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Gestern Abend berichtete Watson.ch von einer neuen Ausschreibung der SBB über 120 neue Doppelstöcker. Quelle.

Kurios: In den Medienmitteilungen auf SBB.ch lässt sich dazu nichts finden. Der Artikel geht aber doch recht ins Detail. Die Züge seien vor allem für die Zürcher S-Bahn bestimmt, sollen aber auch im Fernverkehr eingesetzt werden, dann aber mit "leicht aufgewertetem Interieur".

Gestern Abend berichtete Watson.ch von einer neuen Ausschreibung der SBB über 120 neue Doppelstöcker. Quelle.

Kurios: In den Medienmitteilungen auf SBB.ch lässt sich dazu nichts finden. Der Artikel geht aber doch recht ins Detail. Die Züge seien vor allem für die Zürcher S-Bahn bestimmt, sollen aber auch im Fernverkehr eingesetzt werden, dann aber mit "leicht aufgewertetem Interieur".

Hallo
Kann man hier finden:
https://www.simap.ch/shabforms/servlet/Search?EID=2&ID=2
Ist noch eine Vorankündigung und keine Ausschreibung.
07.02.2023|Projekt-ID 250617|Meldungsnummer 1310013|Vorankündigung
Gruss Guru

07.02.2023|Projekt-ID 250617|Meldungsnummer 1310013|Vorankündigung
Vorankündigung

Publikationsdatum Simap: 07.02.2023

1. Auftraggeber
1.1 Offizieller Name und Adresse des Auftraggebers

Bedarfsstelle/Vergabestelle: Schweizerische Bundesbahnen SBB AG
Beschaffungsstelle/Organisator: Schweizerische Bundesbahnen SBB AG, Grossprojekte Flotte, zu Hdn. von Beschaffungsprojekt «Zürcher S-Bahn», Wylerstrasse 123 / 125, 3000 Bern 65, Schweiz, E-Mail: beschaffung.zsb@sbb.ch

1.2 Frist für die Einreichung des Angebotes

Datum : 27.02.2023 Uhrzeit: 12:00, Spezifische Fristen und Formvorschriften: Anmeldung zum Informationsaustausch mit der SBB AG im Rahmen des Beschaffungsprojekts «Zürcher S-Bahn» erfolgt per E-Mail an die Adresse gemäss Ziffer 1.1 der SIMAP Publikation.

1.3 Art des Auftraggebers

Dezentrale Bundesverwaltung – öffentlich rechtliche Organisationen und andere Träger von Bundesaufgaben

1.4 Verfahrensart

Offenes Verfahren

1.5 Auftragsart

Lieferauftrag

1.6 Staatsvertragsbereich

Nicht spezifiziert

2. Beschaffungsobjekt
2.1 Projekttitel der Beschaffung

Beschaffungsprojekt «Zürcher S-Bahn» – Informationsaustausch

2.3 Gemeinschaftsvokabular

CPV: 34600000 - Eisenbahn- und Straßenbahnlokomotiven und rollendes Material sowie zugehörige Teile

2.4 Gegenstand und Umfang des Auftrags

Die SBB AG plant eine Beschaffung von doppelstöckigen Triebzügen für den Regionalverkehr. Die zu beschaffenden Fahrzeuge sollen in der S-Bahn Zürich die Fahrzeuge des Typs Doppelstockpendelzug (DPZ+) und des Hauptverkehrszeit-Doppelstockzuges (HVZ-D) ersetzen und Angebotserweiterungen ermöglichen. In der Optionsmenge sind zusätzlich zu weiteren Fahrzeugen für den Regionalverkehr auch Triebzüge für den Fernverkehr eingeplant, um bei Bedarf Einzelwagen des Typs EW IV im Interregio-Fernverkehr zu ersetzen und Angebotsausbauten sicherzustellen.

Die konkrete Ausschreibung im Beschaffungsprojekt «Zürcher S-Bahn» erfolgt voraussichtlich im 2. Quartal 2024.
Vorliegend geht es um einen unverbindlichen Informationsaustausch zwischen der SBB AG und interessierten Rollmaterialherstellern vor der künftigen, konkreten Ausschreibung.
Das Vorgehen sieht eine zweistündige Präsentation der Fahrzeugkonzepte durch die Rollmaterialhersteller zwischen dem 27. März und dem 7. April 2023 (Ort: Zürich) vor.

