... der Staat will sich einerseits raushalten, drescht aber am Ende doch in die Strategie rein, komisches Konzept. Aber ob der Staat für bessere Verhältnisse mit mehr Durchgriffsreichte sorgen würde, ist auch wieder fraglich, wenn man die Politik jeweils kennt.

Nein, also das ist einfach ein Thema auf mehreren Dimensionen. Und das geht mir so auf die Nerven, irgendwann komm ich noch auf die Idee, eine Bahngesellschaft zu gründen, die diesen ganzen Bullshit einfach nicht mitmacht und ohne Reservierungen und ohne erste Klasse einfach komfortablen internationalen Fernverkehr leistet, ohne diesen Tarifbullshit

Zumindest kann ich ja wohl noch träumen.

Wenn ich in Mitteleuropa reise, geht das sogar weitestgehend. Da kann ich spontan mit Interrail einfach sagen, jetzt fahr ich los, kann ich kreuz und quer mit Regional- und Fernzügen fahren, spontan auch mal einen Abstecher hierhin oder dahin, was auch immer mir daherkommt. Easypeasy, fast so flexibel wie im Auto. Aber wenn du dann nach Westeuropa kommst... puhh

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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

In den 80er Jahren gab es auch praktisch keine Alternativen ohne Auto. Dann kamen Ryanair, Wizzair usw. Gerade Berlin hatte sich vor Corona als Billigflugdrehkreuz etabliert (Ich bin selber mehrmals für 6€ nach Mailand geflogen).

Außerdem gibt es doch mehr Auslandsverbindungen als je zuvor (auch im Regionalverkehr). Schau dir die Erweiterungen in einigen Wochen nach Polen an. Berlin-Paris gibt es wieder direkt und nach Prag fährt alle 2 Stunden ein EC. Also Wehklagen auf hohem Niveau.

Und mal ehrlich - wer fährt denn heutzutage Berlin - Rom wenn er dadurch einen ganzen Urlaubstag verliert wenn die Alternative der Billigflieger ist und man um 11 Uhr schon einen Espresso in Rom schlürfen kann? Was unter normalen Umständen erreicht wird kann i.d.R. auch bepreist werden (Schweiz, Österreich, Polen, Tschechien, Paris, Kopenhagen, ...).

Lediglich an der Anzahl der Plätze kann man noch arbeiten. Aber da gibt es ja auch Verbesserungen (z.B. der Nacht EC nach Prag) und bald der ICE nach Kopenhagen...

Und früher musste man umständlich ins Reisebüro um eine Fahrkarte zu bekommen. Heute macht man das Online und wenn man stückeln muss dann ist man durch Vereinbarungen gut abgesichert. Also lieber 15 Minuten Online recherchieren als im Reisebüro Zeit verlieren.

Und mal ehrlich - wer fährt denn heutzutage Berlin - Rom wenn er dadurch einen ganzen Urlaubstag verliert wenn die Alternative der Billigflieger ist und man um 11 Uhr schon einen Espresso in Rom schlürfen kann? Was unter normalen Umständen erreicht wird kann i.d.R. auch bepreist werden (Schweiz, Österreich, Polen, Tschechien, Paris, Kopenhagen, ...).

Versuch doch mal, ne Fahrkarte von Stuttgart nach Mulhouse zu bekommen. Das geht entweder über Neuenburg, oder mit dem einen direkten TGV ab Karlsruhe, aber nicht mit den mehr oder weniger zweistündlichen Umsteigeverbindungen über Strasbourg... Oder ist "Mal kurz über den Rhein" für dich nicht unter normalen Umständen erreichbar?

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Weg mit dem 4744!

- kein Text -

Hier kommt Flixbus ins Spiel. 20€ mit einer etwas unangenehm Ankunftszeit um 3 Uhr nachts direkt.

