Nochmal Aufhebung der Zugbindung. (Allgemeines Forum)

Dieter4711, Sonntag, 16.06.2024, 20:45 (vor 634 Tagen)

Hallo, ich hatte für den vergangenen Samstag ein Sparpreisticket.
Für die Fahrt habe ich mehrere Aufhebungen der Zugbindung" erhalten.
Zuerst wurde im weiteren Zuglauf, nach meiner Ausstiegstation, der Reiseplan geändert.
Danach erfolgte die Streichung meises Ausstiegbahnhofs (FFM-Süd statt FFM-Hbf).
Das wäre alles kein Problem gewesen und ich hätte reisen können.
Als letztes wurde dann - kurz vor den Abfahrt - ein Komplettausfall gemeldet.

Damit wurde die Reise für mich sinnfrei, Ich hätte zwar nach Frankfurt reisen können, aber nicht unterwegs noch Geräte in Empfang nehmen können, die ich in Frankfurt benötigt hätte.

Die Bahn lässt sich über die spätere Nutzung des Tickets ja nicht wirklich konkret aus.
Für mich wäre der nächste sinnvolle Termin für die Fahrt erst nach den NRW-Sommerferien, etwa im September oder Oktober.
Das sollte doch von der Formulierung "zu einem späteren Zeitpunkt gedeckt sein"?

Viele Grüße
Dieter

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sibiminus, Montag, 17.06.2024, 06:31 (vor 633 Tagen) @ Dieter4711

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=search&search=sp%C3%A4teren+zeitpunkt&p...

Späterer Zeitpunkt ist in der FGR-VO nicht näher definiert. Daher gelten die allgemeinen Verjährungsregeln aus der VO, wonach die Nutzungsmöglichkeit nach einem Jahr verfällt.

--
"Diese Preise sorgen dafür, daß die Bahn an anderer Stelle immer mehr rationalisieren und einsparen wird. Nicht oben in den Höhenluftbüros, nein, unten an der Basis auf dem Bahnsteig oder im Zug. Am Fahrkartenschalter. Bei den Ansagen." ~ Alibizugpaar

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Dr. Bahn, Montag, 17.06.2024, 11:29 (vor 633 Tagen) @ sibiminus
bearbeitet von Dr. Bahn, Montag, 17.06.2024, 11:30

Späterer Zeitpunkt ist in der FGR-VO nicht näher definiert. Daher gelten die allgemeinen Verjährungsregeln aus der VO, wonach die Nutzungsmöglichkeit nach einem Jahr verfällt.

Mutige Ansicht. DB und EBA gehen davon aus, dass der spätere Zeitpunkt innerhalb der Geltungsdauer der Fahrkarte liegen muss.
Unbedarften Bahnnutzern etwas anderes zu empfehlen ist nur ratsam, wenn auf die Gefahr von FN und Stress explizit hingewiesen wird.

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sibiminus, Montag, 17.06.2024, 11:58 (vor 633 Tagen) @ Dr. Bahn

Späterer Zeitpunkt ist in der FGR-VO nicht näher definiert. Daher gelten die allgemeinen Verjährungsregeln aus der VO, wonach die Nutzungsmöglichkeit nach einem Jahr verfällt.


Mutige Ansicht. DB und EBA gehen davon aus, dass der spätere Zeitpunkt innerhalb der Geltungsdauer der Fahrkarte liegen muss.

Kannst du das auch belegen? Das widerspricht einerseits der intern kommunizierten Handhabung, aber auch der Schilderung von brueggi, nach der kein FN gezahlt werden muss. Die DB kommuniziert intern immer dass "späterer Zeitpunkt" nicht näher definiert ist, die Kund:innen somit selbst entscheiden können wann Sie Ihre Reise fortsetzen möchten und dass formell gesehen im Rahmen der Fahrgastrechte diese Nutzungsmöglichkeit zu einem späteren Zeitpunkt erst nach einem Jahr verjährt.
Fundstelle beispielsweise VI Zub 47.1 oder Campus Help Center, Kapitel "Übersicht Fahrgastrechte", Abschnitt "Anspruch auf Weiterbeförderung".

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Dr. Bahn, Montag, 17.06.2024, 12:11 (vor 633 Tagen) @ sibiminus

https://www.ice-treff.de/index.php?id=693085

Das EBA teilte daraufhin mit, dass sie keinen Verstoß gegen die EU-Verordnung feststellen könnten:

(...)

