ICE-Treff

Login

zurück zur Hauptseite

linear

Aktuell verkehren die Vollspeisewagen der ÖBB nur noch auf dem Transalpin. Wo nicht bereits ein Railjet oder ein Zug einer Partnerbahn mit deren Gastronomie unterwegs ist, wurden die Speisewagen ansonsten bereits abgezogen. Nur noch 3 Speisewagen hat man noch in Betrieb, eben einzig und allein für den Transalpin - nachdem zuvor der Porta Moravica dieses Jahr auch seinen Speisewagen verlor.

Und auch das findet erwartbarerweise sein Ende, soweit ich informiert bin, mit Fahrplanwechsel 2025/2026.
Darüber gibt die Mitteilung des schweizer BAV Aufschluss

Weiter stellt das BAV der SBB für die Beibehaltung der heutigen Angebotsqualität auf dem Eurocity Zürich – Innsbruck – Graz 1,9 Millionen Franken zur Verfügung. Damit wird es möglich, nach Ausserbetriebnahme der heutigen Speisewagen weiterhin hochwertige Speisewagen für die fast 10-stündige Fahrt anzubieten.

In Zukunft wird also Elvetino die Fahrgäste zwischen Zürich und Graz bewirten. Wenn sie sich das denn leisten können. Anderseits wäre moonglum wohl ziemlich happy dort. SBB Panoramawagen, elvetino-Catering und das ganze quer durch die Alpen im lokbespannten Zug.

Kleiner Funfact: ich hab erst vor relativ kurzer Zeit überhaupt den Panoramawagen genießen können - in Tschechien eben auf dem Porta Moravica Graz - Przemyśl. Und ich ärgere mich immer darüber, wenn ich die Möglichkeit verpasse, es aufzunehmen, wo zufälligerweise der SBB-Jingle und die tschechische Ansage zu hören ist. :D

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

...ganz verrückt!

Die 5,90 EUR/CHF* für einen einzigen Cappuccino reichen also noch nicht einmal für einen wirtschaftlichen Betrieb? Steil! Wie die Berge dort.

* Immerhin ists durch die 1:1-Rechnung in EUR billiger, eigentlich müssten es nach normalem Kurs gar so ca. 6,50 EUR sein.

Zum Vergleich: Beim DoN hat's grad für 6,30 EUR auch einen Cappuccino.
Allerdings kriegt man da noch ein Brötchen, Butter, einen Topf Marmelade, Messer, Teller dazu...

...ganz verrückt!

Zum Vergleich: Beim DoN hat's grad für 6,30 EUR auch einen Cappuccino.
Allerdings kriegt man da noch ein Brötchen, Butter, einen Topf Marmelade, Messer, Teller dazu...

Tja, die sind halt nach dem GAV Gastro beschäftigt:
https://www.seco.admin.ch/seco/de/home/Arbeit/Personenfreizugigkeit_Arbeitsbeziehungen/...

1 Mindestlohnansätze2, 3 pro Monat für Vollzeitmitarbeiter, die das 18. Altersjahr
vollendet haben:
I a) Mitarbeiter ohne Berufslehre 3706.–
b) Mitarbeiter ohne Berufslehre mit erfolgreich absolvierter
Progresso-Ausbildung
3935.–
II Mitarbeiter mit einer 2-jährigen beruflichen Grundbildung mit
Eidgenössischem Berufsattest oder gleichwertiger Ausbildung
4062.–
III a) Mitarbeiter mit einer beruflichen Grundbildung mit Eidgenössischem Fähigkeitszeugnis oder gleichwertiger Ausbildung
4519.–
b) Mitarbeiter mit einer beruflichen Grundbildung mit
Eidgenössischem Fähigkeitszeugnis oder gleichwertiger
Ausbildung und 6 Tagen berufsspezifischer Weiterbildung
gemäss Art. 19 L-GAV
4626.–
IV Mitarbeiter mit einer Berufsprüfung nach Art. 27 Bst. a BBG 5282.–

Dazu kommen natürlich noch Zulagen für Arbeiten ausserhalb der normalen Arbeitszeit, für Nachtarbeit, für Sonntagsarbeit und Spesen für Essen und Übernachtung.