Und mal ehrlich - wer fährt denn heutzutage Berlin - Rom wenn er dadurch einen ganzen Urlaubstag verliert wenn die Alternative der Billigflieger ist und man um 11 Uhr schon einen Espresso in Rom schlürfen kann? Was unter normalen Umständen erreicht wird kann i.d.R. auch bepreist werden (Schweiz, Österreich, Polen, Tschechien, Paris, Kopenhagen, ...).

Versuch doch mal, ne Fahrkarte von Stuttgart nach Mulhouse zu bekommen. Das geht entweder über Neuenburg, oder mit dem einen direkten TGV ab Karlsruhe, aber nicht mit den mehr oder weniger zweistündlichen Umsteigeverbindungen über Strasbourg... Oder ist "Mal kurz über den Rhein" für dich nicht unter normalen Umständen erreichbar?

Das liegt aber an der SNCF, bzw. das der TER Verkehr an die Regionen über gegangen ist.
Frankreich macht doch oft Sonderwege, wenn es zu deren Vorteil ist, sie liegen hier doch Jahrzehnte zurück, und nur mit Druck ändert sich was ganz langsam.

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Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Das liegt aber an der SNCF, bzw. das der TER Verkehr an die Regionen über gegangen ist.

Nein, umsteige von Alleo auf Nahverkehr waren noch nie durchbuchbar.

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Weg mit dem 4744!

Nein, umsteige von Alleo auf Nahverkehr waren noch nie durchbuchbar.

Mindestens mit Nahverkehr über Kehl war es aber wohl bis vor ein paar Jahren mal buchbar.

Dass Umstiege vom TGV auf Nahverkehr international noch nie durchgebucht werden konnten, wundert mich aber. Irgendwie meine ich mich zu erinnern, mal gelesen zu haben, dass zumindest bestimmte Relationen im Anschluss an einen TGV personenbedient bis vor ca. 10 Jahren mal funktioniert haben..

Nein, umsteige von Alleo auf Nahverkehr waren noch nie durchbuchbar.

Mindestens mit Nahverkehr über Kehl war es aber wohl bis vor ein paar Jahren mal buchbar.

Das ging mal, ermöglichst aber zumindest von jenseits von Karlsruhe keine wirklich attraktiven Fahrzeiten.

Dass Umstiege vom TGV auf Nahverkehr international noch nie durchgebucht werden konnten, wundert mich aber. Irgendwie meine ich mich zu erinnern, mal gelesen zu haben, dass zumindest bestimmte Relationen im Anschluss an einen TGV personenbedient bis vor ca. 10 Jahren mal funktioniert haben..

Sicher? Was zwar tarifwidrig war, aber meistens (durchaus gewollt) ging, war, von Kehl aus mit Nahverkehr über die Grenze zu fahren, und in Strasbourg die aus Deutschland kommenden Alleos zu besteigen. Alleo+Nahverkehr wäre mir nicht bekannt, zumindest nicht im Elsass. Möglich, dass da mit dem Marseille-Zug was ging.

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Weg mit dem 4744!

Vor etwa 10 Jahren war es z.B. möglich, einen Sparpreis Europa von Frankfurt nach Macon mit Umstieg in Chalon von TGV auf TER zu buchen. Geht aber inzwischen nicht mehr.

Sicher? Was zwar tarifwidrig war, aber meistens (durchaus gewollt) ging, war, von Kehl aus mit Nahverkehr über die Grenze zu fahren, und in Strasbourg die aus Deutschland kommenden Alleos zu besteigen. Alleo+Nahverkehr wäre mir nicht bekannt, zumindest nicht im Elsass. Möglich, dass da mit dem Marseille-Zug was ging.

Genau mit dem Marseille Zug habe ich es in Erinnerung gehabt. Elsass wäre mir auch nichts bekannt.

Eine Verbesserung gab es immerhin. Seit 1-2 Jahren gehen Sparpreise mit Grenzübertritt im Nahverkehr, z.B nach Straßburg. Aber halt mit ganz wenigen Ausnahmen nur zu den Halten der direkt durchgebundenen Züge.