Fahrgastrechte nach der Verordnung (EU) 2021/782 sind vorliegend nicht verletzt worden. Gerne gebe ich lhnen hierzu folgende Hinweise:

Die DB Fernverkehr AG führt zutreffend aus, dass gemäß Artikel 18 Absatz 1 lit. c) "zeitnah angetreten werden sollte".

Zwar heißt es in Art. 18 Absatz 1 Buchstabe c, dass die Fortsetzung der Fahrt zu "einem späteren Zeitpunkt" möglich ist, ohne dass dieser Zeitpunkt ausdrücklich näher eingegrenzt wird. Aus dem Zusammenhang mit Buchstabe b ("bei nächster Gelegenheit") lässt sich jedoch schließen, dass auch die Ermöglichung des "späteren Zeitpunkts" in Buchstabe c in erster Linie dem Ziel dienen soll, den Fahrgast mit einer möglichst kurzen Verspätung an seinen Zielort zu befördern.

(...)

Die dort vom EBA gegebene Auskunft ist die, die m.W. immer vom EBA gegeben wird. Kann man für unrichtig halten (ich tue es, die Begründung ist m.E. hanebüchener Unsinng), ich sage nur, unbedarfteren Nutzern sollte man mit auf den Weg geben, dass es "Stress" im Zug geben kann.

(Ich habe mir auch schon solche Fälle vorgültig schreiben lassen, d.h. zur Fahrt einen Tag früher. Wenn man mit den Leuten vernünftig redet, dann klappt das meistens auch...)

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sibiminus, Montag, 17.06.2024, 12:26 (vor 633 Tagen) @ Dr. Bahn
bearbeitet von sibiminus, Montag, 17.06.2024, 12:27

Die dort vom EBA gegebene Auskunft ist die, die m.W. immer vom EBA gegeben wird.

Was erstens kein Beleg ist und zweitens unerheblich ist, wenn ein EVU zugunsten des Fahtgasts davon abweicht, was - Danke an ICE920 - sogar auf Twitter öffentlich belegt ist.

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Sicht des EBA

Barzahlung, Montag, 17.06.2024, 13:11 (vor 633 Tagen) @ Dr. Bahn

Ich kann an dieser Stelle ja mal noch den weiteren Ablauf schildern.

Ich hab den Kundendialog mit dieser Konversation auf X konfrontiert.
https://twitter.com/DB_Bahn/status/1781405491706405105

Der Kundendialog hat daraufhin seine Stellungnahme wie folgt korrigiert:

Die fahrgastrechtliche Regelung nach einem Ereigniszeitpunkt erlaubt die flexible Ticketnutzung zum nächstmöglichen oder auch späteren Zeitpunkt.

Der Zeitraum ist nicht näher definiert, kann daher beispielsweise nach dem Ende des Ereignisses, im Laufe der nächsten Woche oder auch erst im nächsten Monat sein.

Wir empfehlen Ihnen, die Nutzungsmöglichkeit Ihrer Fahrkarte zeitnah in Anspruch zu nehmen.

Das wiederum hab ich zur Klärung des Widerspruchs ans EBA gemailt und hierin auch Zweifel an der Begründung des EBA geäußert.

Das EBA hält allerdings an seiner Rechtsauffassung fest:

Das Eisenbahn-Bundesamt habe mitgeteilt, dass die Fahrt im Verspätungsfall "zeitnah angetreten" werden müsse und nicht erst Monate später möglich sei. Auf der Plattform „X“ hätten Sie jedoch in der Konversation zwischen einer Nutzerin und der DB gelesen, dass die DB mitgeteilt habe, dass das Ticket bis zu einem Jahr nach der Fahrt genutzt werden könne, wenn es eine Fahrplanänderung gebe. Diese Antwort stehe für Sie im Widerspruch zur Aussage des EBA bzw. der der Mitarbeiterin des DB-Reisezentrum XXXXX, dass die Fahrt "zeitnah angetreten werden sollte". Sie fragen daher, welche Information richtig sei.

Nach Auffassung des Eisenbahn-Bundesamtes lässt die Formulierung des Artikel 18 der VO (EU) 2021/782 wie bereits dargelegt darauf schließen, dass die Weiterreise im Falle einer zu erwartenden den Ankunftsverspätung ab 60 Minuten zu einem späteren Zeitpunkt nach Wahl des Fahrgasts eher in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit der ursprünglichen Fahrt stattfinden sollte.