Wenn ihr eure Währung nicht an die Wand gefahren hättet, dann würdet ihr heute über die Preise lachen:
https://www.boerse.de/historische-kurse/EUR-CHF/EU0009654078
für einen Franken 65, wie 2007 Schluss, sähe das ganz anders aus!
Gruss Guru

Tja, die sind halt nach dem GAV Gastro beschäftigt:

Und deswegen sind die im AUsland "mehr Wert"? Nö. Denn deswegen bekommen die Reisenden ja nicht mehr Gehalt, das sie im Zug ausgeben könnten.
Die Schweizer Preise im Ausland zu verlangen ist... optimistisch und nicht gerade umsatzförderlich. Richtet sich also eher nur an Schweizer Mitreisende.

Wenn ihr eure Währung nicht an die Wand gefahren hättet, dann würdet ihr heute über die Preise lachen:
https://www.boerse.de/historische-kurse/EUR-CHF/EU0009654078
für einen Franken 65, wie 2007 Schluss, sähe das ganz anders aus!

die Preise in der Schweiz waren schon immer hoch, das liegt auch nicht nur am Umrechnungskurs. Schön für euch, wenn ihr ins Ausland fahrt oder gar an der Grenze wohnt und im Ausland einkaufen könntn. Schlecht hingegen für den Tourismus und den Export. Von daher lach du ruhig, die Geschäfte in den Grenzregionen im Ausland lachen auch, über den hohen Umsatz den sie mit Schweizern machen. Die Geschäfte in Grenregion in der Schweiz lachen dagegen sicher eher weniger.

Und außer den Wählern einer blauen Partei wird sich hoffentlich kaum einer die DM zurück wünschen, auch wenn sie vielleicht etwas stabiler als der Euro war. Die Vorteile einer gemeinsamen Währung überwiegen trotzdem.

Hey.

Stichwort Schweizer Preise:

https://youtube.com/shorts/R1uWTH6J7xg?si=IBz9x39KChA5PTdf

Schöne Grüße von jörg

der immer nochmal mit dem Transalpin fahren wollte. Aber bei zunehmend Schweiz im Zug muss ich mich wenigstens nicht grämen, dass das nichts mehr wird. Sehr schön.

--
"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

Also aktuell gibt es noch ÖBB-Speisewagen und ÖBB-Bmz im Zug. Wär die beste Chance dieses Jahr. In Tschechien fahren die aktuell noch öfters auf dem Metropolitan Prag - Budapest, wie man hier sieht. Wobei natürlich da auch mit den ComfortJets es weniger sein wird bzw. die dann woanders landen dürften...

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Ja die WRmz817 sind auf der Linie doch Standard und planmäßig. Bei der CD sind mir doch die WRmz815 die noch vereinzelt auf dem Berliner und dann nach Polen laufen lieber. Sind viel gemütlicher eingerichtet.

Hab im exÖBB-WRmz aber vor ein paar Monaten auch Fassbier und Schnitzel bekommen. Also falls jemand danach sucht...

--
❤ 611, 612, 642, 644, 425, ICE-T, IC1 ❤

Also ich mag den ex ÖBB-WRmz irgendwie fast lieber, der hat so ein gehobenes Ambiente, ein klein wenig schon dieses Kaffeehaus-Ambiente, aber eben moderner.

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Schade, auf dem Porta Moravica zwischen Breclav und Bohumin habe ich auch zum ersten und wohl letzten Mal im ÖBB-WRmz gegessen. Hat mir ganz gut gefallen, obwohl die CD-WRmz sowohl von den Preisen als auch dem Angebot mir lieber sind.

Apropos CD: Wieso macht Elvetino es nicht wie die CD und bietet unterschiedliche Preise im Ausland an. Außerhalb der Schweiz werden sich diese Preise nicht so viele leisten können oder wollen.

Im Panoramawagen war ich bisher auch erst ein einziges Mal, auch im Porta Moravica. Hab ihn mir aber mangels 1. Kl-Fahrkarte nur kurz angesehen und bin ansonsten im ÖBB-Bmpz gefahren. Die sind übrigens auch ganz in Ordnung, zumindest deutlich bequmer als die SBB-Bpm.

