Frage zu Fahrzeiten ICE4 „13 Teiler“ vs. „265 km/h“ (Allgemeines Forum)

EDO, Sonntag, 21.08.2022, 11:43 (vor 1543 Tagen)

Derzeit gibt es vier Konfigurationen der Baureihe 412

7-Teiler mit 3 Powercars, HG 250 km/h
12-Teiler mit 6 Powerkars, HG 250 km/h
12-Teiler mit 6 Powerkars, HG 265 km/h
13-Teiler mit 7 Powerkars, HG 250 km/h

Am schwächsten motorisiert ist demnach, zumindest rechnerisch, der 7-Teiler mit 43% angetriebener Fahrzeuge im Zugverband. Hat er auch tatsächlich die schlechtesten Beschleunigungswerte?

Primär interessieren würde mich, ob der für 265 km/h zugelassene 12-Teiler (50% der Fahrzeuge angetrieben) mit höherer Endgeschwindigkeit oder der (zunächst) nur für 250 km/h zugelassene 13-Teiler aufgrund der höheren Antriebsleistung (54%) eher in der Lage ist, Verspätungen aufzuholen? Hier am Beispiel der Neubaustrecke Hannover-Würzburg (bei optimalen äußeren Betriebsumständen und „grüner Welle“).

Hannover – Göttingen bzw. Kassel - Fulda (beide Abschnitte je ca. 99 km)
Göttingen – Kassel (44 km)

Wie sieht es auf der KRM aus? Kommt der 13-Teiler mit der Berg- und Talfahrt besser zurecht oder kann der 12-Teiler mit 265 km/h eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit erzielen?

Danke für Eure Antworten!!

Frage zu Fahrzeiten ICE4 „13 Teiler“ vs. „265 km/h“

ICE16, Sonntag, 21.08.2022, 12:24 (vor 1543 Tagen) @ EDO
bearbeitet von ICE16, Sonntag, 21.08.2022, 12:27

Na ja du hast dir doch schon alles vor gerechnet .... mehr Antriebsleistung ist generell besser um schneller zu beschleunigen und auch in Steigungen höhere Geschwindigkeiten zu fahren...

Ob jetzt ein 265 km/h 12 Teiler oder ein 250 km/h besser ist dürfte unterm strich im Sekunden Bereich liegen höchstens bei ner Minute... kommt natürlich auch immer auf die Strecke an ;).

In der Realität trifft dich eh meist das ein Antrieb ausgefallen ist das bekommst du als Kunde eh ned mit...

Mit 2 7 Teilern auf der KRM ist nie ein vergnügen es geht aber na ja .... wenn dann noch Antriebe fehlen wird das noch zäher. Mit halten als RE300 wird das dann erst richtig lustig, alles schon gehabt....

Frage zu Fahrzeiten ICE4 „13 Teiler“ vs. „265 km/h“

ICE-TD, Sonntag, 21.08.2022, 12:34 (vor 1543 Tagen) @ ICE16

Mit 2 7 Teilern auf der KRM ist nie ein vergnügen es geht aber na ja .... wenn dann noch Antriebe fehlen wird das noch zäher. Mit halten als RE300 wird das dann erst richtig lustig, alles schon gehabt....

??? Mit einem 7-Teiler warst du mit Sicherheit noch nicht auf der KRM, der darf dort nicht fahren.

Frage zu Fahrzeiten ICE4 „13 Teiler“ vs. „265 km/h“

ICE16, Sonntag, 21.08.2022, 12:51 (vor 1543 Tagen) @ ICE-TD

Ich kann die versichern das ich sowhl Fahrzeug als auch Streckekunde habe und schon mehr als einmal auf der KRM war mit einem oder auch zwei siebenteilern.

Das sie nicht zugelassen sind ist übrigens ein Gerücht sie sind da nur nicht gern gesehen.

Frage zu Fahrzeiten ICE4 „13 Teiler“ vs. „265 km/h“

Reservierungszettel, KDU, Sonntag, 21.08.2022, 15:05 (vor 1543 Tagen) @ ICE16

Ich kann die versichern das ich sowhl Fahrzeug als auch Streckekunde habe und schon mehr als einmal auf der KRM war mit einem oder auch zwei siebenteilern.