Die Eisenbahnen haben jedoch die Möglichkeit, sich im Sinne der Fahrgäste auf fahrgastfreundliche, auch über die Verordnung hausgehende Regelungen, festzulegen. So hat die Deutsche Bahn zu dem von Ihnen angesprochenen Thema in ihren Beförderungsbedingungen Bestimmungen getroffen. In Nummer 9.5 der Beförderungsbedingungen heißt es wie folgt:

9.5 Für die Verjährung von Ansprüchen aus dem Beförderungsvertrag gelten die Bestimmungen des Artikels 60 der CIV in der Fassung des Anhangs I zur Verordnung (EU) 2021/782 des Europäischen Parlamentes und des Rates vom 29. April 2021 über die Rechte und Pflichten der Fahrgäste im Eisenbahnverkehr. Ansprüche nach den Nummern 9.1 bis 9.3 verjähren innerhalb eines Jahres nach Ablauf der Geltungsdauer der Fahrkarte.

In Nummer 9.1.1 ist die Weiterfahrt geregelt:
9.1.1 Muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass der Reisende aufgrund einer Verspätung, eines verpassten Anschlusses oder eines Zugausfalls am Zielbahnhof gemäß Beförderungsvertrag mindestens 20 Minuten verspätet ankommen wird, hat er, auch mit einer zuggebundenen Fahrkarte, gegenüber dem EVU, dass die verspätete oder ausgefallene Beförderung vertraglich schuldet, unverzüglich die Wahl zwischen (i) der Fortsetzung der Fahrt oder der Weiterreise mit geänderter Streckenführung bis zum Zielbahnhof bei nächster Gelegenheit oder (ii) der Fortsetzung der Fahrt oder der Weiterreise mit geänderter Streckenführung bis zum Zielbahnhof zu einem späteren Zeitpunkt. Er kann dabei auch den Zug einer höherwertigen Produktklasse benutzen.
Die Benutzung eines reservierungspflichtigen Zuges oder eines Sonderzuges ist allerdings nicht gestattet.

Dies spricht dafür, dass die DB Fernverkehr AG grundsätzlich das Recht auf Weiterfahrt zu einem späteren Zeitpunkt bis zu einem Jahr ermöglichen möchte. Aus hiesiger Sicht empfiehlt es sich allerdings, sich in dem jeweiligen Einzelfall an den vertraglichen Beförderer zu wenden, um die Gültigkeit der Fahrkarte sicherzustellen (z.B. entsprechender Vermerk auf der Fahrkarte).


Dem habe ich direkt nochmal widersprochen:

Die Nr. 9.1.1 BB ist bis auf die Verspätungsschwelle (bereits 20min. statt 60min.) inhaltlich gleich mit Art. 18 Abs. 1 lit. b, c der EU-VO.

Die Nr. 9.5 BB ist eine inhaltliche Wiedergabe der Art. 60 Abs. 2, 3 lit. c CIV. Nach Art. 60 Abs. 2 CIV verjähren Ansprüche aus dem Beförderungsvertrag mit Ausnahme der Schadensersatzansprüche aufgrund der Verletzung oder Tötung des Reisenden ein Jahr nach Ablauf der Geltungsdauer der Fahrkarte. Der Anspruch auf Weiterbeförderung im Verspätungsfall ist einer davon.

Der Verweis auf die Verjährung nach einem Jahr ist in Bezug auf den Zeitraum der Weiterbeförderung - wenn überhaupt - dann einschränkend und nicht ausweitend.
Dies spricht in toto somit nicht dafür, dass die DB Fernverkehr AG das Recht auf Weiterfahrt zu einem späteren Zeitpunkt im Rahmen einer fahrgastfreundlicheren Regelung bis zu einem Jahr nach der ursprünglichen Fahrt ermöglichen möchte, sondern dass sie sich aufgrund der EU-Verordnung einschließlich ihres Anhang I dazu verpflichtet fühlt.

Darauf habe ich allerdings keine Antwort mehr erhalten. Ich glaube auch nicht, dass da noch was kommt.

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ICE920, München, Montag, 17.06.2024, 12:15 (vor 633 Tagen) @ Dr. Bahn

Öffentlich wird folgendes kommuniziert:
https://twitter.com/DB_Bahn/status/1732725480917246403?t=u7rEZyraFjEimDqPU3Pqqg&s=19
(Da ging es um die spätere Fahrt bei Streik, aber es wird nicht auf die Kulanz Bezug genommen, sondern auf die Fahrgastrechte)

Tipp: Vorher Stempel holen

brueggi, Montag, 17.06.2024, 08:45 (vor 633 Tagen) @ Dieter4711

Das sollte doch von der Formulierung "zu einem späteren Zeitpunkt gedeckt sein"?

Ja, nein, vielleicht...