--
❤ 611, 612, 642, 644, 425, ICE-T, IC1 ❤

Apropos CD: Wieso macht Elvetino es nicht wie die CD und bietet unterschiedliche Preise im Ausland an. Außerhalb der Schweiz werden sich diese Preise nicht so viele leisten können oder wollen.

Weil sie dann für alles was im Ausland verkauft wird noch mehr Subventionen drauf legen müssen. Im Gegensatz zu CD und ÖBB wird hier eben teures Schweizer Personal eingesetzt, das sie nicht im Ausland einfach mal geringer bezahlen können... weder gesetzlich, noch würde das Personal da mitspielen. Und wenn sie Personal aus dem Ausland beschäftigen muss das nach Schweizer Tarif bezahlt werden, nicht wie in Österreich nach Hungerlohntarif.
Die einzige Chance für Elventino die Kosten zu senken wäre die Ware im Ausland aufzufüllen. Fällt aber aus, da nicht frisch gekocht sondern Fertiggerichte warmgemacht werden. Und würde die Preise wohl auch nicht signifikant senken.

Hoi,

Apropos CD: Wieso macht Elvetino es nicht wie die CD und bietet unterschiedliche Preise im Ausland an.

In welchem Land bietet die ČD denn günstigere Preise als im Heimatland Tschechien an, wo die Kostenbezugsbasis liegt? Ich denke nirgends. Also macht es die ČD auch nicht anders wie elvetino.

Die Kosten der Waren bei elvetino entstehen in der Schweiz in Schweizer Franken.
Die Logistik der Waren befindet sich in der Schweiz und wird in Schweizer Franken abgerechnet.
Die Bezahlung des Personals erfolgt nach GAV, als mit üblichen Schweizer Löhnen in Schweizer Franken.

Seitens elvetino gibts da praktisch keinen Spielraum, um günstiger anbieten zu können. Bereits beim 1:1-Kurs legt elvetino schon von sich aus drauf und daher gibts auch keine Garantie, dass das auch so bleibt.

Die einzige Möglichkeit, dass elvetino im Ausland günstiger anbieten könnte wäre, dass die ausländische Bahn die Differenz zahlt. Eine andere Möglichkeit gibts nicht.

Das interessiert mich aber eigentlich schon, vielleicht hat da wer Hintergrundinfo: wenn es nur daran lag, dass man einfach keine Speisewagen mehr stellen wollte, aber schon Personal hätte, wäre eine Bewirtung der SBB-Speisewagen durch DoN's eigentlich möglich? Ich frage das deswegen, weil es öfters so ist, dass ein slowakischer Speisewagen bei Zügen, die von, nach oder in Tschechien fahren, eben von JLV aus Tschechien bewirtschaftet wird.

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Hoi,

wäre eine Bewirtung der SBB-Speisewagen durch DoN's eigentlich möglich?

Nein, wäre es nicht. Da werden dir direkt die Gewerkschaften den Marsch blasen. Für dieselbe Arbeit einen günstigeren Ausländer anstellen statt jemand, der nach Schweizer GAV bezahlt wird, ist sehr heikel. Auch wenn der Ausländer auf Schweizer Boden nach branchenüblichen Schweizer Lohnstandards bezahlt wird.

Die Swiss International Air Lines haben derzeit ein Verfahren am Hals. Da hat aber keine Gewerkschaft geklagt, sondern direkt der Kanton Zürich. Die Swiss lässt nämlich airBaltic im Wetlease für sich fliegen, also Flugzeug inklusive Personal angemietet. Geklagt wurde auf Lohndumping, da die Swiss ja sonst als Schweizer Fluggesellschaft Schweizer Löhne zahlen müsste, auch im Ausland. Der Fall wäre bei elvetino mit ausländischem Personal rechtlich ziemlich ähnlich. Die Swiss hat daher auch ihre gemieteten Leistungen bei airBaltic reduziert und stattdessen zusätzliche Leistungen bei der Schweizer Fluggesellschaft helvetic eingekauft; dort wird das Personal nach Schweizer Standards bezahlt, auch im Ausland, weil es in der Schweiz angestellt ist.