Eine Verbesserung gab es immerhin. Seit 1-2 Jahren gehen Sparpreise mit Grenzübertritt im Nahverkehr, z.B nach Straßburg. Aber halt mit ganz wenigen Ausnahmen nur zu den Halten der direkt durchgebundenen Züge.

Ja richtig, dass Mulhouse via Neuenburg(Baden)(Gr) geht, hatte ich ja geschrieben ;-) Fahrzeitmäßig ist aber halt Alleo bis Strasbourg, dann TER in der Regel das interessanteste.

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Weg mit dem 4744!

Ja richtig, dass Mulhouse via Neuenburg(Baden)(Gr) geht, hatte ich ja geschrieben ;-)

Gut, gehen tut es wohl schon immer, aber dass es "sparpreisfähig" ist, hingegen noch nicht so lange. Darin habe ich ja zumindest eine kleine Verbesserung gesehen.

Interessanterweise gehen noch DB-Fahrkarten bis Nancy, wenn man über Luxemburg fährt. Zudem bis Lille und Maubeuge, bei Fahrt über Belgien.

Fahrzeitmäßig ist aber halt Alleo bis Strasbourg, dann TER in der Regel das interessanteste.

Auf jeden Fall, ja.

Und mal ehrlich - wer fährt denn heutzutage Berlin - Rom wenn er dadurch einen ganzen Urlaubstag verliert wenn die Alternative der Billigflieger ist und man um 11 Uhr schon einen Espresso in Rom schlürfen kann?

Menschen, die nicht fliegen wollen oder können. Mittlerweile haben sogar die Bahnen verstanden, dass das eine relevante Kundengruppe ist. Genau diese Verbindung Berlin-Rom soll in mittelfristiger Zukunft direkt angeboten werden.

Heute macht man das Online und wenn man stückeln muss dann ist man durch Vereinbarungen gut abgesichert.

Ist das so und wer informiert darüber?

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Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Ich finde ja, sowas wie international-bahn.de geht in die richtige Richtung.
Dort müssten grundsätzlich alle Verbindungen bepreisbar sein. Und auch durchgehende Fahrgastrechte beinhalten (ist jetzt schon, korrekt?)

Ob es nun früher viel einfacher war? Gut, man musste an irgend einen Schalter und paar Stunden Zeit mitbringen und dann bekam man irgend ein Papier...

Dort müssten grundsätzlich alle Verbindungen bepreisbar sein.

Nein.

Und auch durchgehende Fahrgastrechte beinhalten (ist jetzt schon, korrekt?)

Nein.

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Weg mit dem 4744!

Ich finde ja, sowas wie international-bahn.de geht in die richtige Richtung.
Dort müssten grundsätzlich alle Verbindungen bepreisbar sein. Und auch durchgehende Fahrgastrechte beinhalten (ist jetzt schon, korrekt?)

Bei international-bahn.de gibt es weder durchgehende Fahrkarten verkauft, noch gibt es Fahrgastrechte für die komplette gebuchte Fahrt. International-bahn.de ist eine Multi Carrier Plattform (MCP). Darüber werden Einzelfahrkarten verschiedener Anbieter kombiniert um Tickets für eine Reise zu buchen, bei der eine durchgehende Tarifierung nicht möglich ist.

Derzeit können darüber Tickets der Deutschen Bahn, der Österreichischen Bundesbahnen, der Schweizerischen Bundesbahnen, der SNCF (Frankreich), Eurostar und der Trenitalia gebucht werden. Es werden letztlich normale Tickets der einzelnen Anbieter ausgegeben.

Bei international-bahn.de gibt es weder durchgehende Fahrkarten verkauft, noch gibt es Fahrgastrechte für die komplette gebuchte Fahrt. International-bahn.de ist eine Multi Carrier Plattform (MCP). Darüber werden Einzelfahrkarten verschiedener Anbieter kombiniert um Tickets für eine Reise zu buchen, bei der eine durchgehende Tarifierung nicht möglich ist.