WEITERFÜHRENDE INFORMATIONEN SIEHE ZIFFER 4.6

2.5 Ort der Lieferung

Der Informationsaustausch findet in Zürich statt.

2.6 Aufteilung in Lose?

Nein

2.8 Werden Varianten zugelassen?

Nein

2.9 Werden Teilangebote zugelassen?

Nein

2.10 Liefertermin

Beginn 27.03.2023 und Ende 07.04.2023
Bemerkungen: Der Informationsaustausch findet an den vorgenannten Terminen pro angemeldetem Interessenten separat statt.

3. Bedingungen
3.1 Generelle Teilnahmebedingungen

-Der Austausch mit der SBB AG im Rahmen des Projekts (Beschaffungsprojekts «Zürcher S-Bahn») steht allen interessierten Rollmaterialherstellern offen.
-Anmeldung aus organisatorischen Gründen an den unter Ziffer 1.1 genannten Kontakt und bis zum unter Ziffer 1.2 genannten Datum.
-Die Anmeldungen haben folgende Angaben zu enthalten: Firma, Adresse, Name, Vorname, Funktion, Telefon, E-Mail.
-Der Austausch mit der SBB AG im Rahmen des Projekts sowie allfällig in diesem Zusammenhang eingereichte Unterlagen werden dem Rollmaterialhersteller nicht entschädigt.

3.5 Bietergemeinschaft

ohne Angaben

3.7 Eignungskriterien

aufgrund der nachstehenden Kriterien:
Der Informationsaustausch erfolgt ohne Eignungskriterien.

3.8 Geforderte Nachweise

aufgrund der nachstehenden Nachweise:
Der Informationsaustausch erfolgt ohne Nachweise.

3.9 Zuschlagskriterien

aufgrund der nachfolgenden Angaben:

Der Informationsaustausch erfolgt ohne Zuschlagskriterien.

3.10 Bezugsquelle der Vorankündigungsunterlagen

unter www.simap.ch
Vorankündigungsunterlagen sind verfügbar ab: 07.02.2023 bis 27.02.2023
Sprache der Vorankündigungsunterlagen: Deutsch, Französisch
Weitere Informationen zum Bezug der Vorankündigungsunterlagen: ohne Angaben

3.11 Durchführung eines Dialogs

Nein

4. Andere Informationen
4.1 Voraussetzungen für Anbieter aus Staaten, die nicht dem WTO-Beschaffungsübereinkommen angehören

Keine

4.2 Geschäftsbedingungen

ohne Angaben

4.3 Begehungen

ohne Angaben

4.4 Grundsätzliche Anforderungen

Die SBB AG vergibt diesen Auftrag nur an Anbieter, welche die in den Ausschreibungsunterlagen und der Gesetzgebung festgelegten Teilnahmebedingungen einhalten. Dies betrifft insbesondere die Einhaltung der Arbeitsschutzbestimmungen, der Arbeitsbedingungen, der Lohngleichheit, des Umweltrechts und das wettbewerbskonforme und korruptionsfreie Verhalten.

4.6 Sonstige Angaben

WEITERFÜHRENDE INFORMATIONEN ZU ZIFFER 2.4
Interessierte Rollmaterialhersteller, welche sich an den in Ziffer 1.1 genannten Kontakt und bis zum unter Ziffer 1.2 genannten Datum melden, erhalten von der SBB AG eine Dokumentation mit den heute bekannten Eckdaten der geplanten Ausschreibung und den heute bekannten Kernanforderungen an das Fahrzeug.

SPRACHE
Die Verfahrenssprache ist Deutsch. Die Vergabestelle wird die Ausschreibungsunterlagen ausschliesslich in Deutsch publizieren. Die Angebote wie auch Teilnahmeanträge sind in Deutsch einzureichen.

VORBEHALTE
Eine Änderung der hier vorangekündigten Inhalte und der Termine bleibt vorbehalten. Massgeblich ist allein die konkrete, künftige Ausschreibung. Sie erfolgt voraussichtlich im 2. Quartal 2024 (Änderung vorbehalten). Diese Vorankündigung dient nicht zur Verkürzung der Angebotsfrist.

