DB Navigator Prognosen viel zu optimistisch, Grund? (Allgemeines Forum)

ICEwave, Dienstag, 20.06.2023, 16:43 (vor 1238 Tagen)

Hallo allerseits,

die Prognosen für den weiteren Fahrtverlauf bei Verspätung sind meiner Beobachtung nach regelmäßig viel zu optimistisch. Da wird doch sehr großzügig mit einem „Aufholen“ gerechnet, manchmal sogar durchweg unrealistisch.

Warum wird das seit Ewigkeiten so gehandhabt und nicht angepasst? Ein Schelm könnte ja sagen, dass damit die voraussichtliche Verspätung am Zielort künstlich gesenkt wird, da man auf dem Papier den Anschluss ja noch bekommen wird.

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Fahre ich sehr gerne: BR 401, BR 403, Avmz, Apmz (ICmod)
Fahre ich gerne: BR 402, BR 407, Avmz, Apmz (unmod), BR 611, BR 612
Fahre ich nicht gerne: IC2, BR 411/415, DR-Dosto

DB Navigator Prognosen viel zu optimistisch, Grund?

EK-Wagendienst, EGST, Dienstag, 20.06.2023, 16:52 (vor 1238 Tagen) @ ICEwave

Hallo allerseits,

die Prognosen für den weiteren Fahrtverlauf bei Verspätung sind meiner Beobachtung nach regelmäßig viel zu optimistisch. Da wird doch sehr großzügig mit einem „Aufholen“ gerechnet, manchmal sogar durchweg unrealistisch.

Warum wird das seit Ewigkeiten so gehandhabt und nicht angepasst? Ein Schelm könnte ja sagen, dass damit die voraussichtliche Verspätung am Zielort künstlich gesenkt wird, da man auf dem Papier den Anschluss ja noch bekommen wird.

Diese kommen aus dem Programm LeiDis von DB Netz, und das rechnet jedes mal hoch, wenn der Zug ohne eine Einschränkung dann weiter fahren würde,
kommt die nächste Bremsung, und die Prognose ist hin, und berechnet sich neu.

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Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

DB Navigator Prognosen viel zu optimistisch, Grund?

Reservierungszettel, KDU, Dienstag, 20.06.2023, 17:07 (vor 1238 Tagen) @ EK-Wagendienst

Hallo allerseits,

die Prognosen für den weiteren Fahrtverlauf bei Verspätung sind meiner Beobachtung nach regelmäßig viel zu optimistisch. Da wird doch sehr großzügig mit einem „Aufholen“ gerechnet, manchmal sogar durchweg unrealistisch.

Warum wird das seit Ewigkeiten so gehandhabt und nicht angepasst? Ein Schelm könnte ja sagen, dass damit die voraussichtliche Verspätung am Zielort künstlich gesenkt wird, da man auf dem Papier den Anschluss ja noch bekommen wird.


Diese kommen aus dem Programm LeiDis von DB Netz, und das rechnet jedes mal hoch, wenn der Zug ohne eine Einschränkung dann weiter fahren würde,
kommt die nächste Bremsung, und die Prognose ist hin, und berechnet sich neu.

Was bei Verspätung nahezu zwangsläufig der Fall ist - ist ein Zug verspätet kann er diese nur in seltenen Fällen aufholen…

DB Navigator Prognosen viel zu optimistisch, Grund?

JanZ, HB, Dienstag, 20.06.2023, 17:14 (vor 1238 Tagen) @ Reservierungszettel

Es gibt einige Strecken, auf denen das geht, Osnabrück - Bremen ist so eine. Ich glaube, Würzburg - Nürnberg auch.

War da nicht was, dass in der Prognose auch Vergangenheitswerte mit berücksichtigt werden sollen (was die DB dann hochtrabend KI nennt)? Manchmal sieht man ja durchaus auch, dass noch pünktliche Züge hinter großen Knoten auf einmal ein paar Minuten Verspätung haben sollen.

DB Navigator Prognosen viel zu optimistisch, Grund?

Reservierungszettel, KDU, Dienstag, 20.06.2023, 17:31 (vor 1238 Tagen) @ JanZ

Es gibt einige Strecken, auf denen das geht, Osnabrück - Bremen ist so eine. Ich glaube, Würzburg - Nürnberg auch.