Der Umstand, dass die DB aber auf diese Seite verweist, dabei aber nicht (hinreichend) darüber aufklärt, dass man letztlich auf die Fahrgastrechte verzichtet, ist schon im Bereich der irreführenden Werbung/Verbrauchertäuschung, zumal von Otto Normalfahrgast eben nicht erwartet werden kann, derart tief in tariflichen Details zu stecken und der zu recht davon ausgeht, zumal der Umstand, dass es verschiedene Tickets gibt, vor der verbindlichen Buchung nicht ersichtlich ist. Zwar ist klar, dass es verschiedene Beförderungsverträge sind, nur habe ich das auch schon, wenn ich mit der S-Bahn Hamburg zum dortigen Hbf fahre um in den Fernverkehr einzusteigen und in München in die Bayerische Regiobahn umsteige, die FGR gelten dennoch; dass das im Auslandsverkehr anders sein soll, ist schlicht nicht ersichtlich.

Wenn die DB sich da wirksam haftungsbefreien will, muss sie entweder sehr klar und mit ausdrücklicher Bestätigung auf den Verlust der FGR hinweisen oder darf eben nicht die Buchung über ihre Plattform anbieten (und damit Provisionen einstreichen).

Nicht umsonst wird es seitens der EU übrigens zu Änderungen kommen, das Problem ist dort bekannt - dauert halt leider noch etwas (vsl. 2027).

Der Umstand, dass die DB aber auf diese Seite verweist, dabei aber nicht (hinreichend) darüber aufklärt, dass man letztlich auf die Fahrgastrechte verzichtet, ist schon im Bereich der irreführenden Werbung/Verbrauchertäuschung, zumal von Otto Normalfahrgast eben nicht erwartet werden kann, derart tief in tariflichen Details zu stecken und der zu recht davon ausgeht, zumal der Umstand, dass es verschiedene Tickets gibt, vor der verbindlichen Buchung nicht ersichtlich ist.

Durch die Neuerung ist dieses Thema ja sogar "schlimmer" geworden. Nun wird direkt auf Bahn.de ein Gesamtpreis angezeigt, der aber am Ende dann eine Stückelei mit Haftungsausschluss wird.

Es steht auch im Buchungsprozess, ob es eindeutig genug ist, kann man sicher darüber diskutieren

Zwar ist klar, dass es verschiedene Beförderungsverträge sind, nur habe ich das auch schon, wenn ich mit der S-Bahn Hamburg zum dortigen Hbf fahre um in den Fernverkehr einzusteigen und in München in die Bayerische Regiobahn umsteige, die FGR gelten dennoch

Diesen Teil möchte ich allerdings bezweifeln. Wenn ich ein durchgehendes Ticket kaufe, dann ist es auch ein einziger Vertrag mit DB Fernverkehr als Vertragspartner, wenn nicht (z.B. bei Stückeln mit DT), gelten auch keine durchgehenden Fahrgastrechte.

Aber ja, das mit den mangelnden durchgehenden Fahrgastrechten international ist ein Problem.

Diesen Teil möchte ich allerdings bezweifeln. Wenn ich ein durchgehendes Ticket kaufe, dann ist es auch ein einziger Vertrag mit DB Fernverkehr als Vertragspartner, wenn nicht (z.B. bei Stückeln mit DT), gelten auch keine durchgehenden Fahrgastrechte.

Nein. Es handelt sich zwar um eine Durchgangsfahrkarte, der Beförderungsvertrag wird aber naturgemäß mit jedem Beförderer einzeln abgeschlossen. Wie sollst du auch mit DB Fernverkehr einen Vertrag über die Beförderung mit der Bayrischen Oberlandbahn abschließen?

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Weg mit dem 4744!