Hey.

https://www.watson.ch/schweiz/sbb/997098318-milliarden-auftrag-sbb-kaufen-ueber-120-zuege

(...) Die neuen Züge könnten nicht nur auf S-Bahn-Strecken, sondern auch im Fernverkehr zum Einsatz kommen. (...) Die Bahn würde damit bequeme Fernverkehrszüge auf längeren Strecken mit für den S-Bahn-Verkehr optimierten ersetzen. Sprich: Durch solche mit weniger Komfort und mehr Stehplätzen. Das taten sie schon in der Vergangenheit – und ärgerten damit Pendlerinnen und Pendler auf längeren Strecken.

(...) Man wolle sich diese Möglichkeit (...) offenhalten. Die Bahn sei nämlich bestrebt, möglichst wenige verschiedene Fahrzeugtypen zu betreiben. Das leiste einen «wichtigen Beitrag zur Sicherstellung eines bezahlbaren öffentlichen Verkehrs». (...) Immerhin verspricht Dischoe, dass Züge, die auch im Fernverkehr eingesetzt würden, eine schönere 1. Klasse und mehr WCs erhielten als die S-Bahn-Versionen.

Sowas sollte sich die DB mal erlauben.

Dem Quietschie ein zweites Klo und ne schicke 1 und dann Hamburg München fahren. Und Berlin Basel. Eher was für "Verstehen Sie Spaß?" - aber wenn es die Schweiz so macht, ist das natürlich supitoll.

Na ja, andererseits, Fernverkehr ... - wo gibt's auf den paar Quadratmetern dort Fernverkehr ... Gut, dass die keine HGV-Strecken haben: da wäre man ja schon an der Landesgrenze, bevor der Zug seine Höchstgeschwindigkeit überhaupt erst erreicht hat ...

Schöne Grüße von jörg

IC2 KISS bei DB Fernverkehr sind im Prinzip S-Bahnzüge mit Fernverkehrsausstattung.

Es hat zuvor aber auch eine Episode gegeben, wo 612er mit den selben Sitzen für die DB Fernverkehr gefahren sind.

Anderswo kann man solche Dinge aber durchaus öfters sehen.

erst kürzlich hat die PKP Intercity ihre PESA Bydgostia renoviert, zuvor fuhren diese mit Nahverkehrsausstattung im Fernverkehrsdienst.

In Slowenien wiederum setzt man die neuen Flirt Züge sowohl im Regional- als auch Fernverkehr ein. Da wird tatsächlich im Komfort kein Unterschied mehr gemacht.

Und seit je her werden einzelne Fernverkehrsleistungen der DB, aktuell die D-Züge zwischen Graz und Spielfeld-Straß mit Desiro ML erbracht, wobei diese Leistungen auch nur deswegen erbracht werden, weil es auf der slowenischen Seite noch keine Fortsetzung dieser gibt.

Anderseits, wieder nach Deutschland, es fahren doch weiterhin 628er für DB Fernverkehr in Nordfriesland rum, oder nicht?

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Hallo.

IC2 KISS bei DB Fernverkehr sind im Prinzip S-Bahnzüge mit Fernverkehrsausstattung.

Aha. Fährt die von dir sonst so hochgelobte WESTbahn mit S-Bahnen herum. Hm.

Es hat zuvor aber auch eine Episode gegeben, wo 612er mit den selben Sitzen für die DB Fernverkehr gefahren sind.

Anderswo kann man solche Dinge aber durchaus öfters sehen.

erst kürzlich hat die PKP Intercity ihre PESA Bydgostia renoviert, zuvor fuhren diese mit Nahverkehrsausstattung im Fernverkehrsdienst.

In Slowenien wiederum setzt man die neuen Flirt Züge sowohl im Regional- als auch Fernverkehr ein. Da wird tatsächlich im Komfort kein Unterschied mehr gemacht.

Und seit je her werden einzelne Fernverkehrsleistungen der DB, aktuell die D-Züge zwischen Graz und Spielfeld-Straß mit Desiro ML erbracht, wobei diese Leistungen auch nur deswegen erbracht werden, weil es auf der slowenischen Seite noch keine Fortsetzung dieser gibt.

Ja, wenn woanders das Niveau schlimmer ist, dann darf man sich anpassen. Rückentwicklung halt ...

Anderseits, wieder nach Deutschland, es fahren doch weiterhin 628er für DB Fernverkehr in Nordfriesland rum, oder nicht?

Aber nicht zum Zwecke der Fahrgastbeförderung ... Auch wenn sich da hin und wieder wer drin verirrt.

Schöne Grüße von jörg

Hallo.

IC2 KISS bei DB Fernverkehr sind im Prinzip S-Bahnzüge mit Fernverkehrsausstattung.