Das sie nicht zugelassen sind ist übrigens ein Gerücht sie sind da nur nicht gern gesehen.

Oder auch anders formuliert planmäßig bisher nicht zu finden.

Als Ersatzzug ist einiges möglich, wenn dann die richtigen Leute da sind.

Frage zu Fahrzeiten ICE4 „13 Teiler“ vs. „265 km/h“

ICE-TD, Sonntag, 21.08.2022, 16:11 (vor 1543 Tagen) @ ICE16

Ich kann die versichern das ich sowhl Fahrzeug als auch Streckekunde habe und schon mehr als einmal auf der KRM war mit einem oder auch zwei siebenteilern.

Das sie nicht zugelassen sind ist übrigens ein Gerücht sie sind da nur nicht gern gesehen.

Mag sein das die Züge für Testfahrten mal auf der KRM waren, im Fahrgasteinsatz fahren sie jedenfalls nicht dort.

Frage zu Fahrzeiten ICE4 „13 Teiler“ vs. „265 km/h“

JeDi, überall und nirgendwo, Montag, 22.08.2022, 09:05 (vor 1543 Tagen) @ ICE16

Das sie nicht zugelassen sind ist übrigens ein Gerücht sie sind da nur nicht gern gesehen.

Wenn alles funktioniert dürfen sie Zulassungs- und Infrastrukturseitig (sobald auch nur ein Antrieb ausfällt aber schon nicht); aber nicht unter der Regie des EVU DB Fernverkehr.

--
Weg mit dem 4744!

Es gab noch nie 7-Teiler auf der KRM im Fahrgasteinsatz

ICETreffErfurt, Eisenach, Sonntag, 21.08.2022, 22:43 (vor 1543 Tagen) @ ICE16

Ich gucke fast täglich bei DBF und marudor in die Reihungen für Statistik-Zwecke. In diesem Jahr gab es noch nie eine planmäßige Zugfahrt mit 7-Teiler zwischen Siegburg und Frankfurt Flughafen.

Es gab mal Ersatzzug über Koblenz mit einem einzelnen 7-Teiler.

Es gab noch nie 7-Teiler auf der KRM im Fahrgasteinsatz

ICE16, Sonntag, 21.08.2022, 22:45 (vor 1543 Tagen) @ ICETreffErfurt

Ich weiß nicht warum sich alle darauf aufhängen. Es hin um Fahrtechnische Eigenschaften....

Ob wann und wie ich mit 7 Teiler auf der KRM war ist doch da echt egal

Es gab noch nie 7-Teiler auf der KRM im Fahrgasteinsatz

ICETreffErfurt, Eisenach, Sonntag, 21.08.2022, 22:58 (vor 1543 Tagen) @ ICE16

Ich weiß nicht warum sich alle darauf aufhängen. Es hin um Fahrtechnische Eigenschaften....

Das ist wohl der Grund, warum man dort keine 7-Teiler einsetzt. Der hat nur 3 Powercars auf 4 nicht angetriebene Wagen. Wenn dort eine Antriebsgruppe ausfällt, kommst du vermutlich (bitte korrigiere mich) aus dem Stand nicht mehr die Steigung hoch.

Vielleicht gibt es eine Zulassung seitens des EBA für alle ICE4 für die SFS KRM, aber DB Netz will die dort vermutlich nicht haben und wird die vermutlich eher über Koblenz umleiten als dort fahren zu lassen.

Es gab noch nie 7-Teiler auf der KRM im Fahrgasteinsatz

Reservierungszettel, KDU, Sonntag, 21.08.2022, 23:00 (vor 1543 Tagen) @ ICE16
bearbeitet von Reservierungszettel, Sonntag, 21.08.2022, 23:01

Ich weiß nicht warum sich alle darauf aufhängen. Es hin um Fahrtechnische Eigenschaften....

Ob wann und wie ich mit 7 Teiler auf der KRM war ist doch da echt egal

Ob Testfahrt oder Fahrt mit Fahrgästen macht schon einen Unterschied, denn zu Testzwecken war schon nahezu alles auf der KRM - auch ein IC1 wenn mich recht erinnere mit einer 103.