Naja, es gibt im Vertragsrecht reichlich Fälle, in denen der Vertragspartner seine Leistung ganz oder teilweise nicht selber erbringt, sondern das von einem Dritten erledigen lässt, ohne dass mich das als Empfänger der Leistung großartig kratzen müsste. Mag aber sein, dass es in diesem Fall anders ist. Ich verstehe die DB-BB in diesem Punkt so, dass man unter Umständen mehrere Vertragspartner hat, aber trotzdem nur einen Vertrag.

Nein. Es handelt sich zwar um eine Durchgangsfahrkarte, der Beförderungsvertrag wird aber naturgemäß mit jedem Beförderer einzeln abgeschlossen. Wie sollst du auch mit DB Fernverkehr einen Vertrag über die Beförderung mit der Bayrischen Oberlandbahn abschließen?

Das ist absolut falsch. Es handelt sich um einen Beförderungsvertrag für eine Beförderung von A nach B, die mit dem Vertragspartner geschlossen wird. Wenn ich über bahn.de eine Fahrkarte kaufe (die diversen Sonderkonstellationen wie Verbundtickets und was ich dort noch so alles kaufen kann mal außen vor, ich rede von einer klassischen Fahrkarte), dann ist nur die Deutsche Bahn (z.B. DB Fernverkehr AG) mein Vertragspartner für die gesamte Reise auf dem durchgehenden Ticket.

Wenn die Bayrische Oberlandbahn einen Teil der Leistung erbringt, dann ist sie sog. Erfüllungsgehilfe. Das kann mir als Reisender aber ziemlich egal sein. Wenn es zu Problemen bei der Erfüllung des Beförderungsvertrages kommt, wende ich mich ausschließlich an meinen Vertragspartner, das ist die Deutsche Bahn und nicht die Bayrische Oberlandbahn.

Dass die Bayrische Oberlandbahn einen Teil der Leistung erbringt, ist wiederum Teil der reichlichen komplexen Vereinbarungen zwischen den diversen Unternehmen, betrifft meinen Beförderungsvertrag aber absolut gar nicht.

Genau deshalb gelten die Fahrgastrechte für die gesamte Reisekette.

Ergänzung: Selbst Staatsgrenzen verändern das nicht. Kaufe ich auf bahn.de eine Durchgangsfahrkarte von Berlin nach Rotterdam, und der Zug von Amsterdam nach Rotterdam (von der niederländischen Bahn betrieben) fällt aus, wende ich mich mit einen Ansprüchen einzig und allein an meinen Vertragspartner meines einen Beförderungsvertrages - der deutschen Bahn. Von ihr kriege ich auch die Entschädigung. Wie sie das mit den Niederländern dann abrechnen, geht mich gar nichts mehr an, da das meinen Beförderungsvertrag gar nicht tangiert.

Nein. Es handelt sich zwar um eine Durchgangsfahrkarte, der Beförderungsvertrag wird aber naturgemäß mit jedem Beförderer einzeln abgeschlossen. Wie sollst du auch mit DB Fernverkehr einen Vertrag über die Beförderung mit der Bayrischen Oberlandbahn abschließen?

Das ist absolut falsch. Es handelt sich um einen Beförderungsvertrag für eine Beförderung von A nach B, die mit dem Vertragspartner geschlossen wird. Wenn ich über bahn.de eine Fahrkarte kaufe (die diversen Sonderkonstellationen wie Verbundtickets und was ich dort noch so alles kaufen kann mal außen vor, ich rede von einer klassischen Fahrkarte), dann ist nur die Deutsche Bahn (z.B. DB Fernverkehr AG) mein Vertragspartner für die gesamte Reise auf dem durchgehenden Ticket.

Wenn die Bayrische Oberlandbahn einen Teil der Leistung erbringt, dann ist sie sog. Erfüllungsgehilfe. Das kann mir als Reisender aber ziemlich egal sein. Wenn es zu Problemen bei der Erfüllung des Beförderungsvertrages kommt, wende ich mich ausschließlich an meinen Vertragspartner, das ist die Deutsche Bahn und nicht die Bayrische Oberlandbahn.