Hoi,

wäre eine Bewirtung der SBB-Speisewagen durch DoN's eigentlich möglich?

Nein, wäre es nicht. Da werden dir direkt die Gewerkschaften den Marsch blasen. Für dieselbe Arbeit einen günstigeren Ausländer anstellen statt jemand, der nach Schweizer GAV bezahlt wird, ist sehr heikel. Auch wenn der Ausländer auf Schweizer Boden nach branchenüblichen Schweizer Lohnstandards bezahlt wird.

Die Swiss International Air Lines haben derzeit ein Verfahren am Hals. Da hat aber keine Gewerkschaft geklagt, sondern direkt der Kanton Zürich. Die Swiss lässt nämlich airBaltic im Wetlease für sich fliegen, also Flugzeug inklusive Personal angemietet. Geklagt wurde auf Lohndumping, da die Swiss ja sonst als Schweizer Fluggesellschaft Schweizer Löhne zahlen müsste, auch im Ausland. Der Fall wäre bei elvetino mit ausländischem Personal rechtlich ziemlich ähnlich. Die Swiss hat daher auch ihre gemieteten Leistungen bei airBaltic reduziert und stattdessen zusätzliche Leistungen bei der Schweizer Fluggesellschaft helvetic eingekauft; dort wird das Personal nach Schweizer Standards bezahlt, auch im Ausland, weil es in der Schweiz angestellt ist.

Hier wäre die Situation aber ja deutlich anders. Die SBB könnten ihre Speisewagen an die ÖBB quasi vermieten, die diese dann im Rahmen der KV mit ihrem Caterer auf dem Transalpin einsetzen könnten.

Das Swiss <> Air Baltic-Ding wäre ja eher mit der heutigen Situation vergleichbar, dass die ÖBB mit eigenem Material und eigener Bewirtschaftung auf SBB-Zügen unterwegs sind? (das sind ja auch die Quäljets)

--
Weg mit dem 4744!

Hoi,

Hier wäre die Situation aber ja deutlich anders. Die SBB könnten ihre Speisewagen an die ÖBB quasi vermieten, die diese dann im Rahmen der KV mit ihrem Caterer auf dem Transalpin einsetzen könnten.

Die Idee ist halt schon von Anfang an faul, weil die Intention dieselbe ist. Damit bleibt es unter dem Strich Lohndumping. Das durchschaut man doch sofort.

Das Swiss <> Air Baltic-Ding wäre ja eher mit der heutigen Situation vergleichbar, dass die ÖBB mit eigenem Material und eigener Bewirtschaftung auf SBB-Zügen unterwegs sind? (das sind ja auch die Quäljets)

Nein, weil die Swiss ja umgekehrt nicht für airBaltic fliegt. Beim österreichischen Personal in der Schweiz gibts hingegen einen Ausgleich: elvetino und SBB ZP in den EC Zürich-München (Abschnitt St. Margrethen-Lindau) und SBB ZP auf Transalpin und einigen railjet bis/ab Innsbruck.

Die Idee ist halt schon von Anfang an faul, weil die Intention dieselbe ist. Damit bleibt es unter dem Strich Lohndumping. Das durchschaut man doch sofort.

Sehe ich nicht so - der Umfang der von DoN bewirtschafteten Leistungen in der Schweiz ändert sich ja nicht im Vergleich zu heute.

--
Weg mit dem 4744!

Hoi,

Sehe ich nicht so - der Umfang der von DoN bewirtschafteten Leistungen in der Schweiz ändert sich ja nicht im Vergleich zu heute.

Die Wagen stünden sowieso zum Verkauf an die ÖBB. Die ÖBB müssten nur unterschreiben, dann wärs tatsächlich was anderes.

Hintergrund ist, dass die SBB auch auf den IC-Linien zunehmend das Behinderten-Gleichstellungsgesetz umsetzen müssen. Die WRm 61 sind schön, aber nicht behindertengerecht nach Schweizer Gesetz. Also bleiben nur noch die IC2000, FV-Dosto und Giruno übrig, welche die nationalen Leistungen mit Speisewagen decken müssen; für die nächste Generation doppelstöckiger IC Vmax 200 mit Speisewagen ist man dran an der Beschaffung.