Warum sind ausfallende Antriebe überhaupt Thema?

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Montag, 22.08.2022, 14:45 (vor 1542 Tagen) @ EDO

Hallöchen!

Baut BMW Motoren, die regelmäßig nur mit 5 statt 6 Zylindern arbeiten? Getreu dem Motto: für Tempo 50 in der Stadt reicht's auch so? Und wenn's auf der Autobahn nur 250 statt 300 werden, isses halt so ...

Ist doch ein Armutszeugnis des Fahrzeugbaus, wenn denn dann regelmäßig Antriebe ausfallen. Und jetzt sage man nicht, die würden auch nicht unbedingt gebraucht - denn dann gäbe es sie nicht; da hätte man sie gleich eingespart. Und dass es der Zuverlässigkeit der anderen Antriebe sicher nicht dienlich ist, wenn sie für den ausgefallenen mitarbeiten müssen, halte ich auch für sehr wahrscheinlich.

Aber wahrscheinlich ist das alles völlig egal. Wenn ich mal in so einen ICE 4 einsteige, dann beschleicht mich immer das Gefühl, dass wirklich alles nur unter einem einzigen Hauptmotto steht: Hauptsache billigst.

Wie die Züge 40 Jahre durchhalten sollen ... - na ja, ist ja nicht mehr mein Problem ... ;-)

Schöne Grüße von jörg

Warum sind ausfallende Antriebe überhaupt Thema?

ICE-TD, Montag, 22.08.2022, 15:22 (vor 1542 Tagen) @ Der Blaschke

Hallöchen!

Baut BMW Motoren, die regelmäßig nur mit 5 statt 6 Zylindern arbeiten? Getreu dem Motto: für Tempo 50 in der Stadt reicht's auch so? Und wenn's auf der Autobahn nur 250 statt 300 werden, isses halt so ...

Ist doch ein Armutszeugnis des Fahrzeugbaus, wenn denn dann regelmäßig Antriebe ausfallen. Und jetzt sage man nicht, die würden auch nicht unbedingt gebraucht - denn dann gäbe es sie nicht; da hätte man sie gleich eingespart. Und dass es der Zuverlässigkeit der anderen Antriebe sicher nicht dienlich ist, wenn sie für den ausgefallenen mitarbeiten müssen, halte ich auch für sehr wahrscheinlich.

Aber wahrscheinlich ist das alles völlig egal. Wenn ich mal in so einen ICE 4 einsteige, dann beschleicht mich immer das Gefühl, dass wirklich alles nur unter einem einzigen Hauptmotto steht: Hauptsache billigst.

Wie die Züge 40 Jahre durchhalten sollen ... - na ja, ist ja nicht mehr mein Problem ... ;-)

Schöne Grüße von jörg

In der Regel ist das ein Problem in der Elektronik. Ich musste in meiner Zeit auf den BR 110 oder 103 nie einen Fahrmotor abschalten. Sicher hats das auch mal gegeben, aber nicht in der Häufigkeit. Gestern komme ich auf einen 407 um ihn vorzubereiten für die erste Fahrt des Tages. Das erste was ich höre "Störung, Störung...", ein Antrieb hat sich selbstständig abgeschaltet und gesperrt. Keine Ahnung wieso (stand nicht dabei), einschalten ließ er sich nicht mehr. Irgendwo wird ein Sensor oder die Software der Meinung gewesen sein das der Antrieb nicht mehr mitspielen soll und das wars dann. Das ist das Problem mit den ganzen modernen Kisten, du kannst die ganze Zeit ohne irgendeine Störung fahren und in der nächsten Sekunde stellt der Zug dich hin und nichts geht mehr. Da gibt's oft auch nicht viel zu reparieren, manchmal hilft die Karre einen Tag ausgeschaltet stehenlassen und alles funktioniert wieder.

Warum sind ausfallende Antriebe überhaupt Thema?

JeDi, überall und nirgendwo, Montag, 22.08.2022, 19:32 (vor 1542 Tagen) @ Der Blaschke

Hallöchen!