Aha. Fährt die von dir sonst so hochgelobte WESTbahn mit S-Bahnen herum. Hm.

Naja, wenn die Züge halt komfortable und verstellbare Ledersitze haben und dabei 200 km/h schnell sind, ist es nicht so ein großes Problem, dass die Züge ursprünglich für die Zürcher S-Bahn konzipiert wurden.

Es hat zuvor aber auch eine Episode gegeben, wo 612er mit den selben Sitzen für die DB Fernverkehr gefahren sind.

Anderswo kann man solche Dinge aber durchaus öfters sehen.

erst kürzlich hat die PKP Intercity ihre PESA Bydgostia renoviert, zuvor fuhren diese mit Nahverkehrsausstattung im Fernverkehrsdienst.

In Slowenien wiederum setzt man die neuen Flirt Züge sowohl im Regional- als auch Fernverkehr ein. Da wird tatsächlich im Komfort kein Unterschied mehr gemacht.

Und seit je her werden einzelne Fernverkehrsleistungen der DB, aktuell die D-Züge zwischen Graz und Spielfeld-Straß mit Desiro ML erbracht, wobei diese Leistungen auch nur deswegen erbracht werden, weil es auf der slowenischen Seite noch keine Fortsetzung dieser gibt.

Ja, wenn woanders das Niveau schlimmer ist, dann darf man sich anpassen. Rückentwicklung halt ...

Nein, ich will einfach nur darstellen, dass es eben die Beispiele im Ausland gibt, wo das durchaus so praktiziert wird. Nicht, dass es wünschenswert wäre. Im Fernverkehr verbringt man ja normalerweise etwas mehr Zeit als im Regionalverkehr. Anderseits ist die Struktur in der Schweiz so, dass Fernverkehr wesentlich stärker ausgebreitet ist als in Deutschland und eben auch stärker regionale Mobilitätsbedürfnisse befriedigt. In der Schweiz wird grundsätzlich alles, was eigenwirtschaftlich fährt, als Fernverkehr geführt. In der Schweiz wird der Fernverkehr ja mittels Konzessionen reguliert, dadurch kann er sich besser eigenwirtschaftlich tragen. Außerdem kann man mit den eher höheren Fahrpreisen solche Verkehre dann auch besser wirtschaftlich tragen.

So einige Linien, die in der Schweiz als IR fahren, würden in Deutschland halt als gemeinwirtschaftlich bestellter RE fahren. Das halt vom Kontext her.

Anderseits, wieder nach Deutschland, es fahren doch weiterhin 628er für DB Fernverkehr in Nordfriesland rum, oder nicht?

Aber nicht zum Zwecke der Fahrgastbeförderung ... Auch wenn sich da hin und wieder wer drin verirrt.

Ok, fair enough. Vielleicht ist es eine Attraktion für Bahnnerds mit entsprechendem Budget?

Schöne Grüße von jörg

Gruß
J-C

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Hey.

Anderseits, wieder nach Deutschland, es fahren doch weiterhin 628er für DB Fernverkehr in Nordfriesland rum, oder nicht?

Aber nicht zum Zwecke der Fahrgastbeförderung ... Auch wenn sich da hin und wieder wer drin verirrt.

Ok, fair enough. Vielleicht ist es eine Attraktion für Bahnnerds mit entsprechendem Budget?

Ach, lieber J-C, LÄNGST erledigt. Vor 7 Jahren schon.

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393885

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393886

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393887

Schöne Grüße von jörg

Hey.

Den Rückfahrbericht habe ich auch noch gefunden.

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393888

Ok, fair enough. Vielleicht ist es eine Attraktion für Bahnnerds mit entsprechendem Budget?

Ach, lieber J-C, LÄNGST erledigt. Vor 7 Jahren schon.

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393885

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393886

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=393887

Schöne Grüße von jörg

IC2 KISS bei DB Fernverkehr sind im Prinzip S-Bahnzüge mit Fernverkehrsausstattung.

Aha. Fährt die von dir sonst so hochgelobte WESTbahn mit S-Bahnen herum. Hm.

Ja, wenn woanders das Niveau schlimmer ist, dann darf man sich anpassen. Rückentwicklung halt ...

Ich finde die Westbahn KISS sogar etwas angenehmer als die Schweizer IC2000 Doppelstockwagen oder die Twindexx Swiss Express, die beide als Fernverkehrszüge konzipiert wurden. Und auch angenehmer als deutsche IC Wagen (aber das kann gut möglich im wesentlichen am Alter von letzteren liegen).