Von den WRm 61 haben die SBB ein paar wenige selektiert, die künftig im Gotthard Panorama Express und für Staatsbesuche des Bundesrats für Catering sorgen sollen. Nun hat das BAV mit dem CO2-Gesetz noch Geld gesprochen, damit noch zwei Wagen mehr revidiert werden um im Transalpin eingesetzt zu werden. Der Rest steht weiterhin zum Verkauf, ausrangiert wird bereits.

In welchem Land bietet die ČD denn günstigere Preise als im Heimatland Tschechien an, wo die Kostenbezugsbasis liegt? Ich denke nirgends. Also macht es die ČD auch nicht anders wie elvetino.

Die ÖBB können das aber - und Elvetino hatte früher auf den EC 6-9 auch mal abweichende Euro-Preise, die hinter Basel ausgelegt wurden.

--
Weg mit dem 4744!

Die ÖBB können das aber - und Elvetino hatte früher auf den EC 6-9 auch mal abweichende Euro-Preise, die hinter Basel ausgelegt wurden.

Elvetino hatte doch sogar temporär mal einen Happy-Hour-Tag beim EC 6-9 mit 50% (?) Rabatt.
Meine das war 2019 oder sowas.

Wenn sie zu wenig Umsatz im Transalpin machen, kommt irgendwann der Punkt, wo sich eine Happy-Hour-Speisekarte rechnen könnte. Mal sehen, ob sich dort auch so viele Elvetino-Liebhaber einfinden, wie bei den Rheintal-EC-

Hoi,

Elvetino hatte doch sogar temporär mal einen Happy-Hour-Tag beim EC 6-9 mit 50% (?) Rabatt.
Meine das war 2019 oder sowas.

Das war allerdings keine Spezialaktion für Deutschland. Die Happy Hour galt für alle elvetino-Speisewagen, also auch in allen IC im Schweizer Binnenverkehr.

Dieses Jahr gibts dafür eine andere Aktion: SBB Kunden haben dieses Jahr per Mail einen Gutschein für ein gratis Getränk erhalten (auch auf Bier und Wein anwendbar). Und zu den Aktionstageskarten (einen Tag ganzer öV Schweiz bei Coop, Migros, Aldi, Lidl etc., wenn es sie gerade gab) gabs in letzter Zeit auch jeweils einen 20%-Gutschein für den SBB Speisewagen.

Hoi,

Die ÖBB können das aber

Die ÖBB können auch günstigeres Personal aus anderen Ländern beschäftigen. Ansonsten muss es auch den ÖBB jemand bezahlen, von nichts kommt nichts.

und Elvetino hatte früher auf den EC 6-9 auch mal abweichende Euro-Preise, die hinter Basel ausgelegt wurden.

Grundsätzlich wurde der Wechselkurs alle paar Monate mal aktualisiert in der €-Karte. Es gab da mal die Zeit des krassen Kurssturzes, da war das mal so, wie du schreibst, sonst aber nicht. Als sich das dann wieder eingependelt hatte, gabs auch wieder aus CHF umgerechnete €-Preise.

Grundsätzlich wurde der Wechselkurs alle paar Monate mal aktualisiert in der €-Karte. Es gab da mal die Zeit des krassen Kurssturzes, da war das mal so, wie du schreibst, sonst aber nicht. Als sich das dann wieder eingependelt hatte, gabs auch wieder aus CHF umgerechnete €-Preise.

Nein, eben nicht, das war weit vor dem Kurssturz, Geössenordnung 2006, 7. Damals galten südlich von Basel die aus CHF nach Tageskurs umgerechneten Preise, wenn in Euro bezahlt wurde, nördlich von Basel ca. 20% niedrigere Preise „direkt“ in Euro. Was bei Zahlung in CHF passiert wäre kann ich nicht sagen.

--
Weg mit dem 4744!

Gerade in Tschechien hättest du die günstigste Möglichkeit gehabt, einen SBB-Panoramawagen z nutzen. GGf. noch in Polen bis nahe an die Ukraine...

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Gibts ja noch... vielleicht mal mit dem Sommerticket, was ich eh demnächst nutzen möchte. Und dann mal einen Aufpreis einfache Fahrt bei der CD.