Baut BMW Motoren, die regelmäßig nur mit 5 statt 6 Zylindern arbeiten? Getreu dem Motto: für Tempo 50 in der Stadt reicht's auch so? Und wenn's auf der Autobahn nur 250 statt 300 werden, isses halt so ...

Darum gehts doch gar nicht. Es geht darum, dass die Strecke mit einem ausgefallenen Antrieb ggf. nicht mehr aus eigener Kraft geräumt werden kann. Auf der Autobahn dürfte das relativ egal sein, da man sich im Zweifel irgendwie auf den Standstreifen retten kann. Oder sollen wir den jetzt abschaffen, weil man hört ja nie von Motorschäden?

--
Weg mit dem 4744!

Yüp.

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Montag, 22.08.2022, 23:39 (vor 1542 Tagen) @ JeDi

Hallo.

Baut BMW Motoren, die regelmäßig nur mit 5 statt 6 Zylindern arbeiten? Getreu dem Motto: für Tempo 50 in der Stadt reicht's auch so? Und wenn's auf der Autobahn nur 250 statt 300 werden, isses halt so ...

Darum gehts doch gar nicht. Es geht darum, dass die Strecke mit einem ausgefallenen Antrieb ggf. nicht mehr aus eigener Kraft geräumt werden kann.

Stimmt, darum geht's nicht. Es geht darum, dass es offensichtlich nach Aussage eines Experten hier im Faden desöfteren zu Fahrmotorausfällen kommt. Das ist inakzeptabel. Bei mir als Bahnchef würde das Gefährt wegen der Mängel fein säuberlich zum Hersteller zurückgeschickt. Und eine ordnungsgemäße Funktion wird angemahnt.

Auf der Autobahn dürfte das relativ egal sein, da man sich im Zweifel irgendwie auf den Standstreifen retten kann.

Was ist ein Standstreifen?

[image]

Oder sollen wir den jetzt abschaffen, weil man hört ja nie von Motorschäden?

Falls du den Seitenstreifen meinst ==> Verkehrszeichen 223.1 kann das: ihn 'abschaffen':

https://www.fuehrerscheine.de/verkehrsrecht/verkehrszeichen/223-1-seitenstreifen-befahr...

Und vllt könnte man die Technik so weit weiterentwickeln, dass es Fahrzeuge mittels Notlaufeigenschaften immer bis zur/zum nächsten Ausfahrt/Parkplatz etc schaffen. Dann kann er immer als Fahrstreifen dienen! Autobahnkapazitäten schlagartig erweitert.


Schöne Grüße von jörg

Yüp.

gnampf, Dienstag, 23.08.2022, 09:35 (vor 1542 Tagen) @ Der Blaschke

Stimmt, darum geht's nicht. Es geht darum, dass es offensichtlich nach Aussage eines Experten hier im Faden desöfteren zu Fahrmotorausfällen kommt. Das ist inakzeptabel. Bei mir als Bahnchef würde das Gefährt wegen der Mängel fein säuberlich zum Hersteller zurückgeschickt. Und eine ordnungsgemäße Funktion wird angemahnt.

Kannst du so machen. Der Hersteller wird dir dann sagen, dass es auf Verschleiss nur dann eine Garantie gibt, wenn du die Wartung auch von ihm komplett nach seinen Vorgaben erledigen laesst. Der Zug muss also so oft wie es der Hersteller fordert zurueck ins Werk und es wird nach Vorgaben des Herstellers getauscht. Zahlen darfst das natuerlich du. Und ja, ein Antrieb der mehrere Megawatt Leistung umsetzt ist nunmal ein Verschleissteil.
Aber: selbst bei BMW hast du schlechte Karten, sogar wenn die Kiste dauerhaft in der Vertragswerkstatt nach Vorgaben gewartet wurde. Wenn die dann bei 200.000km die Hufe streckt bekommste von BMW allerhoechstens ein Dankesschreiben fuer den Auftrag kostenpflichtig einen neuen Motor zu verbauen. Und wenn du das Risiko nicht eingehen willst, dann tauscht du halt alle 100.000km den funktionierenden Motor aus.
Und da mal ganz davon abgesehen, dass wohl die wenigsten BMW-Motoren in ihre gesamten Leben so viele Kilometer machen, wie ein ICE in einem Jahr.