Die KISS der SBB stehen den Westbahn KISS etwas nach, was aber wahrscheinlich an den Sitzen und fehlenden Teppichboden liegt. Und diese KISS werden schon heute als IR und RE eingesetzt. Was zum Punkt führt dass die SBB in dieser neuen noch-nicht Ausschreibung die Züge nur als IR und nicht als IC einsetzen will.

Kurz gesagt, wenn man die Züge passend ausstattet (Sitze, Teppichboden, Steckdosen, Beleuchtung, Gepäckablagen) kann durchaus mit dem selben Zugtyp sowohl ein angenehmes Fernverkehrs- wie auch Nahverkehrsfahrzeug zusammenstellen.

Aber wenn man bei den S-Bahnen für den IR tatsächlich nur die 1. Klasse aufhübschen würde, wäre das schon ziemlich bescheiden.
Die SBB fällt ja schon im Normalfall nicht mit ausschweifendem Komfort auf (dafür hat sie andere Qualitäten), aber dass nichtmal im FV an jedem Sitzplatz ein brauchbarer Tisch vorhanden ist, ist schon ziemlich mies.

Als Billigbahnbetreiber a la Flix würde ich aber tatsächlich auch einen langen Nahverkehrszug bestellen, ein bisschen die Inneneinrichtung pimpen und los geht's.

IC2 KISS bei DB Fernverkehr sind im Prinzip S-Bahnzüge mit Fernverkehrsausstattung.

Es hat zuvor aber auch eine Episode gegeben, wo 612er mit den selben Sitzen für die DB Fernverkehr gefahren sind.

Sorry, aber das Beispiel passt hier nicht. Ein 612er ist alles, aber kein "S-Bahnzug".

IC2 KISS bei DB Fernverkehr sind im Prinzip S-Bahnzüge mit Fernverkehrsausstattung.

Es hat zuvor aber auch eine Episode gegeben, wo 612er mit den selben Sitzen für die DB Fernverkehr gefahren sind.

Anderswo kann man solche Dinge aber durchaus öfters sehen.

Serbien: Führerstandsmitfahrt Novi Sad-Belgrad mit einem Stadler KISS-Dostotriebwagen als "IC" mit Tempo 200 über die Rennbahn. Das sind 75 km in 0:35. Ab Zeitpunkt 9:40 geht die Party los. 17:55: 200 km/h Durchfahrt von Stara Pazova.
Nagelneue Strecke, 200 km/h Doppelstocktriebwagen als "IC" und zu guter letzt Bahnhöfe mitten in der Pampa. Das ist moderne, zukunftsweisende Eisenbahn... ;)

gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

424 gab es doch schon mal als D-Zug im IC-Ersatzverkehr Bremen-Hannover. Und auch die 218 mit n-Wagen soll auf selbiger Relation schon einmal in den 2010er-Jahren zum IC-Ersatzeinsatz gekommen sein.
Es kommt bei manchen Triebwagenbaureihen auf die Inneneinrichtung an, ob sie von Fahrgästen als fernverkehrstauglich angesehen werden oder nicht.
Ich fände es gut, wenn FV-Material, dass durch neueres Zugmaterial ersetzt wird, anschließend in den NV wandert, um weniger Ressourcen in Anspruch zu nehmen. Dagegen sprechen natürlich Ausschreibungen mit ihren Anforderungen.

Wer weiss ... am Schluss sind diese neuen Züge ja sogar besser als das die SBB in letzter Zeit so angeschafft hat!

Da ich weiterhin fast täglich immer noch die rollende Bombardier Zumutung erleben darf, mit Fäkalien Geruch, Türen mit freundlicher Anweisung "bitte von Hand aufschieben", Klimaanlagen, die mich meine Noise-Cancelling-Kopfhörer erst so wirklich schätzen lassen und dem entsetzlichen Geschüttel, sind die Ansprüche derzeit eh schon tief.

Falls du die Twindexx Swiss Express meinst, auf meiner Reise war die Klimaanlage einmal nicht wirklich funktionsfähig. Aber wo sie funktionierte, wäre mir kein besonders hoher Geräuschpegel aufgefallen. Bin aber auch nicht häufig damit gefahren, aber die paar Mal konnte ich nichts vom Geschilderten beobachten...