Grundsätzlich geht es nahezu überall wo ein paar Minuten Reserve drin sind - die Frage ist eben was sonst um die Zeit wo der verspätete Zug den Abschnitt befährt noch los ist.


War da nicht was, dass in der Prognose auch Vergangenheitswerte mit berücksichtigt werden sollen (was die DB dann hochtrabend KI nennt)? Manchmal sieht man ja durchaus auch, dass noch pünktliche Züge hinter großen Knoten auf einmal ein paar Minuten Verspätung haben sollen.

Zu 100% wird sich das ganze nie vorhersagen lassen - da gibts zu viele variablen die auch mit einer KI nicht abgedeckt werden können. Da reicht schon eine oder zwei Minuten Zeitüberschreitung an einem Halt die durch vorausfahrende Züge oder Kreuzungen weitere 5 Minuten bedeuten können.

DB Navigator Prognosen viel zu optimistisch, Grund?

JeDi, überall und nirgendwo, Dienstag, 20.06.2023, 18:18 (vor 1238 Tagen) @ EK-Wagendienst

Nein, die Prognosen im Navigator sind (im Gegensatz zu den Echtzeitdaten) eben nicht die aus LeiDis, sondern werden RIS-Intern berechnet.

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Weg mit dem 4744!

Und was ist mit den Anzeigen im Zug?

Bahngenießer, Dienstag, 20.06.2023, 21:15 (vor 1238 Tagen) @ JeDi

Nein, die Prognosen im Navigator sind (im Gegensatz zu den Echtzeitdaten) eben nicht die aus LeiDis, sondern werden RIS-Intern berechnet.

Und was ist mit den Anzeigen im FV-Zug?
Ich habe schon die unterschiedlichsten Fälle erlebt:

Fall A: Neulich stand der ICE Brüssel - Frankfurt schon über eine Viertelstunde außerplanmäßig im Bahnhof Montabaur. Das Zugpersonal wollte klären, wann es weitergeht. Im Zug wurde die Ankunft in Frankfurt-Flughafen aber noch fast pünktlich angezeigt, als es schon völlig unmöglich war.

Fall B: In einem anderen Fall wurde im ICE schon sehr frühzeitig angezeigt, dass der Zug bis Hannover noch pünktlich ist, ab dort aber erst 25 Minuten später weiterfährt. Erst später erfuhren die Reisenden, dass der Zug in Hannover so lange stehen bleiben muss, da der Ablöse-Lokführer noch seine gesetzliche Ruhezeit einzuhalten hat.

Fall C: In einem anderen Fall war der ICE schon zehn Minuten verspätet, die Prognosen unterstellten aber dennoch fälschlicherweise, dass der Zug am nächsten Bahnhof trotzdem den planmäßigen Aufenthalt von knapp zehn Minuten um keine einzige Minute verkürzt.

Was ich sagen möchte:
Manchmal sind die Anzeigen im Zug sehr vorausschauend, manchmal reagieren sie erst spät. Ebenso sind die Anzeigen mal zu optimistisch, mal zu pessimistisch.

Und was ist mit den Anzeigen im Zug?

baseldb, Basel, Mittwoch, 21.06.2023, 07:41 (vor 1238 Tagen) @ Bahngenießer

Fall A: Neulich stand der ICE Brüssel - Frankfurt schon über eine Viertelstunde außerplanmäßig im Bahnhof Montabaur. Das Zugpersonal wollte klären, wann es weitergeht. Im Zug wurde die Ankunft in Frankfurt-Flughafen aber noch fast pünktlich angezeigt, als es schon völlig unmöglich war.

Das klingt nach ICE3M ohne Redesign, diese Züge haben keine Echtzeitanzeige und zeigen nur die planmässige Ankunft an, ausser der seltene Fall, dass diesmal der einzige ICE3M mit Redesign verkehrte, war denn das der Fall?

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Freundliche Grüsse

Und was ist mit den Anzeigen im Zug?

sibiminus, Mittwoch, 21.06.2023, 18:54 (vor 1237 Tagen) @ Bahngenießer

Was ich sagen möchte:
Manchmal sind die Anzeigen im Zug sehr vorausschauend, manchmal reagieren sie erst spät. Ebenso sind die Anzeigen mal zu optimistisch, mal zu pessimistisch.