Dass die Bayrische Oberlandbahn einen Teil der Leistung erbringt, ist wiederum Teil der reichlichen komplexen Vereinbarungen zwischen den diversen Unternehmen, betrifft meinen Beförderungsvertrag aber absolut gar nicht.

Genau deshalb gelten die Fahrgastrechte für die gesamte Reisekette.

Das glaubst du, du schießt eben keinen Vertrag mir DB Fernverkehr ab, sondern mit DB Vertrieb einen Verkaufsvertrag, dein beförderungsvertrag ist der jeweilige Beförderer, wessen Zug du nutzt.
Deswegen wurde das mit den Beförderer ja neu eingefügt.

Im Auslandsverkehr ist das noch was anderes.

Aber das wird hier sicher noch viel genauer erklärt.

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Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Das glaubst du, du schießt eben keinen Vertrag mir DB Fernverkehr ab, sondern mit DB Vertrieb einen Verkaufsvertrag, dein beförderungsvertrag ist der jeweilige Beförderer, wessen Zug du nutzt.
Deswegen wurde das mit den Beförderer ja neu eingefügt.

Redest du jetzt von einer einzelnen Fahrkarte (Durchgangsfahrkarte) oder von einer Zeitkarte?

Bei ersterem ist das schlicht falsch.

Bei Zeitkarten geht das in die Richtung, ja. Das hat aber doch mit dem Thema hier nichts zu tun.

Der Umstand, dass die DB aber auf diese Seite verweist, dabei aber nicht (hinreichend) darüber aufklärt, dass man letztlich auf die Fahrgastrechte verzichtet, ist schon im Bereich der irreführenden Werbung/Verbrauchertäuschung, zumal von Otto Normalfahrgast eben nicht erwartet werden kann, derart tief in tariflichen Details zu stecken und der zu recht davon ausgeht, zumal der Umstand, dass es verschiedene Tickets gibt, vor der verbindlichen Buchung nicht ersichtlich ist.

Es ist direkt auf der Angebotsübersichtsseite erwähnt, dass man getrennte Beförderungsverträge bekommt. Der mündige Kunde, der mit dem Begriff nichts anfangen kann, kann googlen. Wie viel deutlicher soll es noch werden? Die Seite ist eh schon mit Hinweisen zum Deutschlandticket überladen.

Zwar ist klar, dass es verschiedene Beförderungsverträge sind, nur habe ich das auch schon, wenn ich mit der S-Bahn Hamburg zum dortigen Hbf fahre um in den Fernverkehr einzusteigen und in München in die Bayerische Regiobahn umsteige, die FGR gelten dennoch; dass das im Auslandsverkehr anders sein soll, ist schlicht nicht ersichtlich.

Nein, hast du nicht. Wenn du auf bahn.de ein durchgehendes Ticket kaufst, dann hast du einen Beförderungsvertrag. Eigene Beförderungsverträge hast du nur, wenn du stückelst oder ohne Fahrkarte durch eine offene Zugtür einsteigst.

Es ist direkt auf der Angebotsübersichtsseite erwähnt, dass man getrennte Beförderungsverträge bekommt. Der mündige Kunde, der mit dem Begriff nichts anfangen kann, kann googlen. Wie viel deutlicher soll es noch werden? Die Seite ist eh schon mit Hinweisen zum Deutschlandticket überladen.

Genau das ist eben nicht deutlich, wie an meinem Beispiel erwähnt. Schon bei einer normalen Fahrkarte im Verkehrsverbund habe ich am Ende einen Vertrag mit dem Beförderungsunternehmen, welches ich tatsächlich benutze, ergo nutzt da auch googlen nichts. Wobei: Wenn ich bestimmte Dinge erst googlen muss, fehlt es an der erforderlichen Klarheit, mithin einer klaren Pflichtverletzung, ergo kann sich der Verkäufer nicht exculpieren.