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Sind der Lötschberg- und Gotthard-Basistunnel keine HGV Strecken?
Meines Wissens wird dort mit 250 km/h gefahren.

Hallo oelschlegel,

Sind der Lötschberg- und Gotthard-Basistunnel keine HGV Strecken?
Meines Wissens wird dort mit 250 km/h gefahren.

Meines Wissens sind die Strecken für 250 km/h vmax entworfen worden.
Das heisst noch nicht dass die Rennzüge dort mit 250 km/h fahren.
Also vom Entwurf her sind das Rennbahnen, aber nicht vom Betrieb her.

50 km bei 250 km/h (EC250), das sind 12 Minuten.
50 km bei 100 km/h (Güterzug), das sind 30 Minuten.
Heisst also, wenn ein EC250 mit 250 km/h verkehrt, kann 20 Minuten lang kein Güterzug verkehren (die 30 minus 12, plus 2 Minuten Zugfolgezeit).

In der Praxis wird eher 200 km/h oder sogar nur 160 km/h gefahren. So entsteht mehr Kapazität für Cargos. Es handelt sich hier um sehr teure Infrastruktur, also möchte man diese so effizient wie möglich nutzen.

gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Meines Wissens sind die Strecken für 250 km/h vmax entworfen worden.
Das heisst noch nicht dass die Rennzüge dort mit 250 km/h fahren.
Also vom Entwurf her sind das Rennbahnen, aber nicht vom Betrieb her.

Normal sind 200 km/h. Seit 2022 halten die Gotthardzüge zweistündlich in Altdorf und müssen dann, um den Taktknoten in Lugano noch zu erreichen, mit 230 km/h durch den Gotthard-Basistunnel fahren. Ich habe meine Zweifel, dass die Passagierzahlen in Altdorf das rechtfertigen, das war wohl mehr ein politisches Zugeständnis an den Gastgeberkanton, so im Stil von Montabaur.

50 km bei 250 km/h (EC250), das sind 12 Minuten.
50 km bei 100 km/h (Güterzug), das sind 30 Minuten.
Heisst also, wenn ein EC250 mit 250 km/h verkehrt, kann 20 Minuten lang kein Güterzug verkehren (die 30 minus 12, plus 2 Minuten Zugfolgezeit).

Yep, obige 230 km/h-Züge kosten eine Gütertrasse gegenüber den normalen 200 km/h.

In der Praxis wird eher 200 km/h oder sogar nur 160 km/h gefahren. So entsteht mehr Kapazität für Cargos. Es handelt sich hier um sehr teure Infrastruktur, also möchte man diese so effizient wie möglich nutzen.

Im Kanaltunnel fährt man maximal 160 km/h aus den von Dir genannten Gründen. Ich glaube mich zu erinnern, dass im GBT ursprünglich nur ein Stundentakt im Personenverkehr vorgesehen war, was eine wesentlich höhere Güterkapazität zur Folge gehabt hätte. Im Moment kommt man noch durch mit den vielen PV-Zügen, aber wenn die Kapazität knapp wird, wird es wohl schwer, die existierenden PV-Züge wieder wegzunehmen...

Hallo Alphorn (CH), hallo ICE-Fans,

Normal sind 200 km/h. Seit 2022 halten die Gotthardzüge zweistündlich in Altdorf und müssen dann, um den Taktknoten in Lugano noch zu erreichen, mit 230 km/h durch den Gotthard-Basistunnel fahren.

Bedeutet also auch, dass EW4, SBB-EC Wagenzüge, IC2000 und Twindexxe nicht in Frage kommen, denn die schaffen die 230 km/h nicht.
Also verbleiben s.i.w. nur die SBB-EC250 und die ETR610.

Ich habe meine Zweifel, dass die Passagierzahlen in Altdorf das rechtfertigen, das war wohl mehr ein politisches Zugeständnis an den Gastgeberkanton, so im Stil von Montabaur.

Bei Montabaur könnte man noch argumentieren, es sei "Koblenz ICE", so wie Metz und Nancy miteinander einen Bahnhof "Lorraine TGV" teilen.

Altdorf(UR) hat 9.000 Einwohner, Kanton Uri 37.000 und nur 0,4% der Einwohner.