Manchmal werden durch den Disponenten manuelle Prognosen eingegeben, wie in deinem Fall B, manchmal wird der automatischen Prognose freien Lauf gelassen. Sofern die Monitore auf RIS-Fahrzeug aufbauen, sind es genau die gleichen Informationen wie im Navigator.

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"Diese Preise sorgen dafür, daß die Bahn an anderer Stelle immer mehr rationalisieren und einsparen wird. Nicht oben in den Höhenluftbüros, nein, unten an der Basis auf dem Bahnsteig oder im Zug. Am Fahrkartenschalter. Bei den Ansagen." ~ Alibizugpaar

DB Navigator Prognosen viel zu optimistisch, Grund?

sibiminus, Dienstag, 20.06.2023, 20:47 (vor 1238 Tagen) @ EK-Wagendienst

Wie JeDi schon gesagt hat, kommt die Prognose nicht aus LeiDis. Die RI-Prognose wird aber minütlich neu berechnet, nicht nur wenn irgendein Trigger anschlägt.

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"Diese Preise sorgen dafür, daß die Bahn an anderer Stelle immer mehr rationalisieren und einsparen wird. Nicht oben in den Höhenluftbüros, nein, unten an der Basis auf dem Bahnsteig oder im Zug. Am Fahrkartenschalter. Bei den Ansagen." ~ Alibizugpaar

Besser so als andersrum ...

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Dienstag, 20.06.2023, 21:10 (vor 1238 Tagen) @ ICEwave
bearbeitet von Der Blaschke, Dienstag, 20.06.2023, 21:12

Huhu.

23.44 Uhr soll der letzte IC in Bremen Richtung Süden fahren. Wird mit + 10 prognostiziert. 23.54 Uhr.

Kunde hat keine Lust, am Bahnsteig zu warten. Um 23.52 Uhr geht er wieder hoch. Zug weg. Hatte nur + 7.

Kunde tobt. Was jetzt? Ich sag: 05.40 Uhr!

Kunde dreht ab. Ich sag: Isso.


Ich sage den Kunden immer, dass das IMMER nur PROGNOSEN sein können. IMMER. Niemand, NIEMAND, KEINER kann vorab wissen, was in der Zukunft auf dem Weg zum nächsten Halt passieren wird. Die Zeitangabe der Zukunft ist eine reine Wahrscheinlichkeit aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte, WENN ES KEINE NEUEN STÖRUNGEN GIBT. Das kann auch ein anderer Zug sein, der ungefragt im Wege steht.

Erst am Freitag geschehen. Wir sind pünktlich, RB 61 Hengelo - Bielefeld, Osnabrück an 20.45 Uhr - aber der Anschluß-EC um 21.23 Uhr fällt aus. Kunden wollen nach Hamburg. Heißt über 1,5 Std warten. Aber der ICE eine Std vorher kann EVENTUELL noch erreicht werden. Der hat ca + 30.

Hinter Laggenbeck sage ich das den Kunden. Sie mögen bitte hier im Zug nach ganz vorne gehen. Erste Tür raus und dann die 2. Treppe direkt zu Gleis 3. Ohne Gewähr; ich bin nicht der Schaffner und kann keine Anschlüsse anmelden/sichern etc.

Die Kunden bedanken sich für das Engagement. Und dann werden wir langsamer. Bis wir in Velpe stehen. Personen im Gleis. Streckensperrung. Weiterfahrt unbestimmt verspätet. Hat uns dann 30 Min gekostet.

Und alle Prognosen waren für den Ar...Und meine Mühen umsonst. Denn der Anschluss war weg. Der fuhr sogar mit noch mehr Verspätung ab, weil es in Bassum brannte und man erst eine Umleitung des ICE über Hannover erwog.

Ich bimse den Kunden also ein, dass er im Störungsfall bitte Ruhe bewahren möge und einfach akzeptieren muss, dass man nie exakt sagen kann, wie und wann er ankommt. Ich sage, dass er ankommen wird! Und dass er bei den Prognosen des Navigators zurückhaltend sein soll. Die sind nach bestem Wissen und Gewissen erstellt, können sich aber aus einer VIELZAHL von Gründen ändern (Personal, Umlauf, neue Störungen etc).