--
❤ 611, 612, 642, 644, 425, ICE-T, IC1 ❤

Eben, kann ich dir nur empfehlen. Der Panoramawagen hat schon was.

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Wie man auf vagonweb.cz sehen kann, scheint man doch weiterhin auf die Bedienung durch DoN's wie bisher zu setzen. Ob die Überlegung eine Rolle spielte, dass Schweizer Preise in einem Zug, der überwiegend in Österreich unterwegs ist, doch nicht so attraktiv sind?

Aus Tschechien kenne ich das ganz gut, dass slowakische Speisewagen etwa durch JLV bewirtschaftet sind. Dass ein SBB-WRm durch wen anderen als elvetino bewirtschaftet wird, habe ich bislang noch nicht gesehen. Hat es das irgendwann mal gegeben, dass in einem SBB WRm ein "fremder" Caterer die Bewirtschaftung übernimmt?

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Hoi,

Hat es das irgendwann mal gegeben, dass in einem SBB WRm ein "fremder" Caterer die Bewirtschaftung übernimmt?

Vor sehr vielen Jahren, lange vor Elvetino und vor Passaggio. Da gab es auch mal zwei Betreiber parallel und es war etwas Glückspiel, welchen man bekam. Allerdings wurde das trotzdem mit Schweizer Personal gemacht.

Nicht von ungefähr wird der Transalpin neu auf Schweizer Gebiet nicht bewirtschaftet, der WRm wird Zürich<->Buchs geschlossen sein (man kann schon sitzen, aber es gibt halt nichts und auch das Personal ist nicht drauf). Die ÖBB zahlen neben der Wagenmiete auch das Catering und die Betriebsdefizite aus eigener Tasche. Aber das heisse Eisen mit Arbeitskräften ohne Schweizer Arbeitsvertrag in einem SBB Speisewagen auf Schweizer Boden fasst man gar nicht erst an.

Nicht von ungefähr wird der Transalpin neu auf Schweizer Gebiet nicht bewirtschaftet, der WRm wird Zürich<->Buchs geschlossen sein (man kann schon sitzen, aber es gibt halt nichts und auch das Personal ist nicht drauf). Die ÖBB zahlen neben der Wagenmiete auch das Catering und die Betriebsdefizite aus eigener Tasche. Aber das heisse Eisen mit Arbeitskräften ohne Schweizer Arbeitsvertrag in einem SBB Speisewagen auf Schweizer Boden fasst man gar nicht erst an.

Liegt Buchs neuerdings nicht mehr in der Schweiz? In welchem Land liegt es dann inzwischen?

--
Weg mit dem 4744!

Buchs ist eben der Grenztarifpunkt, zwischen Buchs und Graz wird die Leistung gemeinwirtschaftlich bei den ÖBB bestellt, ein "Verpflegungsbereich" ist da eben explizit gefordert. Das ist im Prinzip der Punkt. Dass da irgendwo irgendwann mal auf einer Karte lustige Linien gezeichnet wurden, die wir als Grenze bezeichnen, ist in dem Fall eher irrelevant.

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Hoi,

Genau, dafür gibt es ja den Grenzbahnhof. Davon hängen dann auch andere Dinge ab wie zum Beispiel Verzollung bei Güterzügen. Als konkretes Beispiel: Wenn Stadler einen neuen ÖBB Kiss nach Österreich via Buchs SG ausliefert, dann wird dieser im Bahnhof Buchs SG verzollt. Anschliessend ist das Fahrzeug offiziell (zumindest zollrechtlich) in Österreich, auch wenn es in Buchs SG noch nicht losgefahren ist.

Bei Fahrten via Lustenau ist St. Margrethen SG der Grenzbahnhof. Nächstes Jahr wird die Strecke Buchs SG - Feldkirch vom 14. Juni bis 14. Oktober 2026 vollgesperrt sein, in dieser Zeit werden die Züge via St. Margrethen SG umgeleitet. Der Speisewagen im Transalpin ist dann Zürich HB<->St. Margrethen SG unbedient.

Grüsse aus der Ostschweiz.

RSS-Feed dieser Diskussion

powered by my little forum