Also Fazit: klar, Ausfaelle von Antrieben liessen sich sicherlich wesentlich staerker vermeiden. Dafuer muesste dann halt ggf. deutlich mehr Geld und auch sonstige Resourcen in die Hand genommen werden (ergo auch schlecht fuer die Umweltbilanz), und gewonnen ist praktisch nichts... denn in den meisten Faellen wirst du als Fahrgast den ausgefallenen Antrieb vermutlich nichtmals merken, ausser das es ggf. etwas ruhiger ist.

Und vllt könnte man die Technik so weit weiterentwickeln, dass es Fahrzeuge mittels Notlaufeigenschaften immer bis zur/zum nächsten Ausfahrt/Parkplatz etc schaffen. Dann kann er immer als Fahrstreifen dienen! Autobahnkapazitäten schlagartig erweitert.

Guck, bei der Bahn ist man bereits soweit. Und die Notlaufeigenschaften bedeuten da nicht mit 10km/h mehrere Kilometer weit schleichen und alles aufhalten sowie eine Gefahr darstellen.
Solange es dann am Ende nicht heisst "ein Antrieb kaputt? Warum soll der in die Werkstatt, hat doch noch genug Antriebe, weiterfahren", bis halt kein Antrieb mehr heil ist... alles kein Problem. Redundanz ist ja eben dazu da, Probleme durch Ausfaelle zu vermeiden.

Yüp.

JeDi, überall und nirgendwo, Dienstag, 23.08.2022, 11:26 (vor 1541 Tagen) @ Der Blaschke

Und vllt könnte man die Technik so weit weiterentwickeln, dass es Fahrzeuge mittels Notlaufeigenschaften immer bis zur/zum nächsten Ausfahrt/Parkplatz etc schaffen. Dann kann er immer als Fahrstreifen dienen! Autobahnkapazitäten schlagartig erweitert.

Und weil es auf der KRM keinen Seitenstreifen gibt, tut DBFV ja genau das: Nur Fahrzeuge auf die Strecke schicken, die im Regelfall zumindest noch in den nächsten Bahnhof kommen, auch wenn mal was kaputt geht. Und das kritisierst du. Also was denn nun?

--
Weg mit dem 4744!

Yüp.

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Dienstag, 23.08.2022, 13:03 (vor 1541 Tagen) @ JeDi

Hallöchen.

Und vllt könnte man die Technik so weit weiterentwickeln, dass es Fahrzeuge mittels Notlaufeigenschaften immer bis zur/zum nächsten Ausfahrt/Parkplatz etc schaffen. Dann kann er immer als Fahrstreifen dienen! Autobahnkapazitäten schlagartig erweitert.

Und weil es auf der KRM keinen Seitenstreifen gibt, tut DBFV ja genau das: Nur Fahrzeuge auf die Strecke schicken, die im Regelfall zumindest noch in den nächsten Bahnhof kommen, auch wenn mal was kaputt geht. Und das kritisierst du.

Tue ich ja gar nicht. Ich kritisiere, dass offensichtlich sehr häufig bei sehr neuen Fahrzeugen überhaupt was defekt ist. Es könnte ja die Option geben, dass viiiel seltener was defekt ist. Unvorstellbar offensichtlich. Und so habe ich das ja mittlerweile verstanden: im Bahnsektor sind Defekte völlig okay. Wegen der so hohen Belastungen darf halt öfters mal was streiken.

Na ja, so Züge sind ja aber zum Glück auch keine Atomkraftwerke oder NASA-Weltraumraketen. Was soll's also ... Zuviel Zuverlässigkeit und Niveau zu erwarten, ist völlig oldschool. Hauptsache billigst - das zählt allein ...

Also was denn nun?

Immer noch dasselbe. Hast zwar auch du längst verstanden - aber nun, um dir noch ein paar Beiträge zu gönnen, antworte ich ja gerne. Zumal hier im Zug sogar WLAN funzt. Und das an der Zonengrenze. Wow.


Schöne Grüße von jörg

Yüp.