Für einen IR könnte man den Halt noch irgendwie rechtfertigen; bei uns halten ja auch "IC"s (entspricht IR in CH) in Steenwijk (19.000 Einw., etwa gleiche Prozentzahl der Einwohner, denn NL hat doppelt soviele Einwohner wie CH). In Steenwijk sogar halbstündlich, dazu noch halbstündlich ein "Sprinter". Zudem ist Steenwijk ein wichtiger Busknoten für die Anbindung der zur Zeit noch bahnlosen Noordoostpolder (Emmeloord).

Aber für einen IC oder sogar internationalen Zug wäre Altdorf doch wirklich zu klein; bei uns hält der ICE ja auch nicht in Ede-Wageningen (mit wesentlich mehr Einwohnern als Steenwijk).

50 km bei 250 km/h (EC250), das sind 12 Minuten.

Addendum:
50 km bei 230 km/h (GBT-IC beschleunigt), das sind 13 Minuten.
50 km bei 200 km/h (GBT-IC Normalfassung), das sing 15 Minuten.
50 km bei 160 km/h (GBT-IC gedrosselt), das sind 19 Minuten.
50 km bei 140 km/h ("Cargo to the max"), das sind 21 Minuten.

Yep, obige 230 km/h-Züge kosten eine Gütertrasse gegenüber den normalen 200 km/h.

So sieht's aus.

Im Kanaltunnel fährt man maximal 160 km/h aus den von Dir genannten Gründen.

Das ist überall der Fall mit solchen langen Tunnelabschnitten. Auch der Seikan (JP) wird mit nur 160 km/h befahren, obwohl die Geometrie einem Zug der Tokaido Shinkansen 250 km/h erlauben würde.
Sogar die Chinesen (doch um ihre Rennbahnen berühmt geworden) planen nicht mehr als 160 km/h in deren noch zu bauen 123 km Bohai Strait Tunnel zwischen Dalian und Yantai. Immerhin sind 0:45 eine erhebliche Verbesserung in Vergleich zu 8 Stunden mit der Fähre.

Ich glaube mich zu erinnern, dass im GBT ursprünglich nur ein Stundentakt im Personenverkehr vorgesehen war, was eine wesentlich höhere Güterkapazität zur Folge gehabt hätte.

Heisst also, es gibt dort Halbstundentakt?

Im Moment kommt man noch durch mit den vielen PV-Zügen, aber wenn die Kapazität knapp wird, wird es wohl schwer, die existierenden PV-Züge wieder wegzunehmen...

Hat es mal Überlegungen gegeben, Güterzüge zu beschleunigen? Zur Zeit ist der Norm 100 km/h (mit ...s-Wagen), vereinzelt 120 km/h (nur mit ...ss-Wagen).
In Prinzip schaffen Güterzugloks 140 km/h, doppelt so viel als auf der Gotthard-Bergstrecke möglich war. Dann würde ein Güterzug für die besagte 50 km nur 2 Minuten mehr brauchen als ein 160 km/h Personenzug.
Zudem sind Güterwagen viel leiser geworden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ein leiser Güterwagen bei 160 km/h mehr oder weniger Lärm produziert als ein klassischer Güterwagen bei 100 km/h.

gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Seit 2022 halten die Gotthardzüge zweistündlich in Altdorf und müssen dann, um den Taktknoten in Lugano noch zu erreichen, mit 230 km/h durch den Gotthard-Basistunnel fahren.

Bedeutet also auch, dass EW4, SBB-EC Wagenzüge, IC2000 und Twindexxe nicht in Frage kommen, denn die schaffen die 230 km/h nicht.
Also verbleiben s.i.w. nur die SBB-EC250 und die ETR610.

Ja, dachte ich. Komischerweise fährt laut reisezuege.ch zum Beispiel IC 663 am Wochenende (sinnvollerweise) mit Twindexxen!? Die sind konstruktiv auf 230 km/h ausgelegt, aber nur für 200 km/h zugelassen. Hm, vielleicht werden die 230 km/h nur im Verspätungsfall benötigt. Je nach Stunde muss man in Lugano in vier Minuten umstiegen nach Mailand, das ist sogar in der Schweiz für einen internationalen Zug nicht viel.

Auffällig auch: Planmässige Haltezeit in Altdorf: 0 Minuten. Überall sonst 2, in Taktknoten oft deutlich mehr.

Altdorf(UR) hat 9.000 Einwohner, Kanton Uri 37.000 und nur 0,4% der Einwohner.

Für einen IR könnte man den Halt noch irgendwie rechtfertigen [...]