Zwar ist klar, dass es verschiedene Beförderungsverträge sind, nur habe ich das auch schon, wenn ich mit der S-Bahn Hamburg zum dortigen Hbf fahre um in den Fernverkehr einzusteigen und in München in die Bayerische Regiobahn umsteige, die FGR gelten dennoch; dass das im Auslandsverkehr anders sein soll, ist schlicht nicht ersichtlich.

Nein, hast du nicht. Wenn du auf bahn.de ein durchgehendes Ticket kaufst, dann hast du einen Beförderungsvertrag. Eigene Beförderungsverträge hast du nur, wenn du stückelst oder ohne Fahrkarte durch eine offene Zugtür einsteigst.

Habe ich, steht in allen Beförderungsbedingungen der Verkehrsverbünde und der Verkehrsunternehmen. Wie klar, wird spätestens daran deutlich, dass ich beispielsweise bei einer Zeitkarte bei deren Kauf regelmäßig nicht weiß, welche Verkehrsdienstleistungen welchen Verkehrsunternehmens ich am Ende nutzen werde.

Nein, hast du nicht. Wenn du auf bahn.de ein durchgehendes Ticket kaufst, dann hast du einen Beförderungsvertrag. Eigene Beförderungsverträge hast du nur, wenn du stückelst oder ohne Fahrkarte durch eine offene Zugtür einsteigst.

Habe ich, steht in allen Beförderungsbedingungen der Verkehrsverbünde und der Verkehrsunternehmen. Wie klar, wird spätestens daran deutlich, dass ich beispielsweise bei einer Zeitkarte bei deren Kauf regelmäßig nicht weiß, welche Verkehrsdienstleistungen welchen Verkehrsunternehmens ich am Ende nutzen werde.

Die Rede ist von einem durchgehenden Ticket. Und da gilt: ein einziger Beförderungsvertrag. Völlig egal, wie viele Eisenbahnunternehmen an der Durchführung beteiligt sind. Alles andere ist schlicht falsch.

Und da du mit den Beförderungsbedingungen argumentierst, gern: BB Personenverkehr der DB, Teil A, § 1 Abs. 1: "Mit dem Erwerb einer Fahrkarte kommt ein Beförderungsvertrag für die in der Fahrkarte bezeichnete Beförderung zustande." (Hervorhebung durch mich.) Wie man da herausliest, dass es sich eben um mehrere Beförderungsverträge handle, ist mir schleierhaft.

Eine Zeitkarte ist ein völlig anderer Sachverhalt und für dieses Thema absolut ohne jede Relevanz. Mit einer Zeitkarte erwirbst du nur eine Nutzungsberechtigung für ein Netz oder eine Relation über eine gewisse Zeitspanne. Der eigentliche Beförderungsvertrag kommt erst zustande, wenn du tatsächlich in ein Fahrzeug steigst. Juristisch deutlich komplexer, und für das genannte Thema der Einzelfahrkarten völlig irrelevant.

Korrektur: Das BB-Zitat ist nicht korrekt, das war eine Zusammenfassung, die nicht dem Wortlaut der 2024er BB entspricht. Hier ist A1.3 einschlägig. Ändert inhaltlich aber nichts. Sorry für die unbeabsichtigte Vereinfachung.

Zwar ist klar, dass es verschiedene Beförderungsverträge sind, nur habe ich das auch schon, wenn ich mit der S-Bahn Hamburg zum dortigen Hbf fahre um in den Fernverkehr einzusteigen und in München in die Bayerische Regiobahn umsteige, die FGR gelten dennoch; dass das im Auslandsverkehr anders sein soll, ist schlicht nicht ersichtlich.

Absolut falsch. Wenn die Fahrkarte durchgängig gebucht ist vom Abfahrtspunkt der S-Bahn bis zum Ankunftsort der Bayrischen Regiobahn, so handelt es sich um einen einzigen Beförderungsvertrag. Das ist sonnenklar und jede andere Behauptung ließe sich in keiner Weise begründen.