Aphex Twin, Dienstag, 23.08.2022, 14:16 (vor 1541 Tagen) @ Der Blaschke

Tue ich ja gar nicht. Ich kritisiere, dass offensichtlich sehr häufig bei sehr neuen Fahrzeugen überhaupt was defekt ist. Es könnte ja die Option geben, dass viiiel seltener was defekt ist. Unvorstellbar offensichtlich. Und so habe ich das ja mittlerweile verstanden: im Bahnsektor sind Defekte völlig okay. Wegen der so hohen Belastungen darf halt öfters mal was streiken.

Ich glaube ein Faktor ist dass Autos in viel höheren Stückzahlen produziert werden. Wenn 10’000 Autos eine Weile in Benutzung sind fallen viele Schwächen relativ schnell auf und können für die weitere Produktion ausgemerzt werden.

Warum sind ausfallende Antriebe überhaupt Thema?

Veit, Montag, 22.08.2022, 23:46 (vor 1542 Tagen) @ Der Blaschke

Hallo Jörg,

Baut BMW Motoren, die regelmäßig nur mit 5 statt 6 Zylindern arbeiten?

unbekannt.

Getreu dem Motto: für Tempo 50 in der Stadt reicht's auch so?

Schon erfunden:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Zylinderabschaltung>

Warum sind ausfallende Antriebe überhaupt Thema?

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Dienstag, 23.08.2022, 00:15 (vor 1542 Tagen) @ Veit

Hey.

Baut BMW Motoren, die regelmäßig nur mit 5 statt 6 Zylindern arbeiten?

Getreu dem Motto: für Tempo 50 in der Stadt reicht's auch so?


Schon erfunden:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Zylinderabschaltung>


Und bei der Baureihe 245 schaltet sich mal ein ganzer Motor dazu und mal einer ab. Und siehe da: regelmäßig gibt es Probleme.

Warum schafft die Autoindustrie, was die Eisenbahnindustrie nicht kann?


Schöne Grüße von jörg

Warum sind ausfallende Antriebe überhaupt Thema?

Elefant01, Dienstag, 23.08.2022, 00:14 (vor 1542 Tagen) @ Der Blaschke

Hallo,
zunächst erscheint die Frage nach ausfallenden Antrieben im Vergleich zum Auto wirklich kritisch.
Allerdings muss man m.E. doch etwas differenzieren.
Ein 12-Teiler hat 6 angetriebene Wagen mit insgesamt 24 Antriebsmotoren. Jeder Motor hat 420 kW mit der entsprechenden Leistungselektronik dazu.
Man muss auch beachten, dass ein Triebzug am Tag wahrscheinlich mindestens 12 h lang genutzt wird, ein durchschnittliches Auto wahrscheinlich weniger als 1 h. Bezogen allein auf die Motoren würden also 24 x 12 = 288 Motorstunden pro Betriebstag des Zuges 1 Motorstunde beim Fahrzeug gegenüber stehen. Ganz grob gesagt entspricht ein Tag Triebzug also etwa 1 Jahr Auto. Man sieht daran wie hochwertig man einen Zug bauen muss, damit nicht alle paar Tage ein Motor ausgetauscht werden muss.

Dennoch steht die Frage, warum man die kurzen Züge mit so wenig Powercars ausstattet, dass ein Ausfall einzelner Antriebe dazu führt, das der Zug manche Strecken nicht befahren kann. Diese Frage können aber nur die BWLer der Bahn beantworten.

Viele Grüße

Elefant01

Warum sind ausfallende Antriebe überhaupt Thema?

GibmirZucker, Dienstag, 23.08.2022, 23:09 (vor 1541 Tagen) @ Elefant01

Die Frage bei den kurzen Zügen ist einfach beantwortet: da sie als ICx konzipiert worden sind. Und da war das Befahren starker Steigungen mit hohen Geschwindigkeiten eben kein Thema.

Warum sind ausfallende Antriebe überhaupt Thema?

Reservierungszettel, KDU, Dienstag, 23.08.2022, 23:47 (vor 1541 Tagen) @ GibmirZucker

Grundsätzlich hast du recht allerdings war bei den ersten Plänen des ICx noch gar nicht von kurzen Zügen die Rede - die kamen erst ins Gespräch als er dann doch als ICE vermarktet wurde.

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