Der Kunde ist dann auch nicht glücklicher - aber vllt versteht er ansatzweise, warum da immer wieder "Fehlleistungen" entstehen UND AUCH IN ZUKUNFT entstehen werden!


Schöne Grüße von jörg

DB Navigator Prognosen viel zu optimistisch, Grund?

Radar, Dienstag, 20.06.2023, 21:14 (vor 1238 Tagen) @ ICEwave

Ich kann das so pauschal nicht bestätigen.
Die Situationen, wo sich die Zeiten immer weiter verschlechtern, haben meist (gefühlt) noch andere Gründe, zum Beispiel weil es aus irgendeinem Grund langsamer geht als sonst oder weil die Verspätung schon so groß ist, dass die Passagiere aus dem planmäßig nächsten Zug auch schon alle versuchen, sich mit rein zu quetschen.
Gerade auf der KRM ist oft noch etwas rauszuholen. Mein Rekord waren ca. 10 Minuten zwischen Köln und F-Flughafen. Warum das aber nur manchmal klappt, weiß ich nicht. Wie viel Einfluss hat der Fahrer? Mir hat mal ein Lokführer im ICE erklärt, dass für jede Fahrt der Stromverbrauch ausgewertet wird und er ggf. seinem Chef erklären muss, warum er mehr als normal verbraucht hat und früher als geplant angekommen ist. Wird da vielleicht auch mal gespart und auf Abbau der Verspätung verzichtet?
Mein Negativrekord auf der KRM liegt übrigens seit ein paar Wochen bei -170 Minuten. So lange hat es gedauert, die Fahrgäste aus dem liegengebliebenen ICE zu uns umsteigen zu lassen... :-(

Viele Grüße

Radar

Das System denkt an sich - und nicht an dich.

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Dienstag, 20.06.2023, 21:57 (vor 1238 Tagen) @ Radar

Huhu.

Wie viel Einfluss hat der Fahrer? Mir hat mal ein Lokführer im ICE erklärt, dass für jede Fahrt der Stromverbrauch ausgewertet wird und er ggf. seinem Chef erklären muss, warum er mehr als normal verbraucht hat und früher als geplant angekommen ist. Wird da vielleicht auch mal gespart und auf Abbau der Verspätung verzichtet?

Jo. Der Dank des Kunden für's Bemühen wird ja nirgends hinterlegt und bewertet. Auch da denkt die Eisenbahn nicht vom Kunden aus, sondern nur aus ihrer Sicht. Der Kunde kann ihr bei so viel Staatsknete und so wenig Wettbewerb ja auch ziemlich egal sein.

Wobei sich neulich der Lokführer amüsierte. Die Fahrzeitreserven des RE werden genutzt, um ihn als S-Bahn fahren zu lassen, damit die entfallen kann. Trotzdem holte der Kollege 8 Min Abfahrtsverspätung auf; am Zielbahnhof waren wir pünktlich. Zwischenzeitlich waren nur die Fahrgäste im Aquarium mal besorgt über den vermeintlichen Brandgeruch; die Bremse mußte mal arbeiten ...

Am Ziel beglückwünschte ich den Lokführer. "Aber meine Energiebilanz diesen Monat ist jetzt im Ar...", meinte er lachend. Dafür habe er aber pünktlich Feierabend. Und es passiere ihm ohnehin nix - "die haben ja gar keine Leute ..."

Eine Bahnbus-Fahrerin erzählte mal ähnlich. Einmal jährlich dürfe sie dann antreten - sie habe die schlechteste Verbrauchsbilanz von allen Fahrern. Das nehme sie dann bestenfalls zur Kenntnis; meistens lohne sich nicht mal das Ignorieren. Passiere ja eh nichts. Die Fahrgäste mögen sie aber. Freundlich und engagiert und bestrebt, für den Kunden pünktlich zu sein. Die Anerkennung der Chefetage ist allerdings, nun ja, überschaubar.