Ich weiß auch gar nicht, woher schon wieder dieses Selbstbewusstsein kommt, so einen Unfug trotz Widerspruchs wiederholt zu behaupten.

Schauen wir uns halt die maßgebliche EU-Verordnung 2021/782 an, die dort auf Richtlinie 2012/34/EU Abs. 3 Nr. 35 verweist, wo es heißt:

"Im Sinne dieser Richtlinie bezeichnet der Ausdruck "Durchgangsfahrschein" ein oder mehrere Fahrscheine, die einen Beförderungsvertrag für aufeinanderfolgende durch ein oder mehrere Eisenbahnunternehmen erbrachte Eisenbahnverkehrsdienste belegen" (Hervorhebung durch mich).

Wenn ich einen durchgehenden Fahrschein habe, habe ich zunächst erstmal einen Beförderungsvertrag.

Wenn die DB sich da wirksam haftungsbefreien will, muss sie entweder sehr klar und mit ausdrücklicher Bestätigung auf den Verlust der FGR hinweisen oder darf eben nicht die Buchung über ihre Plattform anbieten (und damit Provisionen einstreichen).

Was ein Unsinn. Der Hinweis ist in der aktuellen Form völlig korrekt.

Es steht sogar wörtlich so in der Verordnung 2021/782:
Art 12 Abs. 3: "Für Reisen mit einem oder mehreren Anschlüssen gilt bzw. gelten eine Fahrkarte oder mehrere Fahrkarten, die im Rahmen einer einzigen geschäftlichen Transaktion bei einem Eisenbahnunternehmen erworben wird bzw. werden, als Durchgangsfahrkarte, und das Eisenbahnunternehmen haftet nach den Artikeln 18, 19 und 20, wenn der Fahrgast einen oder mehrere Anschlüsse verpasst."

Abs 5 (bitte gut anschnallen): "Die in den Absätzen 3 und 4 genannten Haftungsansprüche gelten nicht, wenn auf den Fahrkarten oder einer anderen Unterlage oder in einem elektronischen Format auf eine Weise, die dem Fahrgast die Wiedergabe dieser Information zur späteren Verwendung ermöglicht, angegeben ist, dass die Fahrkarten getrennte Beförderungsverträge darstellen, und der Fahrgast vor dem Kauf darüber informiert wurde.". (Hervorhebung durch mich.)

Genau das passiert auf der genannten Website in der geforderten Form.

"irreführende Werbung/Verbrauchertäuschung", "haftungsbefreien", also bitte. Was für ein Käse.

Passt halt nicht zu § 12 Abs. 2 AEG - und nationales Recht darf nicht "schlechter" als EU-Recht sein, "besser" aber sehr wohl; es ist also keineswegs so abwegig ...

Passt halt nicht zu § 12 Abs. 2 AEG - und nationales Recht darf nicht "schlechter" als EU-Recht sein, "besser" aber sehr wohl; es ist also keineswegs so abwegig ...

Mir ist völlig schleierhaft, worauf du hinauswillst. § 12 Abs. 2 AEG bezieht sich auf Tarifpflicht und Diskriminierungsverbot. Das hat mit unserem Thema ja noch weniger zu tun als der Verweis auf Zeitkarten. Sind diese Strohmänner Absicht?

Zudem, das ganze AEG ändert gar nichts: Die EU-Verordnung definiert ausdrücklich, dass eine Durchgangsfahrkarte einen Beförderungsvertrag darstellt (Art. 3 Nr. 35 RL 2012/34/EU i. V. m. VO 2021/782). Mehrere Einzelverträge wären für den Fahrgast schlechter, nicht besser, und genau das ist unzulässig. Egal, was im AEG steht.

Durchgehende Fahrkarte heißt ein Beförderungsvertrag. Es bleibt dabei. Und der Hinweis der Bahn, dass bei den angebotenen internationalen Reisen eben zwei Beförderungsverträge abgeschlossen werden, ist exakt das, was die EU-Verordnung vorschreibt.

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