Meine Auffassung ist, wie sibiminus bereits schrieb, dass dieser "Zeitraum" ein Jahr beträgt. Das sieht das Personal im Zug nach meiner Erfahrung allerdings nicht immer so. Nach der zweiten FN, gegen die ich im Anschluss erfolgreich Widerspruch eingelegt habe, bin ich dazu übergegangen, mir, wenn möglich, im Vorfeld das Ticket im Reisezentrum stempeln zu lassen.

Verständnisfrage

Linux, Mannheim, Montag, 17.06.2024, 11:11 (vor 633 Tagen) @ brueggi

Zum Verständnis:
Du hattest auf einer Fahrt min. +60 Minuten und hast die Fahrkarte deshalb zu einem weit späteren Zeitpunkt innerhalb eines Jahres genutzt, dir wurde auf dieser späteren Fahrt eine FN ausgestellt, gegen die du unter Verweis auf die allgemeine Verjährungsfrist erfolgreich vorgehen konntest?

Verständnisfrage

sibiminus, Montag, 17.06.2024, 11:39 (vor 633 Tagen) @ Linux

Du hattest auf einer Fahrt min. +60 Minuten und hast die Fahrkarte deshalb zu einem weit späteren Zeitpunkt innerhalb eines Jahres genutzt, dir wurde auf dieser späteren Fahrt eine FN ausgestellt, gegen die du unter Verweis auf die allgemeine Verjährungsfrist erfolgreich vorgehen konntest?

Ich bin zwar nicht brueggi, aber zwei Anmerkungen kann ich machen: auf einer Fahrt Verspätung erleiden und dann die Fahrt nicht unmittelbar (am gleichen oder nächsten Tag) fortzusetzen, kann ich mir in der Realität irgendwie nur schwer vorstellen. Also, rein praktisch ist doch der Fall des Nichtantritts in der Praxis relevanter für weit später genutzte Fahrten - oder verstehe ich dich falsch?

Denn, und das ist der zweite Punkt: Im RIS-Communicator sind die vorgehaltenen Daten sehr stark begrenzt wurden. Früher waren es mal ich glaube 7 Tage rückwärts und 2 Tage vorwärts, inzwischen ist diese Frist in Stunden bemessen. Und nicht jedes Zugpersonal beschafft sich einen Zugang zur RIS-Infoplattform, wo für die Fahrgastrechte alle relevanten Zugdaten abrufbar sind. Daher kann es im Falle eines Falles sein dass ein Zugpersonal die Angaben nicht verifizieren kann und deswegen eine FN erstellt, die dann von der FN-Stelle niedergeschlagen werden kann, weil da die Daten vorliegen.

Verständnisfrage

brueggi, Montag, 17.06.2024, 11:45 (vor 633 Tagen) @ Linux

Jein.
In einem Fall ging es um eine Fahrkarte aus dem März (GDL-Streik), die ich Anfang Juni genutzt hatte. Bei meinem Einspruch konnte ich damit sowohl auf die FGR als auch auf die Kulanzregelung der Bahn für die Streiktage verweisen. Was davon nun letztendlich dazu geführt hat, dass ich die FN nicht zahlen muss, weiß ich nicht.

Der zweite Fall ist aus 2023. Die gebuchte Fahrt ist ausgefallen und ich habe die Reise am darauffolgenden Wochenende angetreten. Gegen diese FN habe ich mit Verweis auf den Ausfall und die FGR Widerspruch eingelegt und recht bekommen.

Verständnisfrage

ICE920, München, Montag, 17.06.2024, 12:18 (vor 633 Tagen) @ brueggi

Bei Streik, Regen, Wind, Sonne sollte man sich die Kulanzregelung von bahn.de/sonderkulanz abspeichern, ausdrucken und mitnehmen.

Verständnisfrage

brueggi, Montag, 17.06.2024, 12:29 (vor 633 Tagen) @ ICE920

Die hatte ich bei der Fahrkarte vom März ausgedruckt dabei und bei der Kontrolle vorgelegt, das hat aber leider nicht weiter interessiert.

Macht doch die Wayback Machine für dich :)

sibiminus, Montag, 17.06.2024, 12:31 (vor 633 Tagen) @ ICE920

- kein Text -

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"Diese Preise sorgen dafür, daß die Bahn an anderer Stelle immer mehr rationalisieren und einsparen wird. Nicht oben in den Höhenluftbüros, nein, unten an der Basis auf dem Bahnsteig oder im Zug. Am Fahrkartenschalter. Bei den Ansagen." ~ Alibizugpaar

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