Hier spielt vielleicht schlechtes Gewissen mit: Der Kanton Uri hat wenig (nutzbaren) Platz und muss viel davon für Verkehrsinfrastruktur opfern; viele leben nahe an diesen Verkehrswegen.

Ich glaube mich zu erinnern, dass im GBT ursprünglich nur ein Stundentakt im Personenverkehr vorgesehen war, was eine wesentlich höhere Güterkapazität zur Folge gehabt hätte.

Heisst also, es gibt dort Halbstundentakt?

Ja. Was recht grosszügig ist bei der Personenverkehrs-Nachfrage Richtung Süden. Ist halt keine Pendeldistanz und es gibt eine Sprachbarriere. Zustand vor GBT:

[image]

Hat es mal Überlegungen gegeben, Güterzüge zu beschleunigen? Zur Zeit ist der Norm 100 km/h (mit ...s-Wagen), vereinzelt 120 km/h (nur mit ...ss-Wagen).
In Prinzip schaffen Güterzugloks 140 km/h, doppelt so viel als auf der Gotthard-Bergstrecke möglich war. Dann würde ein Güterzug für die besagte 50 km nur 2 Minuten mehr brauchen als ein 160 km/h Personenzug.

Schneller ist teurer - Güterverkehr ist preissensibel. Und solange ein einziger Wagen im Zug die 120 km/h nicht schafft, gewinnt man nix. Auch auf den NBS in Deutschland haben sich ja die zur Bestimmung der Nutzen-Kosten-Verhältnisses herangezogenen "schnellen Güterzüge" nicht eingestellt: Statt 38 Güterzügen pro Tag auf der NBS Nürnberg-Ingolstadt fahren da 0. Der Gotthard-Basistunnel ist zwar flacher (7 statt 20 Promille), aber auch dann ist vielleicht die Traktionsleistung ein Problem, wenn man höhere Geschwindigkeiten will, insbesondere im Tunnel mit mehr Luftwiderstand.

Auf welchen NBS in Deutschland fahren eigentlich Güterzüge?

Zudem sind Güterwagen viel leiser geworden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ein leiser Güterwagen bei 160 km/h mehr oder weniger Lärm produziert als ein klassischer Güterwagen bei 100 km/h.

Zumindest das ist ja im Tunnel kein Problem.

Ich habe damals Vergleichsmessungen gemacht: Gegenüber einem Twindexx Swiss Express (okay, keine sehr hohe Messlatte) sind Stadler KISS sowohl bei der Laufruhe als auch bei der Geräuschentwicklung überlegen. Und als KISS-IC2 scheinen sie gut anzukommen.

Auch FLIRTs werden vereinzelt im mittel- bis hochwertigen Fernverkehr eingesetzt, zum Beispiel in Skandinavien.

Das Problem ist nur, dass die SBB bei der Innenausstattung geizt. Ursprünglich gab es bei den RE-KISS sogar nur 2+2 in der ersten Klasse. Auch sonst kommt die Innenausstattung nicht an einen deutschen KISS-IC2 heran. Das mag vielleicht auf den kürzeren Distanzen in der Schweiz akzeptabel sein, ein Highlight ist es nicht.

Der fehlende stufenfreie Durchgang zwischen den Wagen wäre zwar unschön, aber ohne Minibar (und weitgehend ohne Reservationen, die zum Wagenwechsel zwingen) nicht mehr so störend.

Ich finde die DB-KISS nicht so super von der Innenausstattung her.
Bin erst einmal im IC95 von Berlin nach Erfurt gefahren, die Laufruhe war schon ok, aber mal abgesehen vom viel zu kleinen Fahrzeug (4 Wagen) hat mich die Sitzaufteilung gestört.
So gibt es in der 2. Klasse nur in einem Endwagen im Unterdeck ein paar richtige Tische mit einigermaßen vernünftigen Sitzen.
Ansonsten nur die BordRestaurant-Tische mit halbhohen Sitzbänken in jedem Oberstock am Ende. Wozu das denn? Bequem für längeres Sitzen sind die echt nicht.
M.E. sollte man die Sitze neu anordnen dass in jedem Wagen oben und unten Reihensitze und Tische sind, so wie im ICE oder sonstigen IC-Fahrzeugen von DB-Fernverkehr auch.
Ist natürlich für die gebrauchten Züge zu teuer und lohnt sich wohl nicht.

Grüße 611 040

--
❤ 611, 612, 642, 644, 425, ICE-T, IC1 ❤

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