Aber diese Generation kantiger, altgedienter Mitarbeiter stirbt ja zum Glück aus. Es kommen die stromlinienförmig gepolten Jungfiffies; das 4-lagige Feucht-Komfort-Klopapier für den Chef stets parat und vor allem darauf bedacht, den Sprung zur nächsten Karriereleiter nicht zu verpassen. Und dann sagt Cheffe auf der großen Betriebsversammlung, wir müssen den Spritverbrauch von durchschnittlich 34 auf 33 Liter pro 100 km senken. Die Altgedienten lachen sich über die Weltferne kaputt - Fiffie allerdings ist, wie du dir sicher vorstellen kannst, dann dein Wunsch nach pünktlicher Ankunft und Anschlusserreichung völlig schnurz. Dem ist wichtig, dass der Telemetriesmiley auf dem Tablet immer grün leuchtet und grinst. Was dann auch Cheffe erfreut. Derweil du 55 Minuten in der Einöde auf den Anschluss wartest. Interessiert wen? Nicht mal die Dorfpresse oder das Forum hier.


Schöne Grüße von jörg

Das System denkt an sich - und nicht an dich.

Schibbolet, Mittwoch, 21.06.2023, 10:49 (vor 1237 Tagen) @ Der Blaschke

Ich erinnere mich an eine Fahrt zwischen Wolfsburg und Kassel. Da kam der Lokführer an jedem Halt raus und zündete sich eine an. Der ist so gerast, dass er ein, zwei Minuten früher am planmässigen Halt ankam. Wahrscheinlich die teueresten Zigaretten, die ich je gesehen habe. Energiebilanz war gegenüber dem Nikotinpegel nachrangig.

Dirk

Bestimmt werden Reserven bei Bedarf ausgefahren (cc @worfie)

J-C, In meiner Welt, Dienstag, 20.06.2023, 22:20 (vor 1238 Tagen) @ Radar

Ich kann das so pauschal nicht bestätigen.
Die Situationen, wo sich die Zeiten immer weiter verschlechtern, haben meist (gefühlt) noch andere Gründe, zum Beispiel weil es aus irgendeinem Grund langsamer geht als sonst oder weil die Verspätung schon so groß ist, dass die Passagiere aus dem planmäßig nächsten Zug auch schon alle versuchen, sich mit rein zu quetschen.

Wenn ich einen vollen Fernzug sehe und eh meinen vorgesehenen Zug paar Minuten später kriege, wieso sollte ich da mich nich reinquetschen? Da hab ich mal in Linz gesehen, wie der verspätete ICE sich füllte und dann doch stattdessen den wenig später fahrenden Railjet nach Wien genommen. Und ich finde, das ist die Logik, die erstrebenswerter ist, weil eben die Verzögerungen beim Zustieg verringert werden und die Fahrgäste ohne nennenswerte Nachteile, so überhaupt vorhanden, so wie vorgesehen in einem Zug ans Ziel kommen, der nicht super voll ist und wo man womöglich stehen muss. Denn man kommt ja so nicht später als vorgesehen an.

Gerade auf der KRM ist oft noch etwas rauszuholen. Mein Rekord waren ca. 10 Minuten zwischen Köln und F-Flughafen. Warum das aber nur manchmal klappt, weiß ich nicht. Wie viel Einfluss hat der Fahrer? Mir hat mal ein Lokführer im ICE erklärt, dass für jede Fahrt der Stromverbrauch ausgewertet wird und er ggf. seinem Chef erklären muss, warum er mehr als normal verbraucht hat und früher als geplant angekommen ist. Wird da vielleicht auch mal gespart und auf Abbau der Verspätung verzichtet?

Es gilt der Grundsatz Sicherheit vor Pünktlichkeit vor Wirtschaftlichkeit. Ich bin mir sicher, daran hat sich nichts geändert. Die Puffer sind ja dazu da, dass man Verspätungen dann auch aufholen kann. Denn sonst kann es zu Effekten kommen, die der ersparte Energieverbrauch nicht wettmachen kann.

Mein Negativrekord auf der KRM liegt übrigens seit ein paar Wochen bei -170 Minuten. So lange hat es gedauert, die Fahrgäste aus dem liegengebliebenen ICE zu uns umsteigen zu lassen... :-(

Ich habe schon mehr als einmal mehr als 2 Stunden Verspätung auf meinen Reisen gehabt. Da hat man‘s aber auch mit so Dingen wie Personenunfällen zu tun, wo man einfach nicht viel gegen machen kann. Man hat ja mal lesen können, wie auf dem abgeschlossenen Shinkansen-System in Japan sowas passieren kann.

Viele Grüße

Radar

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